Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что на завершившемся конкурсе по замещению должности председателя Мосгорсуда поданы документы только от одного кандидата – нынешнего главы суда Ольги Егоровой, попавшей на эту должность по представлению президента Путина еще семь лет назад. Состояние столичного правосудия в годы председательства Ольги Егоровой в Мосгорсуде обсуждаем с адвокатами Сергеем Бровченко и Вадимом Прохоровым. Удивило ли вас такое положение вещей, когда на конкурс по замещению должности председателя Мосгорсуда выдвинут только один кандидат?
Сергей Бровченко: Вы знаете, наши дорогие радиослушатели, наверное, так же будут со мной будут согласны, что удивительного в нашей стране много. И вот нам приходится удивляться каждый день, каждый час, когда мы узнаем новое о нашей судебной системе, о том, какие происходят изменения, если вообще происходят, и вообще, насколько это возможно что-то изменить в этой судебной системе, которая имеется.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо, по-вашему, система замещения вакантных должностей такого высокого уровня?
Вадим Прохоров: Вы знаете, вопрос риторический. Если состояние судебной системы таково, каково оно есть, то очевидно что-то в ней не так, в том числе система замещения вакантных должностей. Другой вопрос, что, наверное, главная проблема не в том, что в данном случае осталась одна госпожа Егорова, а в том, почему это произошло, как вообще сложилось такая система, что судьи с очевидностью просто боятся выдвигаться в данном случае на данную должность, понимая, что расправа неминуема. Дело в том, что ряд судей и так усилиями не только Ольги Александровны Егоровой, но и иным рядом должностных лиц были отрешены от своих должностей. Я думаю, мы об этом еще поговорим. Это и Сергей Пашин, и Любовь Кудешкина, и судья Меликов, этот ряд можно продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев, председатель фонда «В защиту заключенных», разочарован подбором кандидатуры.
Лев Пономарев: Если в Москве Егорова выдвигается одна, нет альтернативы – это означает, что все разговоры о судебной реформе, о верховенстве права – это чушь собачья. Боятся выдвигать альтернативу Егоровой. Они боятся того, что потеряют судейскую мантию, выдвинутся, а потом потеряют судейскую мантию. Предполагал выдвигаться Пауков, с ним поговорили, видимо, и он испугался. Мы не знаем, как его пугали. Настолько тоталитарный режим в судебной системе, даже трудно сравнить с чем-то другим. Мы видим, что прокуратура борется со следственным комитетом, у них есть разные интересы, они не боятся выступать в альтернативу, не боятся публичного разбирательства. А в судебной системе боятся выдвинуться в альтернативу Егоровой в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Какова по вашему опыту репутация столичного правосудия?
Сергей Бровченко: Мой собственный опыт и опыт защитника, представителя и опыт заключенного в недавнем прошлом указывает на то, что в нашем московском правосудии, если так можно назвать, есть большие проблемы. Проблемы прежде всего в том, что очень маленькое число оправдательных приговоров. И это все не в последнюю очередь связано с истинным состоянием зависимого суда, в том числе по вертикали своей власти. Это все исходит из того пагубного, мне кажется, принципа комплектования судей и подчиненности судей своего районного председателя суда и выше, в том числе и председателя Московского городского суда. Не секрет, что наибольший авторитет руководителя, которого суд в данном случае или судейское сообщество могло бы выбрать тайным голосованием на своем собрании. И вот тут мы имеем проблему. Хотя у нас называется лицо, возглавляющее суд в административном порядке, председателем суда, но на самом деле является не председателем, а директором суда. Лицо, которое руководит фактически судом и от которого иные судьи, которые должны осуществлять правосудие, так написано у нас в конституции, формально должны быть независимы. Однако практика указывает на то, что наши судьи боятся выносить оправдательные приговоры, за этим следуют обязательно какие-то репрессии. И вот если бы у нас действительно не было зависимых судей и зависимого судопроизводства, которое, к сожалению, нельзя назвать правосудием, то у нас было бы и доверие к государству. И это, правильно указал мой коллега, является большой проблемой, что граждане не верят в суд, когда в суде в состязательном, как провозглашено, процессе соревнуются сторона обвинения и защиты. Мы видим только некоторые отблески правосудия, когда идет речь о работе суда в условиях независимого, как этом можно было бы гарантировать, суда присяжных. Тогда у нас могло бы большое количество оправдательных приговоров, хотя и там есть доля манипуляций. И вот здесь мы имеем большую проблему. То, что у нас руководство судов назначаемо, а не избираемо судейским сообществом – это говорит о том, что и не настроена наша реальная правовая система, та, о которой мы говорим, состоявшаяся судебная реформа на реальные реформы, реальную правовую базу.
