Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что родственники погибших при спецоперации в Дагестане в ночь с 27 на 28 июня отрицают официальную версию произошедшего. Напомню, что в ту ночь в Махачкале в 9-жтажном доме по проспекту Акушинского проходила спецоперация, в результате чего оказались убитыми Рашид Газилалиев, его жена Севда Абдуллаева и молодой человек, данные о котором уточняются. Следует отметить, что в Дагестане и ранее в результате спецопераций оказывались убитыми люди, имеющие весьма спорное отношение к боевикам. Вредит ли нормализации обстановки а Дагестане эскалация антиваххабитской истории? Об этом мы беседуем с обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной и директором издательства «Свобода слова» Гаджимуратом Камаловым. Что возмутило вас в очередном инциденте в ночь с 27 на 28 июня?
Юлия Латынина: На самом деле Гаджимурата, как свидетеля непосредственного, гораздо лучше спрашивать. Я как раз прекрасно понимаю, что значительное количество операций силовиков в Дагестане, в отличие от аналогичных операций силовиков в Ингушетии, оно действительно проводится против силовиков, они действительно отстреливаются. То есть если очень часто можем говорить, что людей достают милиционеры, заставляют идти в лес, заставляют стать ваххабитами, заставляют взять оружие, то не так уж часты случаи, когда людей, не взявших оружие, убивают и объявляют ваххабитами и боевиками. Тем важнее, чтобы Дагестан не стал Ингушетией, чтобы эти случаи пресекались. И вот в этом случае, о причинах, я думаю, поговорим позже, в этом случае посыпалась противоречивая информация. Сначала сказали, что боевики все втроем отстреливались, потом на месте их гибели нашли только автомат и пистолет. Потом сказали, что все трое боевика были в розыске, что абсолютная глупость, поскольку убитый Рашид Газилалиев, он жил у себя дома и был преподавателем дагестанского педагогического университета. То есть вот все эти нестыковки, я думаю, об этом лучше скажет Гаджимурат, они стали вызывать массу вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Напомните обстоятельства инцидента в ночь с 27 на 28 июня.
Гаджимурат Камалов: Мало что можно добавить к тому, что сказала Юлия Леонидовна, за исключением того, что причина этой антиваххабитской истерии в глубокой непрофессионализме нашей милиции. Дагестанская милиция в течение 10-12 лет формируется из людей, если не с заведомо девиантным поведением, то по крайней мере, глубоко и крайне педагогически запущенных. Эти люди, как правило, за мзду поступают в правоохранительные органы и чаще всего это органы милиции, что люди здесь заведомо идут в эту службу исключительно для того, чтобы как-то обеспечить пропитание своей семье. Люди покупают эти должности и в этой связи граждане Дагестана, граждане России, проживающие в Дагестане, существенно более опасаются милиционеров, нежели тех, кого мы привыкли называть экстремистами. Данный конкретный случай, Рашид Газилалиев, я знал его лично, я дважды-трижды беседовал с этим молодым человеком. Он был сверхэрудированным человеком, знающих три иностранных языка и после своего основного образования, полученного в республике, он обучался в Германии. Во Франции получил дополнительное образование и вернулся в республику Дагестан. Здесь, я думаю, что после убийства начальника, все свидетельствует об этом, убийства начальника Буйнакского горотдела милиции, милиция посчитала долгом чести, чести мундира обязательно заявить о поимке этих преступников. На самом деле ни одно криминальное преступление, ни убийство, нашумевшее по всей России, убийство Гаджи Абашилова - это был директор дагестанского филиала ВГТРК России и другие преступления наша милиция не способна раскрывать. Ее глубокий непрофессионализм, они пытаются свой непрофессионализм представить политической целесообразностью, выйти в политический ракурс и разъяснить свой непрофессионализм тем, что они находятся в крайне сложной борьбе на переднем крае борьбы с ваххабизмом и терроризмом. Данный конкретный случай сегодня утром, подтверждаются слова Юлии Леонидовны, что ни Рашид Газилалиев, ни Севда Абдуллаева не имели отношения к террористическому подполью. Уже то обстоятельство подтверждает, что труп Рашида Газилалиева был выдан вчера, а сегодня был выдан труп Севды Абдуллаевой. Это нонсенс, практически никогда не бывает, чтобы трупы террористов выдавались на следующий день после того, как операция была завершена и люди были убиты. И лишь вчера вечером тот третий человек, то третье лицо, которое якобы находилось там, в квартире Газилалиева, удалось распознать. Милиция сегодня называет уже не Шамиля, а Руслана Казанбиева.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы Первого канала «Судите сами» Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, винит в провокациях дагестанские спецслужбы.
