Владимир Кара-Мурза: Московский окружной военный суд, слушающий дело об убийстве журналистки Анны Политковской, в последний момент изменил решение о характере слушаний. Напомню, что 17 ноября суд объявил, что процесс будет открытым, а сегодня оказалось, что он все-таки будет проходить в закрытом режиме. Присяжные отказались выйти в зал суда в присутствии журналистов. Ранее судья Евгений Зубов пообещал, что как только хотя бы один присяжный сообщит, что на него оказывали давление, процесс перейдет в закрытый режим. Правда, никаких жалоб о давлении со стороны присяжных пока не поступало. О том, что процесс может проходить в закрытом режиме, говорилось еще в октябре, после предварительных слушаний. На этом настаивала прокуратура, утверждая, что в деле есть секретные материалы.
Оправдались ли подозрения скептиков, предрекавших закрытость суда над убийцами Анны Политковской? Об этом мы беседуем с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Вадимом Речкаловым.
Вадим, ожидали ли вы - мы как раз вспоминаем вот этот октябрь, тогда вы тоже были в нашей студии, - что процесс все-таки закроют?
Вадим Речкалов: Ну, этого можно было ожидать. Потому что там, действительно, видимо, есть какие-то секретные сведения в связи с деятельностью этого Рягузова. Он же оперативником ФСБ был. Ну, Бог его знает, не важно. И тут ведь вот в чем дело. У нас публика реагирует больше на звук, чем на суть: открытый или закрытый. То есть определенно открытый – это хорошо, а закрытый – это плохо. А разницы-то, на самом деле, нет. Потому что у потерпевших есть адвокаты, которые готовы делиться информацией, у подсудимых есть адвокаты, разумеется, которые тоже готовы делиться информацией. И ради Бога, можно всю информацию черпать у них, в крайнем случае, дать им диктофончик, денег дать, и пусть они запишут, если тебе чего-то надо, какой-то «синхрон». И я не вижу в этом трагедии.
И если уж совсем занимать гражданскую позицию, то я думаю, что надо было бы, на самом деле, бойкотировать этот процесс, потому что сам процесс, он не настоящий, это фейк, как говорят, это что-то такое, что брошено как кость. Потому что громкое политическое убийство в день рождения тогда действующего президента, а нам подсовывают каких-то двух недалеких чеченцев и двух неудачливых оперов. А у них, очевидно, нет мотива для такого громкого убийства. Даже если это они, действительно, участвовали в этом убийстве, я не знаю, но даже если предположить, что они виновны, то у них все равно нет мотива. А власть, она не только не может арестовать этих подозреваемых в организации преступления, не только не может, если они за границей, их вытащить сюда, на родину, но у нее даже не хватает... я не знаю чего, сил... в общем, у нее не хватает... чего-то не хватает даже их назвать. Мы получаем информацию о заказчиках от какого-то Довгия, который сам сейчас сидит, по-моему, в тюрьме. И после этого нам подсовывают процесс, который громко называется «процесс по делу Политковской». Это несерьезно. И то, что подсудимые сказали, что они ни в чем не виноваты, и не признали свою вину, абсолютно ожидаемо.
Владимир Кара-Мурза: Каринна Москаленко, адвокат семьи Анны Политковской, сожалеет о тщетности своих усилий.
Каринна Москаленко: Я глубоко разочарована решением суда закрыть этот процесс. В интересах потерпевшей стороны было рассмотрение дела в открытом режиме. И я сегодня все, что могла, для этого сделала. На первом заседании я сделала все, что могла, и я думаю, что в какой-то степени это имело значение для первого решения суда. А сейчас мы сделали все, что могли, и мы напомнили о том, что судьи тоже дают присягу, и невыход в заседание – это не основание... Я понимаю судью, ему надо провести процесс. Я понимаю судью, который с сочувствием относится к страхам и опасениям жюри. Но до возникновения первых угроз, каких бы то ни было - косвенных, прямых, завуалированных, принимать такое решение, с моей точки зрения, было нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, по вашему мнению, превращается ли механизм жюри присяжных в инструмент манипулирования судебной властью? Вот мы с вами обсуждали дела по чеченским преступлениям.