Владимир Кара-Мурза: Какие самые громкие дела из практики судьи Егоровой вам запомнились за годы ее председательства?
Вадим Прохоров: Вы знаете, за годы председательства последние несколько лет госпожи Егоровой запомнились не столько дела непосредственно судьи Егоровой, сколько дела, рассматривавшиеся в районных судах города Москвы, затем, как правило, в кассационном порядке в Московском городском суде и этих дел много. Конечно же, дело ЮКОСа у все на слуху. Это целый ряд иных дел, которые можно назвать с политической компонентой, с политической составляющей, где вопрос правосудия как абсолютно, как правильно заметил уважаемый коллега Бровченко, отходят на второй план. Это выстроена определенная вертикаль, которой быть не должно. Если взять закон о статусе судей, например, 5 статью этого закона там прямо указаны полномочия суда. По сути организовывает работу суда, распределять работу между судьями, руководить аппаратом. То есть это не некая вертикаль власти, как в исполнительных органах власти, а это абсолютно организационная работа которую должны выполнять руководители судов при независимости судей. Если вы с судьей откровенно поговорите вне судебного процесса, в такой спокойной обстановке, то иначе как улыбку или смех у него это не вызовет. Потому что всем известно, какие могут последовать репрессии за оправдательный приговор - это вообще не дай бог. В одном из судов мне с гордостью говорили, что у них 20 оправдательных приговоров в прошлом году на несколько тысяч вынесенных, и слава богу, что это есть. Кстати, часть из них потом была отменена в кассационном порядке. Это та самая система, которая сложилась, кстати, не только на территории Москвы, просто в Мосгорсуде это высвечивается как в капле воды, та проблема нашей российской судебной системы, которая сейчас сложилась и вовсю процветает.
Владимир Кара-Мурза: Новый председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, не считает столичный суд самостоятельной ветвью власти.
Сергей Митрохин: Я не знаю ни об одном случае, когда в тяжбах между правительством Москвы и москвичами выигрывал хоть один москвич. То есть в нынешнем виде Мосгорсуд - это в общем одна из ветвей исполнительной власти города Москвы, это уже на протяжение последних 10-15 лет происходит. В суде московском невозможно добиться справедливости. Правда, это же можно сказать и о Верховном суде, и вообще обо всей системе судов Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, приходится констатировать достаточно тривиальные вещи, но, понимаете, в отсутствии естественных демократических норм страна теряет свою естественную цельность, и народ не может быть включен в естественное государственное делопроизводство. И страна просто делится на две части - руководящая хунта и весь остальной народ.
Владимир Кара-Мурза: Допустимы ли демократические нормы при назначении судей такого ранга?
Сергей Бровченко: В этой уважаемой аудитории мы сегодня обсуждаем самую важную, наверное, проблему нашего судейского сообщества и судебной системы в России - это назначаемость или избираемость сторон, от которой зависит каждый судья. И здесь в этой студии мы собрались, два адвоката, обсуждать, как мыши обсуждают главного кота, которому предстоит разобраться в споре между большой крысой - это прокуратура, допустим, и спор мышь маленькая, потому что у нас нет равноправия в процессе, в том числе в уголовном, это можно убедиться в каждом процессе, если вы проанализируете всю практику, в том числе московских судов, где вопросы допустимости доказательств оценивает судья и от того, каким образом судья поможет или помешает сторонам участвовать в деле, зависит исход дела. И может быть оценка этих доказательств данная субъективная. Поэтому судья смотрит на общую практику, которая складывается, боится выносить оправдательные приговоры, в том числе это является следствием той системы, которую мы сейчас имеем. Я за избираемость руководства, но не в таких фальшивых конкурсах, которые имеют место сейчас.