Максим Шевченко: В основном все эти дела, которые раскрываются в изобилии и убийства людей на квартирах – это все провокации спецслужб. Дело в том, что тяжелое социально-экономическое и социально-политическое положение в Дагестане провоцирует людей и интеллектуалов в том числе на политическую оппозицию, но никакого ваххабизма в Дагестане давным-давно уже нет. Это полная ерунда. Ваххабитские общины были разбиты в 99 году. Там есть интеллектуальная и политическая оппозиция коррупционному местному режиму и особенно террористическим действиям МВД Дагестана и ФСБ по Дагестану. И эту оппозицию они интерпретируют как ваххабитскую, но она совершенно не ваххабитская - это полная ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать такую тенденцию, что под видом борьбы с ваххабизмом уничтожается интеллектуальная элита, стоящая в оппозиции?
Юлия Латынина: У меня такое ощущение, что Шевченко давно не был в Дагестане, я не согласна со словами, что ваххабизма в Дагестане нет. Как раз в Дагестане очень сильный интеллектуальный раскол между традиционным суфийским исламом, то есть теми людьми, которые исповедуют и очень серьезно исповедуют традиционный ислам, они делают пять намазов в день, они держат пост иногда по месяцу, иногда по три месяца. Это очень серьезные, очень религиозные люди, придерживающиеся традиционного ислама. И оппозиция и есть очень сильный религиозный раскол с другого рода людьми, которые исповедуют реформированный ислам, которые говорят, что не надо советоваться, а мы сами напрямую можем разговаривать с Аллахом. Которые говорят, что традиционный ислам с его поклонением могилам мертвых – это язычество. На самом деле это такая же страшная распря, как между католиками и гугенотами, очень тяжело понять, на чьей стороне правда. Хотя легко формально определить, является человек ваххабитом или нет, для всего лишь достаточно спросить его, сколько ракаат во время пятничного намаза он делает. Если он делает два ракаат, то это сторонник реформированного ислама, если он делает шесть ракаат, то это сторонник нетрадиционного. Понятно, что государство не должно вмешиваться в такого рода распри. Потому что если называть всех, кто критикует общество ваххабитов, то тоже ваххабит, а если называть ваххабитами тех, кто делает два ракаата, то какое государству дело, сколько он их делает.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о существовании исламского радикализма в современном Дагестане?
Гаджимурат Камалов: Скорее надо было бы назвать не радикализмом, а фундаментализмом. Нет хороших исламов, нет плохих исламом. Есть тот ислам, который прописан в сунне Аллаха. И ваххабит в том понимании, о котором говорит и Шевченко, и Латынина, он, безусловно, наличествует в Дагестане, это нечто подобное христианскому старообрядчеству, то есть люди, обращающие себя и свои помыслы, и свою ритуально-обрядовую сторону в истоки, в исконные истоки и фундамент ислама. Но самое интересное, что люди, обращающиеся к сунне Аллаха, как основа основ ислама, их нельзя назвать радикалами. Эти люди в принципе проповедуют тот примерно ваххабизм, о котором Владимир Владимирович недавно дал интервью газете «Ле Монд», Франция. Внутри вот этого так называемого ваххабитского или фундаментального ислама есть очень маленькие вкрапления, исключительно маленькие разрозненные вкрапления людей, которым вернуться в светскую, в условно демократическую жизнь в Дагестане практически невозможно без оружия. Им уже нет входа в гражданскую жизнь после тех преступлений, которые они действительно совершили до 99, до 2000 года, и чаще всего их мотивация, глубоко внутренняя мотивация в совершении тех преступлений - было чувство мести. Радикалов в общем понимании такого слова, в системном понимании, в классическом понимании слова нет.
Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов группы «Альфа» Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», не допускает наличия ваххабистского подполья.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент мощного подполья существовать не может, потому что в любом случае это было бы известно, по крайней мере, спецслужбы России и тех стран, в которых якобы это подполье существует, они обладали бы информацией. А то, что есть очаги движений из тех стран или тех регионов даже в России, естественно, этого никто не отрицает. Но, по крайней мере, такого единого движения, которое могло бы сильно обеспокоить Россию, такого нет, потому что это движение находится в подполье. Да, есть вспышки, есть люди, которые придерживаются ваххабистского движения, но говорить о том, что это массовое явление, я не могу. Если бы это было массовое явление, то оно давало бы о себе знать более широко и гласно. Это есть определенные группы, которые исповедуют данное религиозное течение и не более. Хотя они, конечно, приносят большие проблемы для власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Гаджимурат, я решил немножко разобраться в ваххабизме и поэтому не поленился пойти в библиотеку взять Коран и довольно внимательно его читать. В этой связи вопрос: скажите, пожалуйста, ваххабизм вытекает непосредственно из Корана? А если вытекает, то где о нем, в какой суре можно прочитать?
Гаджимурат Камалов: Скорее всего нельзя прочитать в Коране. Самое примечательное, что люди, кого мы привычно называем ваххабитами, сами себя к ним не относят. Ваххаб – это одно из имен Аллаха. И почему-то 150-летней давности этих людей, фундаменталистов ислама называют ваххабитами, хотя они сами себя к ним не причисляют. В 2002 году в республике Дагестан побывало комиссия Государственной думы во главе с председателем комитета общественных объединений и религиозных организаций, и еще тогда законотворческая инициатива республиканских парламентариев не увенчалась успехом в силу того, что не существует терминологической основы этого слова - ваххабизм. Здесь же в Дагестане нет биополя, двоичной природы традиционного или ваххабитского ислама. Ислам здесь многоцветный и даже в том, что называется традиционный ислам, в каждом районе на юге и на севере Дагестана это свой традиционный ислам, свои уставы и свои нововведения. Поэтому из Корана или сунны не проистекает такого ваххабизма и слово «ваххабизм» там не найти. Ваххабизм в правильной интерпретации, наверное, правильно было бы называть фундаментализмом, причем не экстремизмом и не радикализмом. И самое интересное, что в республике Дагестан действительно это становится каким-то критерием вычленения своих или не своих для милиции. Но опасно, что те, кого мы называем ваххабитами, все более и более входит интеллектуальная молодежь Дагестана, люди, владеющие двумя-тремя языками, золотые медалисты, кандидаты наук, аспиранты. И в этом есть, наверное, что усилиями наших правоохранительных органов в эту среду загоняются наиболее продуктивные, наиболее умные и прогрессивные люди.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что в Дагестане религиозное подполье смыкается с политической оппозицией правящему режиму?
Юлия Латынина: Я не совсем понимаю, что такое политическая оппозиция в Дагестане. Все-таки большинство людей в Дагестане, которые хотят решить свои проблемы, они решают либо с помощью взятки, либо с помощью оружия, говоря цинично. И первое, что важно заметить, что 90% убийств, 90% взрывов, которые происходят в Дагестане, не имеют никакого отношения к терроризму. В Дагестане бесспорно есть политические риски для бизнеса, но политические риски, связанные с тем, что у тебя могут вымогать взятку чиновники или просто, не дай бог, могут убить. Но террористической опасности нет. Хотя это чрезвычайно тяжело доказывать, когда посередине Махачкалы мочат людей и говорят, что они боевики, хотя они профессора педуниверситета. Мне кажется, что важно вот что сказать, я считаю правильным употреблять слово ваххабит, примерно так же, как правильно употреблять слово протестант. Протестантов тоже очень много, но это у привилось, люди, которые характерно отличатся от традиционного суфийского ислама. Самый важный вопрос, насколько эти люди относятся к группе риска, насколько они способны взять в руки оружие. У них есть одна черта, которая мне лично кажется крайней неприятной, она заключается в том, что если традиционный мусульманин никогда не обвиняет человека исповедующего другой мазхаб в том, что тот язычник, в том, что тот молится неправильно, никогда не услышишь, что неправильные люди. То именно от сторонников реформированного ислама можно услышать, что суфии - язычники так далее. Это очень неприятная черта. А приятной чертой является то, что, конечно, безусловно, те люди, которые начинают задумываться над тем, как им жить, те люди, которые сами хотят читать по-арабски, учить Коран, они как правило, все-таки эти люди, которые начинают исповедовать реформированный ислам, а не традиционный суфийский. Безусловно, на мой