Вадим Речкалов: Я категорически против того, чтобы подвергать сомнению нужность суда присяжных, чего бы они там ни делали. Потому что все негативные моменты, связанные с судом присяжных, они, скажем так, естественны. То, что на Кавказе люди оправдывают своих бандитов, то, что по каким-то делам – по терроризму или по межнациональным каким-то коллизиям, когда, допустим, потерпевший – чеченец, а подсудимый – допустим, немец, они принимают чью-то сторону, - это все предсказуемо еще на стадии предварительного следствия. И это можно все каким-то образом отрегулировать. То есть мы не верим своим гражданам. Есть такое распространенное мнение: «А кто у нас в присяжные идет? Одни пенсионеры, которым делать нечего, да Бог знает кто. А сейчас в связи с кризисом там вообще никакого среднего класса не будет, а будут одни лузеры, неудачники». И это тоже неправильно. Потому что вот у меня есть знакомая, она фотограф, красивая, молодая женщина, и она пойдет в суд присяжных. Ей пришла бумага, и она посоветовалась, и ей это важно как гражданину. Хотя бизнес ее связан вообще со светской жизнью, и вроде бы, ее вообще не касается это ничего. Но она гражданин при этом, и не важно, что она светский фотограф.
Поэтому я не вижу сейчас, в сегодняшнем случае никакого необъяснимого поведения, которое можно было бы истолковать как то, что на присяжных надавил судья или президент Медведев, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, убежденная сторонница гласности.
Елена Масюк: Однозначно, процесс должен был быть открытым, потому что в последнее время фактически все процессы, за которыми более-менее следила пресса и следило гражданское население, они были закрытыми. И почему именно такое решение вынес суд, никто из нас так и не знает. Поэтому я думаю, что с «делом Политковской» будет все то же самое: вынесут решение, а насколько именно эти люди будут виновны, которые сейчас задержаны, я думаю, никто до конца не узнает, виновны ли они.
Что же касается причин, почему закрыли. Повод, естественно, смехотворный: присяжные не хотят показывать свои лица. А они могли тогда отказаться и не быть присяжными, это их право. Я не понимаю, это не конкурс красоты, а это судебное заседание по очень-очень важному делу для страны. Поэтому я думаю, что дело не в присяжных, а дело в том, что власть не хотела, чтобы это дело было открытым и чтобы какая-либо информация могла выйти из прессы.
Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Лицемерие нынешних российских властей превышает уже стандарты лицемерия советских: заявлять, что процесс будет открытым, заранее зная, что процесс будет закрытым, заранее объявлять, что нити заказчика ведут к Березовскому, и боясь, что в открытом процессе нити как раз заказчика пойдут в обратном направлении – к российским властям. И у меня вопрос. Не является ли такая боязнь открытого процесса косвенным доказательством того, что заказчиком убийства Анны Политковской как раз являются российские власти непосредственно?
Владимир Кара-Мурза: Слово Вадиму Речкалову.
Вадим Речкалов: Нет, не является. Потому что процесс не закрыт. Я повторяю, есть ньюсмейкеры с обеих сторон: и со стороны потерпевших, и со стороны подсудимых. И они готовы говорить в перерывах между заседаниями, от них можно получать всю практически информацию и освещать ее. Другое дело, конечно, что это неинтересно и невесело. И вообще как-то трудно для журналистов так работать. Гораздо интереснее сидеть в зале суда с камерой и так далее, в просторном зале суда. Ну, никто не обещал, что будет легко. Есть возможность дать гласным этот процесс полностью. И я не вижу в этом закрытии никакой трагедии.
Кстати, я сегодня уже от третьего или четвертого человека – Варфоломеев, Масюк, Москаленко, еще кто-то – слышу о том, что вроде как присяжных осуждают в трусости какой-то. Варфоломеев сказал: «Трусы». Москаленко тоже сказала, что не надо бояться прессы и народа. Во-первых, призывать кого-то, кроме себя, к храбрости – это, на мой взгляд, низко. Во-вторых, давайте все-таки рассмотрим мотивы присяжных предполагаемые, о которых никто не говорит. А все это как глупость воспринимается. Вот, типа, это не конкурс красоты. Вот смотрите, ведь публика не сомневается, во всяком случае – гражданско-активная публика, что те люди, которые там сейчас сидят, они априори виновны. Потому что чеченцы, потому что «оборотни». Вот Шамиля Бураева освободили из-под стражи во время следствия, потому что доказали, что он невиновен. Но ведь никто не сомневался, когда его взяли, что он тоже виноват. Но потом сказали, что не виноват. Ну, может быть, люди думают, что он денег дал – и его освободили. Но это неправда. Я с первого дня говорил, что Шамиль не виноват, не зная обстоятельств дела, но я просто знаю Шамиля. Следствие его освободило.