Вадим Прохоров: Я как раз в развитие уважаемого коллеги хотел добавить и, кстати, ответить на вопрос слушателя, предложив задуматься вот о чем. Да, в стране нет демократии, нет реальных демократических норм, и это прискорбно, это отражается на системе судопроизводства. Но, а давайте посмотрим, что происходило в недалеком прошлом при абсолютно недемократическом сталинском режиме. Кстати, апологетом, сторонником которого я абсолютно не являюсь. Какой процент оправдательных приговоров сейчас? Если брать то, что информация официального судебного департамента, порядка плюс-минус полпроцента в среднем по делам, если брать все дела, то есть пять из тысячи. Там варьировало в 2003 году 0,7, в 2004 0,6. Какой процент оправдательных приговоров в 49 году? Более 9%. В 61 году 6 с лишним процентов. Еще раз повторяю, я не сторонник сталинского режима и тоталитаризма, но даже при отсутствии демократии полпроцента оправдательных приговоров в нашей стране сейчас является нонсенсом и курьезом даже по сравнению со сталинским временем. Когда следователь мог отправиться еще дальше, чем обвиняемый, но оправдательных приговоров выносилось больше, вот что страшно. Я не думаю, что нужно доказывать пагубность сталинского режима и необходимость демократии. Но если взять развитие судебной системы, то сейчас, мне кажется, мы отброшены на состояние еще может быть в какое-то время худшее, чем те страшные годы. И над этим я предложил бы задуматься, что даже в рамках тоталитарного, авторитарного государства у нас поразительно пугающий низкий процент оправдательных приговоров и вообще уровень правосудия при вынесении в нашей судебной системе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший начальник ГУВД Москвы Аркадий Мурашов, руководитель Центра консервативно-либеральной политики, не понаслышке знаком с работой Мосгорсуда.
Аркадий Мурашов: У меня было несколько столкновений с московскими судами, в качестве оппонентов выступали разные структуры московского правительства и два раза мэр Лужков. По поду мэра Лужкова, который подал на меня в суд за оскорбление чести и достоинства, как-то так это называлось, то эти суды я проиграл, причем даже без приглашения на суды. Другой судебный процесс, который касался выселения Центра либерально-консервативной политики из помещения, те суды мы выиграли. Правда, фактически московская правительство судилось в нашем лице с федеральным - это был частный случай большого суда московских и федеральных властей за памятники архитектуры. Поэтому двоякий, такой, сякой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. К сожалению, я являюсь рядовой жертвой вот этой системы судебной. Банальная ситуация: пользуясь Правилами дорожного движения, пункт 2.6, где при незначительном ДТП водители составляют план-схему и передвигаются в направлении наших доблестных внутренних дел. Так вот судья Бабушкинского района совершено кардинально изменил это все в пользу наших доблестных гаишников. И я, имея мать на руках больную, инвалид второй группы, 77-летнюю, стоит вопрос, чтобы я был лишен водительского удостоверения по такой банальной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет ли личность председателя Мосгорсуда на атмосферу правосудия в нашем городе?
Сергей Бровченко: Вы возьмите статистку совместных заседаний руководства ГУВД, в том числе там есть сотрудники, которые непосредственно курируют вопросы, связанные с деятельностью ГИБДД и направлением административных материалов в суды и так, как выступает на таких совещаниях руководство Мосгорсуда, можно судить о том, какая у нас будет практика. Карательная она будет или напоминающая хотя бы отдаленно правосудие. Я бы хотел здесь отметить, оппонируя может быть моему коллеге, а как же быть со стабильностью приговоров, со стабильностью судебной практики, которую неоднократно преподносят нам уважаемый Верховный суд в своих пленумах, разъясняя, как быть или как действовать. Получается лживое судопроизводство, лицемерие в театральном действии. Когда адвокат приходит в суд, представляет все доказательства, документирует может быть неправильные действия следствия каких-то других органов, представляет суду для анализа и решения, и суд, удаляясь на совещание, понимая, что ему некуда деваться, уклоняется от решения вопроса по существу. Жалуясь на суд по вертикали, выстроенной с участием руководства Мосгорсуда, понимаешь, как это все тщетно, как тщетно добиться справедливости и как тщетно найти управу на судью, который просто выступает явно на стороне обвинения. Почему на стороне обвинения? Трудно сказать. Вот мы сейчас боремся все с коррупцией, модно стало, а у нас коррупция идет, получается, там, где должны мы искать правосудие. И эта коррупция как бы заведомо. Выходишь в процесс и знаешь, что у тебя может быть одна или даже полторы колоды сданных карт, там есть в запасе какие-то доказательства, то ты понимаешь, что у твоих оппонентов и у суда сданы пять колод, и они могут шестую вытащить. И ты как школьник на детском привозе работаешь в такой обстановке. О каком правосудии можно говорить вообще, и в Москве, в частности.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы обвинительный уклон в работе столичного суда?
Вадим Прохоров: Во-первых, не только столичного. Мне кажется, что в Мосгорсуде, который злые языки некоторых из наших коллег достаточно справедливо называют Мосгорштампом, что, кстати, между прочим данный термин не приклеился к Московскому областному суду или к каким-то другим, но к Мосгорсуду в течение последних нескольких лет только от коллег и слышишь. Может быть не всегда справедливо, но, безусловно, доля истины в этом есть. Действительно, обвинительный приговор, обвинительный уклон, он не то, что есть, а абсолютно очевиден по тем процентным данным, которые мы приводили. Потому что в среднем нормальное количество оправдательных приговоров, скажем, в западных, европейских странах, кстати сказать, в дореволюционной России после начала судебной реформы Александра Второго 60 годов позапрошлого века - это от 30 до 40%, в зависимости от категории дел, но это все равно исчисляется десятками процентов, а не полупроцентами, как сейчас у нас. В суде присяжных тоже никак не менее 10-20% оправдательных приговоров, в некоторых субъектах больше. Поэтому то, что, мне кажется, не надо даже доказывать, что обвинительный уклон. И кстати, при позднем Горбачеве было принято постановление пленума Верховного суда, если я не ошибаюсь, еще СССР, которое примерно так и называлось – о борьбе с обвинительным уклоном. По-моему, оно действует, формально никем не отменялось, но то, что никто про него не вспоминает - это совершенно очевидно, иначе как издевательством данное постановление уже не назовешь в связи с той ситуацией, которая сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель Добрый вечер. Судебная система города Москвы изначально стала не инструментом права, а инструментом власти и этот принцип был заложен в 91 году людьми, пришедшими к власти, которые имели полную возможность выстроить все государство и правовую систему в целом. Почему это не было сделано? Все рванули к общественной корзине, но не стали заниматься строительством государства. Я думаю, что 91 год впереди нас всех ждет опять.
Владимир Кара-Мурза: Какими временами вы датируете ошибки в выстраивании российской судебной системы?
Сергей Бровченко: Вы знаете, мы живем в обстановке различных экспериментов, как неоднократно замечали. Мы все с вами становимся свидетелями того, как у нас идет то правый, то левый уклон. Помните, как у Высоцкого: а он был уклонистом, второй, как оказалось, ни причем.
Владимир Кара-Мурза: Юза Алешковского песня.
Сергей Бровченко: С этими уклонами у нас как раз проблема. Вот эти уклоны мешают работе нормального судопроизводства, которое мы с удовольствием назвали бы правосудием. Постольку поскольку, как это дано в определении Конституционного суда, правосудием называется судебная деятельность, которая направлена на защиту прав и свобод граждан. Мы с вами смотрим на это правосудие и трудно назвать его таковым хотя бы потому, что, как коллега призвал посмотреть на статистику, и посмотрите на те судебные процессы, которые происходят. Может быть с приходом к власти уважаемого президента у нас увеличится количество приговоров оправдательных, и мы поверим в нашу систему. Хотелось бы надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат запрещенной Национал-большевистской партии Виталий Варивода не идеализирует Мосгорсуд.
Виталий Варивода: Если речь идет персонально о Мосгорсуде, то, как правило, Мосгорсуд решения нижестоящих судов не отменяет, то есть оставляет их в силе. Соответственно рассчитывать на то, что не совсем законное решение в Мосгорсуде будет отменено, не стоит. Что касается общей практики, то когда речь идет о судах между гражданами, то здесь еще можно рассчитывать, хотя не в полной мере, на какую-то справедливость. Когда речь идет о судебных процессах граждан против властных органов, то как правило, решение выносится именно в пользу властных органов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У нас истец получается в клещах. Вот смотрите: он идет в суд, Мосгорсуд еще даже при Кореневой было, по изобретательскому вопросу спор был, она смотрит на вас, не мигая, говорит: да, разберемся. Но на самом деле ничего не разбиралась. Дело ушло в Верховный суд, там только: что вы говорите, тут все правильно. А нет, неправильно, я напишу письмо. Все, тут же поворачивается, дело решается, судью снимают, мантию с него снимают. И что же судья, который принимал незаконное решение? Он тут же в адвокаты перешел, рядом с судом контора.
Владимир Кара-Мурза: Упомянули судью Кореневу, ощущаете ли вы преемственность поколений?