Так вот, смотрите, присяжные. С одной стороны, мы имеем не названных даже и не пойманных, тем более, заказчиков, которые находятся на свободе. С другой стороны, мы имеем общественность, которая априори убеждена в виновности тех, кто сейчас находится на скамье подсудимых. И вот смотрите, допустим, прокуратура предъявляет достаточно веские доказательства того, что эти люди совершили это убийство. И присяжные, как честные люди, должны это дело учесть и вынести обвинительный вердикт. А заказчик на свободе. И насколько, скажем так, убедительны доводы прокуратуры, это будет уже понятно по ходу процесса. Вот кто защитит наших этих присяжных, обычных людей, обывателей, не средний даже класс, без охраны ходят, на троллейбусах ездят, кто их защитит от людей, которые еще на свободе по этому делу? Некому защитить. Никакое государство, никакая Масюк, никакая Москаленко их не защитят. Москаленко защищает совсем других людей.
Предположим, что прокуратура не находит убедительных доказательств участия этих людей в убийстве. Тогда присяжные, как честные люди, должны будут оправдать тех, кто сейчас сидит на скамье подсудимых. И вот тут уже на них надавит общественность. Она скажет: «Вы отпустили, такие-сякие, убийц нашей Ани». Вот Анну Степановну Политковскую никто, как «наша Аня», уже давным-давно не называет, кто ее знал, не знал, кто ее не читал никогда, для всех это «наша Аня». А ведь ничего еще не понятно. И если процесс честный, то, значит, мы... Чем отличается процесс честный от процесса нечестного? Просто на честном процессе не известен заранее его исход. То есть на присяжных сейчас, с одной стороны, бандиты смотрят, а с другой стороны - российское гражданское общество. Ну на черта им в этом деле еще и светиться. И я их совершенно понимаю.
Плюс к тому же, люди, родственники тех чеченцев, которые сейчас сидят на скамье подсудимых, в отсутствии пойманного и названного заказчика никогда не расценят этот процесс как справедливый. И от них тоже будет исходить угроза присяжным в том случае, если все-таки они примут доказательства прокуратуры и вынесут обвинительный вердикт. Есть масса причин, по которым присяжным лучше не светиться. Понимаете, да? А говорят, что они просто струсили. Ну, что за бред!
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», винит судебную власть в манипуляциях.
Дмитрий Муратов: Мы уважаем институт присяжных, мы являемся его категорическими сторонниками. Я считаю, что присяжными сманипулировали для того, чтобы общество не узнало о том, как, кем готовилось и осуществлялось убийство Анны Политковской. На самом деле, закрывать-то они хотели с самого начала. Количество прессы, которое там оказалось в первый день, по заявлению уполномоченного по правам человека, спутало планы. Но ведь они даже до этого хотели суд, один из самых резонансных на сегодняшний день в мире судов, проводить в комнатке, куда вмещается 10 человек. То есть они с самого начала не собирались его открывать. Но просто под воздействием внешних обстоятельств, видимо, пришлось принять единственно верное решение, ну, которое потом благополучно, как я полагаю, с помощью «телефонного права» было отменено. У нас остался единственный вариант. Газета не даст сделать его закрытым. Мы будем открывать этот процесс, то есть публиковать известные нам в результате собственного расследования данные на страницах газеты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, абсолютно присоединяюсь к только что звонившему радиослушателю. И я не понимаю вашего гостя. Он сам прекрасно понимает, что говорит не совсем то, что думает. И все мы прекрасно знаем, кто заказчик, почему этого заказчика не назовут. Но самое главное, к сожалению, что вот нашей Ани нет. Ну а что будет с судом... Я думаю, что это мало кого волнует. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Ну, почему мало кого волнует? Как видите, общественность встревожена.
Вадим, как вы считаете, пойдет ли суд по такому же руслу что ли, ну, не тому, которое могло бы быть при гласном рассмотрении?
Вадим Речкалов: Я не согласен с тем, что рассмотрение негласное. Я не согласен. И я не вижу, повторяю, никакой закрытости. Этот процесс, как справедливо сказал Муратов... долг прессы в данной ситуации сделать этот процесс открытым. Но самое-то интересное, что у прессы для этого есть все возможности, есть все возможности сделать этот процесс открытым. И то, что суд принял такое решение... Не надо воспринимать власть как своего союзника. Вот эта «Новая газета», она вечно воспринимает власть как своего союзника. У них прокуратура в друзьях, у них суд в друзьях. Что за дела?! Делайте свою работу. Они уже с прокуратурой до абсурда довели журналистские расследования. Делайте свою работу и не играйте с властью. Она всегда ваш враг априори, если уж вы выбрали такую профессию. Подслушивайте, подглядывайте, воруйте, делайте материалы, публикуйте, садитесь в тюрьму...