Вадим Прохоров: Зоя Ивановна Коренева, которую Владимир Анатольевич вспомнил, это как раз предыдущая председатель Мосгорсуда, которая, насколько я понимаю, предложила свою ученицу Ольгу Егорову на должность председателя Мосгорсуда, тогда были достаточно бурные обсуждения и до сих пор многие утверждают, что назначение Ольги Александровны проходило несколько лет назад с некоторыми процессуальными нарушениями. Я бы перекинул мостик от предыдущего вопроса, а как изменилась, как вообще изменяется в динамике ситуация. Нормальной ситуация в нашем судопроизводстве на протяжении всего 20 столетия назвать было сложно после периода 17 года, когда действительно революционное правосознание руководило судами и когда действительно обвинительные приговоры, хотя не в том объеме как сейчас, главенствовали. Но тем не менее, все-таки подули новые ветры и с конца 80 - начала 90 годов что-то все-таки стало меняться. И вот вы знаете, в последние годы практически абсолютно все свернуто. Я могу это показать на примере своей практики. Как раз при той же Кореневой Зое Ивановне, которая, наверное, тоже отличалась большим либерализмом, это человек консервативного склада, но тем не менее, значительную часть судов во второй половине 90 против государственных, муниципальных органов удавалось выиграть, здесь грех жаловаться. По уголовным делам процент обвинительных приговоров был подавляющим, но по гражданским делам чего-то можно добиться. Более того, даже еще несколько лет назад и при Егоровой можно было добиться правосудных решений по административным правонарушениям. Я, например, вел достаточно много дел по «Маршам несогласных», по пикетчикам, манифестантам и так далее. Еще в 2004, 2005, 2006 годы по-разному, с разной долей успеха можно было добиться оправдательных решений мировых судей. Год-полтора назад, видимо, после воспитательной работы все как отрезало. То есть практически сейчас уже какие-то буквально единичные случаи составляют решения, которые, как мне кажется, вполне в полном объеме основаны на законе. Ситуация за последние несколько лет деградирует и динамика отрицательная.
Сергей Бровченко: Вы знаете, дополнив своего коллегу, я хотел бы отметить, что согласно нормам действующего законодательства значительную роль в надзоре над судебной практикой как раз осуществляет председатель суда субъекта федерации, в данном случае мы обсуждаем практику московских с судов. Таким образом председатель Мосгорсуда, имея полномочия, может не согласиться с принятыми ранее судебными решениями и поставить вопрос в надзорном порядке об их пересмотре. К сожалению, в моей практике, может быть я еще молодой, может быть мне предстоит увидеть, хочется надеяться, не было ни разу, чтобы председатель Мосгорсуда не согласился с принятыми ранее решениями судов нижестоящей инстанции и президиумов Мосгорсуда в лице одного из судей, который отвечает обычно своим постановлением на надзорную желобу, и поставил вопрос в надзорном порядке о пересмотре того или иного судебного решения. Я сомневаюсь, что это способствует правосудию. Таким образом, хочется надеяться, что безальтернативный действующий лидер суда города Москвы уважаемая Ольга Александровна Егорова может быть такую практику сможет принять, наверное, она будет все-таки назначена второй раз уже. Хотелось бы, чтобы судейское сообщество высказалось по этому вопросу, поскольку мы адвокаты, мы представители, как правило, одной из сторон. В то же время судьи, которые работают непосредственно и подчиняются волей закона решениям руководства и должны свою практику деятельности корректировать по тому, как дает разъяснения Верховный суд, практика должна быть однообразная в этом плане и надзорная практика председателя Мосгорсуда Егоровой должна быть законной и обоснованной. К сожалению, пока надзорной инстанции не существует. Коллега приводил статистику оправдательных приговоров, а если обратиться к надзорному производству, в котором значительную степень принимает сама председатель Мосгорсуда, то здесь вообще ужасные цифры - 0,1/% у нас всех приговоров, которые приняты, могут быть пересмотрены. Дай бог, если кому-то удастся достучаться до Верховного суда. Но теперь, смотрите, практика такова, что теперь даже на прием нельзя придти в Верховный суд и принести свою жалобу, у нас теперь можно обратиться только письменно, и ты не знаешь, кто, какой дядя это все рассматривает, кому можно донести. Я помню свое дело, по моему делу уважаемый адвокат Галкина, умница, дай бог, ей счастья, она пришла к зампредседателя Верховного суда Аверину, и он дважды приносил протесты по моему делу. Вообще по моему делу приносилось три протеста, дело пересматривалось четыре раза. Если бы у нас было правосудие, я был бы давно оправдан. А так получается, что нужно годами писать. Я, например, написал 1114 жалоб. В надзорном порядке раньше можно было обращаться, в разные инстанции можно писать, сейчас такой практики нет. Нет возможности придти к суду и добиться апеллировать в надзорном порядке толком. У нас только можно написать, но что будет потом с твоей жалобой. Я знаю, как рассматривают жалобы. К сожалению, этой конвейер, на котором восседает потерпевший судья надзорной инстанции и вынужден отписываться. И вот это у нас проблема большая. В том числе здесь значительную роль должны играть судьи, председатели судов субъектов федерации. В данном случае мы обсуждаем вопросы практики Егоровой.
Вадим Прохоров: Уважаемый Сергей, я думаю, не забыл сказать, что в настоящее время уважаемый судья Аверин больше не является заместителем председателя Верховного суда, как и многие его коллеги, к сожалению, которые способствовали правосудию в нашей стране.
Сергей Бровченко: Очень важно, способствовали правосудию и вере граждан в свое государство. Мы говорим о патриотизме, мы говорим о гражданском обществе и о доверии государству. А если не будет доверия, то кто же пойдет в этот суд, кто будет ему доверять.
Вадим Прохоров: Целый ряд заместителей председателя Верховного суда, и уважаемый Радченков Владимир Иванович, и уважаемый один из моих учителей Жуйков Виктор Мартимьянович, и судья Аверин, больше не являются ни судьями Верховного суда, ни заместителями председателя.
Сергей Бровченко: Может быть все-таки судьи, которые сейчас остались, будут верны своей присяге.
Вадим Прохоров: Хотелось бы верить. Но как раз наиболее принципиальных заместителей председателя я уже не вижу в Верховном суде.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель движения «Другая Россия» Эдуард Лимонов, говоря о судебной власти, опасается неблагоприятных последствий.
Эдуард Лимонов: Я боюсь на эту тему говорить, потому что суд назначил Лужкову полмиллиона выплатить за то, что я высказал свое мнение о московских судах, поэтому я теперь дрожу и боюсь. Мнение общества о Егоровой как о судье, принадлежащей к определенному политическому клану. Думаю, что то, что ее назначили, неудивительно. Мое мнение, что судей надо выбирать. Это во всех программах запрещенной партии, моей личной программе всегда стояла выборность судей снизу доверху. Наша юстиция и наша судебная система будет классовой и клановой до тех пор, пока судьи не начнут выбирать, это все касается и назначения Егоровой в том числе, и назначение глав Верховного суда, и Конституционного суда. Это недопустимо. Люди должны выбирать. Судьи должны отвечать не пред своим политическим кланом, к которому они принадлежат, а перед гражданами того региона, где они проживают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу рассказать о событии, которое было со мной по гражданскому делу о наследстве. В свое время у меня брат, глухонемой с детства, и когда все выяснилось, о наследстве, я стал разбираться в суде с его бывшей женой. И когда предоставил все документы, пришла регистрация из милиции, где было указано, что регистрации не было. Суд на это ответил логично и четко: суд не запрашивал данный документ и он не может быть рассмотрен. В московском суде оставили без изменений. В связи с этим, когда все обратили внимание на то, что была доверенность выдана глухому человеку без сурдопереводчика, на это закрыли глаза.
Владимир Кара-Мурза: Это к числу загадок.
Сергей Бровченко: Мы с вами можем долго рассказывать об этом, кто прошел, тот понимает и знает, куда мы обращаемся. Суд - это храм правосудия. Посмотрите, какое здание сейчас в Мосгорсуде, хорошие условия для работы суда сделали. Хотелось бы наполнить это здание содержанием духа правосудия. Я думаю, я может быть доживу до этого времени, когда такое случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, интересный момент: прокуратура и суд – это самые мощные инструменты нашей сегодняшней власти. И почему, вы думаете, она должна отказаться от них? Если убери суд и прокуратуру, то она ни одного вопроса не решит.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто удивляемся, что безальтернативный кандидат выдвинут на высокую должность.
Вадим Прохоров: Сергей сказал про замечательное здание Мосгорсуда, но я бы сказал, не менее замечательная скульптура стоит перед зданием Верховного суда. Огромная статуя Фемиды с открытыми глазами. Я прекрасно понимаю почему: вдруг не заметит посланца из администрации президента. Все вполне логично. Это ответ на вопрос слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я так поняла, что вы говорите о застойных явлениях в суде, а меня интересует, почему у нас 18 лет правительство все одни и те же лица. Ведь нам обещали как в Америке, как в Европе. А там самый надежный способ борьбы с коррупцией – это поменять правительство, чтобы оно не засиживалось и не тонуло в воровских связях.
Владимир Кара-Мурза: намекает наша слушательница на правительство Москвы.