Более того, я уверен в том, что если бы Анна Степановна Политковская освещала этот процесс по убийству Анны Степановны Политковской, как журналист, если бы это было возможно, то она бы была на стороне подсудимых. Что это за дела? Судят крайних, заказчик не назван, на скамье подсудимых двое братьев Махмудовых, которые Политковскую-то не читали. Почему мы должны верить в то, что они это сделали? И почему нам опять подсовывают исполнителя, а не называют заказчика? Что, Анна Степановна много осудила чеченцев рядовых, которые воевали против русских? Нет. Она кричала против Кадырова, против еще кого-то. Но объектом ее яростной критики были люди, власть имущие, власти предержащие были объектом ее критики. А рядовые, даже если они негодяи, она к ним была снисходительна. А теперь именем Политковской нам навязывают какую-то истерию. И странно даже смотреть на это. Они как будто зомбируют людей: все против власти, против власти. Быть не против власти и не за власть, а нужно быть самим собой. И открывать процесс, как Муратов говорит.
Конечно, адвокатам выгодно, чтобы процесс был открытым – их больше по телевизору покажут, их мастерство. Адвокаты – платные люди. Я не хочу их слушать вообще. Я никогда с адвокатами не работал. Я работал всегда с другими источниками, потому что от адвокатов можно всего чего угодно ожидать, как и от суда, собственно. Это все стороны заинтересованные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов технических, так сказать, к вашему гостю Вадиму. Во-первых, вот он говорит, что, в принципе, не проблема, что можно освещать эти события, могут те же адвокаты рассказать и так далее. А насколько это легитимно? То есть возможно ли это или формально их могут преследовать за разглашение, так сказать, этих сведений? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Имеют ли возможность присяжные во время суда задавать вопросы обвиняемым и так далее?
И третий вопрос. Как вы считаете, вот эта закрытость - это все-таки эффективная мера для исключения давления на присяжных, о чем они якобы сейчас позаботились? Или это, в общем-то, малоэффективно? Спасибо.
Вадим Речкалов: Спасибо. Я не уверен в том, что информация, полученная от инсайдера из зала суда, она всегда легитимна. Например, освещая процесс по «делу Эдуарда Ульмана», я разгласил совершенно секретную информацию. Меня за это не наказали, но, в принципе, это подпадает под какую-то статью Уголовного кодекса. Но либо ты рискуешь и работаешь, и все-таки даешь информацию, либо тебе надо менять профессию. Но, понимаете, вот в чем дело. Адвокат, допустим, дает информацию, и мы говорим: «Нам сказала адвокат Москаленко то-то и то-то». И мы знаем, что ее за это могут привлечь. И адвокат знает, что ее за это могут привлечь. Естественно, это нелегитимно. Но кто нам мешает не называть Каринну Москаленко источником информации и печатать ее на свой страх и риск? Тем более, у нас же легитимность в чем? У нас легитимность в том, что если нас не пускают в зал суда, значит, мы можем делать все что угодно. И тут как бы моральная легитимность у нас есть. А технически не разгласить источник, но довести информацию – это вполне легко. Да, могут наказать, но это оправданный риск, профессиональный.
И могут ли присяжные задавать вопросы по ходу процесса. Насколько я знаю, могут, но для этого есть определенные процессуальные нормы какие-то. То есть в свою очередь – по-моему, так могут.
И насколько эффективная мера – закрыть процесс, чтобы обезопасить присяжных. Ну, она относительно эффективна. Но, понимаете, присяжные, они же простые люди, обычные, они не медийные люди. И все-таки лучше, когда на тебя камера не смотрит. Нет, это не очень эффективная мера. Если уж захотят надавить или отомстить, или я не знаю чего, то, конечно, их ничего не спасет. Но психологически им будет гораздо проще.
И я еще раз хочу подчеркнуть насчет того, что в закрытом процессе стороны, видимо, дают какую-то подписку или что-то и не могут разглашать. Это я все понимаю. Это все так. Но это уже журналистская работа, чтобы все эти препятствия обходить. И гражданское мужество сторон – тоже все-таки это как-то разглашать. Потому что если нам власть говорить «не разглашайте», а мы в глубине души считаем, что это надо разгласить, пусть нарушив закон, но не нарушив дух закона, то надо разглашать. А если все такие трусливые и не будут разглашать... Если Каринна Москаленко не сможет, давши подписку о неразглашении, разгласить общественно значимые сведения, то зачем же она призывает присяжных к гражданской смелости?.. Понимаете, да?
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат семьи Анны Политковской, не видит оснований для закрытия процесса.
Анна Ставицкая: Мы где-то процентов на 80 были уверены в том, что впоследствии процесс закроют. И в принципе, судья нашел довольно, с их точки зрения, разумное оправдание, что закрытый процесс необходим не просто для того, чтобы его закрыть, а именно для того, чтобы оградить присяжных от попыток давления на них. Но так как пока таких сведений нет, и присяжные не заявляли, что на них давили, то я считаю, что оснований на данный момент совершенно никаких не было. Я думаю, что суд это сделал именно для того, чтобы просто было удобнее работать и чтобы общественность, журналисты не могли сами оценивать то, что будет происходить в судебном заседании. А для нас это было очень важным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала комментарий, а потом вопрос. Вот у меня такое впечатление создается, что этот процесс, он и не был задуман открытым. Они задумали его закрытым, но объявили нам, что он будет открытым. И вот я смотрю на это все, на этот маскарад... Вот присяжные заседатели отказались, чтобы их в зале не узнавали и так далее. Но я вот какое слово сейчас применю – это отмазка. Потому что могли бы они маски надеть, как ОМОН надевает, и войти в зал. Но это мое предложение.
И у меня такой вопрос возникает к Вадиму Речкалову. Вот получается так, что вот эти ребята, так называемые преступники, они сидят, улыбаются. Я не говорю, что это плохо. Все нормально происходит. И вот у меня такое впечатление складывается, что ребятам сказали: «Ребята, поиграйте роль, а процесс будет закрытым, никто об этом знать не будет. Вот как мы вас приговорим – так вы и сядете. И все нормально». Даже показали пленку, когда преступник стрелял в Политковскую, вот из них никто ни по росту, ни по комплекции, ни по походке не подходит, и это ясно видно. Вот у меня такое впечатление. А как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Да сам исполнитель пока еще тоже в розыске.
Слово Вадиму Речкалову.
Вадим Речкалов: Ну да, вполне возможно. Я этого не исключаю. Не исключаю, что это вообще не те люди. Тем более что, да, убийцы непосредственного, которого подозревают, его нет. Но мне, вообще-то, знаете, все равно, те люди или не те люди. Это пусть суд решает. Следствие что-то нашло на них, я не знаю. Это же политическое дело. И мне важна политическая цель, мотив и назвать имена заказчиков, пусть они даже будут жить у себя где-нибудь в Эмиратах или в Англии, или в Бельгии, мне не важно, но чтобы мы их знали. Потому что это дело политическое. А исполнителей, Господи, найти... Сейчас, тем более, кризис. Столько рабочих рук освободилось. Сейчас исполнителей найти – и дело Козлова об этом свидетельствует – очень просто. Мы засудим миллион исполнителей – и ничего не изменим в нашей жизни. Как людей убивали, так и будут убивать. Заказчиков надо искать. А заказчиков на процессе нет. Процесс, в принципе, неинтересен. Пусть там сидят два журналиста и два адвоката дежурных, ну, на тот случай, если вдруг кому-нибудь плохо станет, и сказать какую-нибудь новость. А на самом деле, процесс абсолютно неинтересен. И закрыли его, открыли – без разницы. Нет заказчиков – и это самое важное, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Морщакова, бывший секретарь Конституционного суда Российской Федерации, констатирует кризис института присяжных заседателей.
Тамара Морщакова: Если присяжные будут заявлять, что они боятся, а основания, я думаю, есть всегда такие у присяжных, потому что, как минимум, одной стороне из участников процесса своим решением они обязательно не угодят, тогда мы с вами должны похоронить принцип гласного судебного разбирательства. А он, между тем, вводится в интересах тех, кого обвиняют. Потому что каждый из лиц, подозреваемых в совершении преступления, которым предъявлены обвинения, имеет право на открытое судебное разбирательство, чтобы он мог обратиться, как принято говорить на языке международно-правовых актов, к форуму общественности. На самом деле, необходимо указать конкретные фактические обстоятельства, на основе которых суд принимает решение о закрытии судебного разбирательства. Но тут нужно принимать во внимание, что, очевидно, существуют и какие-то другие способы, с помощью которых можно обеспечить безопасность участников судебного разбирательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. А возможно ли, по вашему мнению, появление телеканала в России, который будет рассказывать о реальных, а не выдуманных судебных процессах, наподобие западного « Cort - TV », по-моему, он так называется? Спасибо.