Сергей Бровченко: Мне кажется, здесь очень прозрачный намек на всю нашу систему вертикали власти. И мы как раз столкнулись с вертикалью власти. У нас же был Путин безальтернативный. Если бы была возможность на третий срок, народ бы проголосовал, а может быть не народ, может быть кто-то еще, но Путин был бы третий. Точно так же у нас несменяемый лидер московских городских судов. Мы всегда с вами обсуждаем вопрос о том, как было бы при каком-то царе или при какой-то царице. Так вот давайте говорить, как будет при нас с вами. У нас есть замечательный такой документ, называемый конституция, где статья 2 есть и 18, где указано, что целью деятельности, в том числе суда, как государственного органа является защита прав граждан и осуществление правосудия. И вот мы идем в храм правосудия, куда можно идти за защитой, за поддержкой, за пониманием. Но к сожалению, не всегда получаем то, за чем пришли – правосудие. Театрализованное действие, в которое превратились в последнее время уголовные процессы – это, конечно, никого не устраивает и не устраивают граждан, которые теряют веру в свое государство. Тогда мы вынуждены искать справедливости в международных судах, писать далеко, высоко. Но к сожалению, наше заключенные не всегда получают ответы. Хорошо, у нас так сложилось, я лично получал от Ольги Александровны ответы, в которых указывалось о том, что мой приговор в очередной раз был отменен и пересмотрен Московским городским судом. Безусловно, ей за это признателен. Однако практика такова, что дописаться нашему заключенному или семье заключенного или адвокату, обратить внимание суда на те вопиющие ошибки, недоработки, а может быть преступления, совершенные в процессе расследования, дознания, очень сложно не в последнюю очередь потому, что вся судебная система получается зависима, я не говорю коррумпирована, а именно зависима, объективно зависима от своего руководителя, от директора, которого мы называем по ошибке, наверное, председателем. Вот именно выборность, как указывал Лимонов и другие, была бы панацеей и способствовала бы построению доверия граждан суду.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли что законодательство о порядке работы суда до сих пор полно реликтами советской эпохи?
Вадим Прохоров: С одной стороны - да. Я с удивлением, пробежавшись по базе правовой, обнаружил замечательные вещи. До сих пор действует закон о судоустройстве РСФСР 81 года, в котором есть такая замечательная статья 3, которая гласить следующее: все своей деятельностью суд воспитывает советских граждан в духе преданности родине и делу коммунизма. Это действующий закон. Это некий казус, который действует в той части, которая не противоречит другим актам. В частности, данный пассаж противодействует статье 13 конституции. Но никто не отменил. Почему? А я думаю, потому он и действует, что мало кого интересует. В суде сложилась вертикаль, о которой мы говорим, определенная система даже не столько на основании закона, а на основании определенной выстроенной иерархии. И если какие-то судьи начинают осознавать себя независимыми и подчиняющимися только конституции и федеральному закону, а именно так гласит статья 120 конституции, они должны подчиняться не председателю суда, они должны подчиняться конституции и закону. И эта норма находится не только в конституции, но и в законе о статусе судей, и в законе о судебной системе Российской Федерации. Всем известна судьба тех судей, которые пытаются осознавать независимыми и подчиняющимися только закону. И видимо в этом все дело. В результате существование реликтовых законов, относящихся к судебной системе, никого не удивляет, в общем-то никого сильно не напрягает, потому что и так понятно, как там все это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин давно не ищет правосудия в московских судах.
Илья Яшин: Я неоднократно был в московских судах, в основном это связано с моей профессиональной деятельностью. Меня задерживали после акций протеста и впервые это произошло лет наверное шесть назад. Я не вижу особой разницы между московским правосудием шестилетней давности и сегодняшним правосудием. И тогда, и сейчас это сообразная дубинка, которой бьют по голове людей, которые ведут себя не так. Я шесть лет назад был очень наивным и каждый раз, когда шел в суд, пытался доказывать свою невиновность, обосновывать и каждый раз судья со скучающим лицом слушала меня и приговор был один и тот же. Московские суды - это суды где невозможно доказать ничего. Это суды, как правило, с заранее известным результатом. Но при этом я хочу оговориться, что суды, в которых я участвовал, были так или иначе связаны с политикой. Поэтому мы сложно быть экспертом в хозяйственных взаимоотношениях, каких-то других. Я подозреваю, что там тоже все неладно, но с точки зрения правосудия над людьми, которые занимаются оппозиционной деятельностью, нет никакого суда в Москве, можно сказать так.
Вадим Прохоров: Я хотел бы немножечко возразить своему другу и подзащитному Илье Яшину, многие дела по которому я провел. Все-таки динамика есть. Скажем так, шесть лет назад, три-четыре лет назад иногда действительно удавалось по административным делам, по задержаниям выносить правосудные постановления. Мне кажетс,я здесь он немножко лукавит. Последние год-два их практически не стало. По гражданским делам, например, дело, когда мы с ним вели, против него обратилась «Россия молодая», такая разновидность «нашистов», как я понимаю, тоже удалось выиграть. Но это гражданское дело, которое рассматривал Басманный суд районный. Совсем апокалипсически не хотелось бы говорить. Но то, что в целом тенденция именно такая, динамика резко отрицательная, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Тут я недавно слышал несколько, раз пытались сменить нашего представителя в Европейском суде по правам человека. Во-первых, чем это закончилось? А во-вторых, не потому ли наши граждане забросали этот суд жалобами на несколько лет вперед, что они абсолютно не верят в эти надзорные инстанции?