Вадим Речкалов: На мой взгляд, невозможно. У нас даже невозможен канал «Культура» на уровне французского канала «Метца». А уж то, чтобы он рассказывал о реальных делах... Вот у нас есть «Час суда» и прочая белиберда, и вот, как говорится, «слушайте валенки». Нет, я никакого оптимизма в этом смысле не испытываю. По-моему, это еще долго... Понимаете, вот у нас эта пресса, которая все кричит о том, что процесс закрыли, и работает вот так же, и показывает такую белиберду. Так что и власть, и пресса, они друг друга стоят. Одни в зал не пускают, а другие не снимают по этим реальным делам сюжеты. Не верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это ведь давно установлено, что основой государства, в котором можно не выживать, а жить, является толковый суд, основанный на законе, и законы, основанные на знаниях. Так вот, пока этого не будет, пока народ этого не осознает, суд будет более или менее похабным. Чернышевский, кстати, на эту тему писал, что форма судебная не имеет большого значения, если народ не защищает правду и его защитников. Вот и все. Это давно известные вещи. Надо народу жить, а значит, позаботиться о суде. Каждый будет приходить, один или группой, в суд, и будет терпеть те же похабства, которые терпят и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Да. Но самого Чернышевского по надуманному обвинению сослали в Сибирь на каторгу, провели над ним гражданскую казнь. Так что как раз тогдашняя судебная реформа не была лучшей иллюстрацией...
Вадим Речкалов: О! Пример вспомнил насчет открытого и закрытого суда и насчет прессы. Вот у нас пресса вообще не пишет об одном процессе. У нас сейчас в Чертановском суде рассматривается уголовное дело. Там сидит под судом весь отдел по борьбе с наркотиками, 12-ый отдел, по-моему, Юго-Западного административного округа, весь отдел. Потерпевшие отец и сын обвиняют 12 наркополицейских в том, что они ограбили их на 3 тысячи рублей. Бред сивой кобылы. Чертановский районный суд. Пресса об этом ничего не пишет. Но весь отдел сидит, раскрываемость упала, вся лаборатория, которая эту анашу выращивает в горшочках, вот эта технология...
Владимир Кара-Мурза: Гидропоники.
Вадим Речкалов: ...гидропоники, да, работает лаборатория, потому что их некому ловить. Эти все, которые ловили, сидят. И эти люди, вот эти шесть человек, они требуют, чтобы процесс закрыли. А если бы этот процесс закрыли, потому что там государственная тайна, тогда бы его перевели в Мосгорсуд, и они бы взяли этих же присяжных, и присяжные быстренько бы разобрались, и их бы отпустили. Все потомственные офицеры, там несколько ветеранов таджикской войны. А в чем проблема, почему закрыли? Потому что вот эти все несуществующие ограбления и давление на этих несчастных, бедных потерпевших произошли во время, скажем так, операции, в которой участвовали агенты. И что делает судья? Он вызывает... я видел список вызываемых в суд, вызывается агент по кличке «Шляпа», вызывается агент по кличке «Тамара», вызывается еще какой-то агент. А люди год сидят и не могут себя оправдать, потому что они, в принципе, не могут давать показания, потому что это государственная тайна. Они не могут сказать, что «Шляпа» мне сказал, я приехал» и так далее. А дело не засекречивается.
То есть в открытом, закрытом, присяжные, не присяжные... Скажем так, в каждой конкретной ситуации это всегда по-разному. Вот здесь лучше было бы открытый, а там лучше было бы закрытый. И я Морщаковой больше отвечаю. И ставить под сомнение институт присяжных – это добровольно отказываться от последнего, маленького институтика вот этого гражданского общества, которое все-таки было построено, хотя бы вот в таком урезанном виде. И пока люди ходят на свободе, им без разницы – есть суд присяжных или нет. Но как только мы сядем в тюрьму, я вас уверяю, лучше бы он был.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший член парламентской комиссии по Беслану, возмущен произошедшим.
Юрий Иванов: При всем трагизме этого дела начинается какой-то фарс. Это вообще что-то совершенно беспрецедентное для мировой практики. Проявляется и показывается вся наша судебная система. Вот мы дожили до того, что судья выходит, который вчера сказал «будем слушать в открытом заседании», теперь он прямо противоположное говорит, что заседатели отказываются. То есть они просто в зал не пойдут и не будут работать, если их будут снимать или фиксировать журналисты. Как говорится, комментарии излишни.
И еще один очень важный момент, который сегодня опять-таки прозвучал, - это залы, которые выбираются для заседания. Вот вы понимаете, что это крупный процесс, он в центре внимания всей мировой общественности, ну, будьте любезны, дайте под него самый большой зал, который у вас есть. Или просто оборудуйте еще комнату для прессы, в которую проведите соответствующую установку, которая позволит им, ну, если не визуально за процессом наблюдать, то, по крайней мере, слушать тексты. Зальчик на 15 мест. Значит, у суда есть все возможности говорить: «Вы извините, возможности зала не позволяют, поэтому, журналисты, пойдите вон».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Ужасно! Это же суд военный. А до этого они судили Холодова там и рассказывали, как эти судьи получают генералов, как они свои машины за счет воинских частей, где служили подозреваемые, ремонтируют. Ну, это ужас был на весь мир. И я хотел бы сказать, что у нас сокращают военных врачей и многих других. И пошел давно слух, что уже сократят эти военные суды, потому что их можно, наверное, применять во время войны, а не в гражданское время.
И я хотел бы спросить вот что. Скажите, пожалуйста, вот Путин заявил, что при жизни не нанесла столько ущерба его репутации Анна Степановна, как умерев в его день рождения. Скажите, может быть, этот суд, который проходит в таких жутких условиях, и в таком представительном суде, где грязные солдаты сидят на проходной в разных погонах, не по форме одетые... Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Ну, почему? Сейчас отремонтировали капитально здание этого Военного окружного суда. Сейчас там довольно солидный антураж.
Вадим Речкалов: У нас ведь как, если не возмущаешься, что суд закрытый, значит, ты за Путина. Да мне они оба не нравятся, ни Путин, ни Муратов, вообще-то. Вот у нас люди... именно что крайности. Если ты не на стороне Пономарева или «Мемориала», или еще кого-то, значит, ты за Путина. И так мы и будем из крайности в крайность падать? Надо же как-то самому уже жить и думать. Телевизор им поставьте, самый большой зал выделите... Может быть, еще заметки за них писать и сюжеты снимать?.. Надо преодолевать трудности. А как в Чечне Анна Степановна работала? Без всяких телевизоров и больших залов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, действительно, во-первых, вот такие маленькие залы – это удар по престижу суда. И во многих районных судах нет больших залов. И если суд хочет, чтобы его уважали, то тут надо коренную реконструкцию даже просто зданий провести.
И у меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, звучало такое мнение, я слышал и по радио, что, вроде бы, Политковская имела еще и американское гражданство. И если это так, то американская Фемида как-то будет участвовать или присутствовать при этом суде?
Владимир Кара-Мурза: Да, мы на эту тему тоже делали передачу. Но поскольку преступление совершено в России, погиб российский гражданин, то дело ведет Московский окружной военный суд.
Вадим Речкалов: Ну, я не знаю, как там у американцев... Я бы не против был, если бы американская, то есть греческая Фемида с американской стороны...
Владимир Кара-Мурза: Такая же ситуация была с Полом Хлебниковым, и там все равно следствие вели…
Вадим Речкалов: Американцы в основном тоже не враги. Ну, если они чего-то знают, то, ради Бога, пусть приходят и рассказывают. Пусть они выдадут нам этих самых, которых мы назвать боимся, которые за границей скрываются. А мы здесь посмотрим, что...
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, вот я вчера еще, чудом дозвонившись в вашу передачу, сказал, что возможно закрытие. Но мне удивительно такое единогласное решение всех этих заседателей. И потом, вот эти люди, они, в общем-то, засвечены, даже с момента выбора уже это известно совершенно спокойно, эта база данных открыта. Просто мои знакомые, они были заседателями, и им начали бандиты звонить буквально на следующий день, даже называли номера и адреса детских садиков, которые посещают их дети. И я их понимаю, заседателей. Но мне удивительно вот такое единогласное решение. Люди все-таки, наверное, разумные, они проверяли их на психические отклонения. Но одновременно все... Это странно как-то.
Вадим Речкалов: Ничего странного. Дело в том, что вы-то думаете, что они боятся только бандитов, а я-то думаю, что они боятся бандитов, если им придется осудить, если доказательств будет достаточно, а если придется оправдывать, они боятся той же свободной прессы и нашей демократической общественности, которая их просто заклюет и загнобит. И детей их будут в школе дразнить: «Это сын женщины, которая оправдала убийц нашей Ани». Понимаете, да? Вот эта наша, скажем так, повсеместная общественная косность, что против Путина, что за Путина, она непредсказуемо выплескивается вот в таких странных решениях присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, разочарован началом процесса.