Сергей Бровченко: Могу сказать как участник этого великого процесса, называется этот аттракцион - допишись и добейся правосудия сам. Я сам участвовал в этом аттракционе уже на протяжении 11 лет, пишу по своему делу, адвокаты очень сильно помогают в этом деле. Однако, я хочу сказать уважаемый слушатель, что, к сожалению, практика такова, что Россия дискредитировала себя в глазах европейского суда именно обилием таких вопиющих нарушений наших прав. Неслучайно недавно в Верховном суде вдруг родился интересный почин об организации специального управления за защитой прав граждан, чтобы не допускать, я так понимаю, назначение этого уважаемого управления, необоснованных якобы граждан в международные суды. Наше правосудие таково, что никто ему не верит. И вот несоблюдение закона заставляет граждан писать выше, добиваться, если кому повезет, если кто доживет до той поры, когда у нас будет вынесено справедливое, законное судебное решение. Мы с вами имеем только один орган - суд и должны следовать букве закона. У нас этот инструмент пока не отобрали, давайте его правильно использовать и будем мужественно добиваться соблюдениях наших прав.
Владимир Кара-Мурза: Дисциплинирует отечественных судей существование высшего Страсбургского суда?
Вадим Прохоров: Хотелось бы верить. Во всяком случае, по целому ряду дел, которые ведет знакомый коллеге Центр содействия международной защите под руководством Карины Москаленко и основанный ею, другие адвокаты известные, которые работают в этой сфере, в общем-то некоторые дела, их можно перечислять - это дело Моисеева и целый ряд других дел, создается впечатление, что обращение в международный суд дисциплинирует и, по крайней мере, сказывается на уменьшении сроков и так далее. Но это по каким-то отдельным делам, где действительно удается достучаться до европейского суда. В целом, мне кажется, что режим достаточного отвязался и какого-то серьезного внимания. Хотя последние шаги доказывают, что удается достучаться. Потому что известно, первым представителем Российской Федерации в Европейском суде был Павел Лаптев, потом полтора года назад его сменила Вероника Мельничук, которая сама из команды бывшего генпрокурора Устинова, его землячка. Несколько недель назад выяснилось, что на место Вероники Мельничук должен придти депутат из законодательного собрания Петербурга Евтухов, который трудится в законодательном собрании Петербурга, но на какой-то работе в качестве практикующего адвоката замечен не был. Поскольку Европейский суд сейчас ожидает целый ряд серьезных дел – дело ЮКОСа, «Норд-Оста», Беслана целый ряд избирательных дел, в частности, инициируемых СПС и коммунистической партией, то очевидно, кому-то пришло в голову, что туда нужно направить представителем бывшего и действующего адвоката, который процессуалист и знает толк в судопроизводстве и, по-видимому, режим решил, что таким человеком является Георгий Матюшкин, бывший замглавы адвокатского бюро «Клишин и партнеры», достаточно известного в адвокатском сообществе и последние несколько лет он работал в команде Кириенко и Коновалова в Приволжском федеральном округе. Ну что ж, если это связано с тем, что власти страны понимают, что им придется биться в европейском суде и доказывать европейскому сообществу о том, что хотя бы видимость правосудия у нас есть, ну и на том спасибо, и то хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Не стоит может быть надеяться на перемены в московском правосудии, если Ольге Егоровой хватит ресурса, чтобы переизбраться?
Сергей Бровченко: Мы ж все понимаем друг друга, неоднократно я участвовал в процессах с участием Ольги Александровны. Я думаю, что она тоже понимает, что необходимость перемен назрела, понимает, что необходимо все-таки приближать наш суд к тем нормам, которые указаны в законе. Я думаю, в том числе с ее участием мы добьемся неоднократно пересмотра ряда громких дел в надзорном порядке. Хочется на это надеяться. И обращаясь к нашим уважаемым радиослушателям, я хочу привлечь их внимание и призывать почаще обращаться в наши суды. Только наше с вами упорство, честность, добросовестность и работа по закону помогут изменить систему.
Вадим Прохоров: Я не могу, к сожалению, разделить оптимизм уважаемого коллеги в случае, если останется прежнее руководство Московского городского суда. Хотел бы только обратить внимание, что в соответствии с действующим законом мало выдвинуться на должность, нужно получить одобрение высшей квалификационной коллегии судей и быть предложенным председателем Верховного суда президенту для назначения на эту должность. С моей точки зрения, последующие шаги - одобрение высшей квалификационной коллегии и предложение председателем Верховного суда Вячеславом Лебедевым и последующее назначение президентом Российской Федерации не вполне очевидны, но поживем – увидим.