Олег Панфилов: Дело, полагаю, совсем не в том, что будут рассматриваться какие-то секретные документы, и думаю, даже не в том, что это просьба присяжных. Я думаю, что это один из тех судебных процессов, на котором не будет ничего рассматриваться по существу. И по-моему, адвокаты уже несколько раз заявляли о том, что они не ожидают от этого судебного процесса ничего нового, кроме тех заявлений, которые делали разные люди прокуратуры за последние два года. К сожалению, очень часто мы сталкиваемся с тем, что представители власти намеренно устраивают такие ситуации, при которых дела журналистов закрываются, то ли в результате скоротечного судебного процесса, то ли в результате совершенно абсурдных требований суда закрыть процесс только потому, что присяжные не хотели, чтобы их видели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Не хочу говорить «добрый вечер», потому что все это недоброе, что сегодня случилось. И меня удивляет словоблудие гостя Радио Свобода и насмешки какие-то, похихикивания. А кто защитит присяжных? Присяжных защитит справедливый суд. Это первое. А кто защищает тогда судей? А где они, справедливые судьи? Их разгоняют, им не дают работать. Поэтому не надо скалиться. Заказчика Домникова узнают. И что дальше? А они гуляют и смеются. Извините. Все.
Вадим Речкалов: В процессе присяжных присяжные являются судьями, как вы этого не понимаете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вот полнейший цирк. Вот в контексте этого мероприятия судебного я бы хотел, конечно, чтобы на скамье подсудимых оказался все-таки Путин. А за какие дела? Была захвачена беслановская школа. Аналогичный теракт был сотворен и в Пакистане. Но только там президент Пакистана Мушарраф, он нашел в себе силы, он прогнулся, и террористы школу оставили. А у нас беслановскую школу... тупо расстреляли детей. И я думаю, что весь конфликт, который создается вокруг Политковской, это был создан государственный прецедент. Политковская, как нормальный, трезвый журналист, честный журналист, описывая это... то есть она себя изжила в этом контексте, в этом тексте, она не могла быть здесь, потому что тогда надо было бы при жизни Политковской сажать в тюрьму Путина за вот все его деяния, которые он сделал как президент страны, не обеспечив жизнь детей.
Владимир Кара-Мурза: Ну, мы каждое 1 сентября вспоминаем трагедию в Беслане, куда Анна Степановна пыталась попасть, но по не зависящим от нее причинам не долетела. Поэтому это отдельная тема, которая также спущена на тормозах, потому что суд над организаторами убийства детей, бесланских школьников также превратился в фарс.
Слушаем москвичку Светлану. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос. Почему именно военный суд рассматривает? Ведь она была гражданским лицом. Почему военный суд должен рассматривать?
И второе. Конечно, когда ее отравили, когда она летела в Беслан, отравила стюардесса, стюардесса могла это сделать. У нее никакой заинтересованности нет. Был приказ из ФСБ. А заказчик – Путин, тут даже к бабке не ходи.
Вадим Речкалов: Тем более, у него жена стюардесса.
Владимир Кара-Мурза: Ну, про военный суд мы уже говорили в понедельник, в позапрошлой передаче. Потому что один из подсудимых – офицер Павел Рягузов.
Вадим Речкалов: Да-да, поэтому.
Владимир Кара-Мурза: И всюду, когда участвуют военные, то передается в ведение Московского окружного военного суда.
Слушаем москвичку Веру Николаевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень жалко, что суд не состоялся в таком виде, в каком он должен был состояться, - в открытом. Но я хочу, Владимир Алексеевич, попросить вас об одном. Вот очень много Ане посвящено, и очень ее жалко, и я скорблю со всеми вместе. Но надо посвятить передачу и Михаилу Бекетову, он тоже заслуживает внимания.
Владимир Кара-Мурза: Да, обязательно. Вот мы сегодня говорим, что Общественная палата и ее подсекция, возглавляемая Павлом Гусевым, создает комиссию, куда могут обращаться журналисты, чьей жизни и свободе творчества создается угроза.
Вадим, как вы считаете, по каким сценариям вот теперь, когда суд закрыли, может пойти процесс?
Вадим Речкалов: Не понял вопроса. В смысле?
Владимир Кара-Мурза: Ну, прибавит ли ему это что ли смелости или по какому-то ложному следу может быть пущено следствие?
Вадим Речкалов: Ну, тут все будет зависеть от присяжных, на самом деле. Потому что если доводы прокуратуры будут слабыми, а присяжные – честными, то их просто оправдают. А как мы об этом узнаем? Ну, узнаем мы это от адвокатов. Адвокаты скажут: «Вот прикинь, прокуратура вот так говорит, явно изобличая преступника, а присяжные его оправдывают». Либо наоборот: «Прокуратура не может изобличить преступника, а присяжные его осуждают». Поэтому присяжные, на самом деле, - это единственная гарантия, которая хоть каким-то образом дает шанс на справедливый суд. Поэтому никаких особых сценариев, каких-то необычных... Да и суд-то маргинальный, я говорю, судят пешек.