взгляд, эти люди относятся к группе риска. Но прежде всего они относятся к группе риска потому, что их туда загоняют милиционеры. Я думаю, это самый важный вопрос, о котором мы должны говорить. Посмотрите, кто лидеры дагестанских ваххабитов. Бамматхан Шейхов, который являлся и является лидером буйнакского джамаата - это был человек, который ходил с длинной бородой в Москве, никто к нему не приставал, а он приехал в Буйнакск, его стали доставать, над его домом сожгли зленный исламский флаг и в конце концов он вынужден был уйти лес. Братья Закоряевы, которые, собственно один брат уже убит, а другой, видимо, и убил недавно начальника буйнакского РОВД Алиева. Братья Закоряевы были краснодарские бизнесмены, у которых был элеватор, опять же их в Краснодаре никто не доставал. Они приехали в Буйнакск, их стали всячески доставать за то, что их жены ходят в платках, за то, что они делают два ракаата. А извините, мусульманин не буддист, если его доставать, он уйдет в лес всякий, не только ваххабит, потому что, напомню, что суфии, традиционные ордена - это потомки, сторонники того самого имама Шамиля, который объявлял священную борьбу русским и это люди, почитающие того самого Магомеда Иракского, который с 1830 год сказал: русские сильнее нас, но Аллах сильнее русских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я не хочу задать вопрос, а просто небольшое пояснение. Вы понимаете, глядя на тех людей, которые из-за своей алчности и властолюбия по сути своей стали врагами народов и вероотступниками, нет никаких террористов из числа местных, а точнее коренных.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нагнетается ли искусственно истерия в дагестанском обществе вокруг проблемы ваххабизма и грозит ли она расколом среди интеллектуалов?
Гаджимурат Камалов: Истерия несомненно есть, но она скорее объединяет интеллектуалов. Мне кажется, в ближайшем будущем она объединит оппозиционно настроенных, конструктивную оппозицию она объединит. Я думаю, что все более и более конструктивная оппозиция Дагестана будет наоборот сращиваться с тем религиозным потенциалом, протестным потенциалом, который сегодня почему-то принято называть ваххабизмом. Хотя, я повторю, сами люди себя к нему не относят. Я думаю, что несомненно в Дагестане была не только эскалация вот этой истерии, но была бы эскалация насилия, если бы президентом Российской федерации стал Сергей Иванов. Вот в Дагестане люди во власти слишком военизированы, у них слишком политизированное, военизированное мышление и представление о роли и функции государства. Здесь нет такого четкого понимания, что государство - это аппарат публичного управления обществом. И здесь начальник воспринимается как некий феодал. Так уж получилось, что эта социал-феодальная традиция в Дагестане привела к тому, что власть сумела сама себя защитить. Высшие чины МВД и сегодня в республике Дагестан не могут не то, что защитить граждан, такая задача даже не ставится, они не могут защитить себя самих. Небольшое управление собственной безопасности в МВД, как правило, занято охраной высших должностных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не разделяет нагнетаемого страха перед ваххабитами.
Гейдар Джемаль: Ваххабизм – это одно из законных течений в исламе, угрозой он быть не может, не более, чем другое течение. Для Кремля все это пугалки и страшные слова, используемое для того, чтобы терроризировать сознание населения. То, что происходит в Дагестане, дагестанские милиционеры, как и милиционеры в других субъектах федерации, коррумпированные палачи. А эти инстанции они апеллируют к Москве, к Кремлю, но многие из тех, кто противостоит им, они тоже взывают к Москве и Кремлю. Естественно, Москва предпочитает поддерживать власть имущих, потому что ей это более понятно. И вообще Москва, Кремль глубоко плюет на интересы населения, поскольку эти люди исключительно заняты обслуживанием собственных корыстных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите, что Дагестан очень коррумпирован, что все там покупается за деньги. Дагестан - это политэтническое государственное образование, обычно в таком случае получается клановость, то есть какие-то органы власти становятся этническими образованиями. Скажите, эта граница между властью и политической оппозицией, она проходит через все общество, как это принято в гражданском обществе, или имеются определенные разделения по этническому порядку?
Владимир Кара-Мурза: Усугубляется ли коррупция в Дагестане многонациональностью в республике?
Юлия Латынина: Я бы не сказала. Конечно, все люди начинают считать, кто лакец, кто кумык, кто аварец. Если вы помните, одна из основных проблем Дагестана, что в течение более 10 лет должность главы республики занимал даргинец Магомедов, а даргинцы - это вторая по величине по численности нация в Дагестане после аварцев. И теперь наконец стал аварец и все успокоились, по крайней мере, аварцы, а даргинцы наоборот стали возмущаться. И всегда премьер должен быть кумык и так далее. Но эти вопросы как раз мне не кажутся самыми главными в республике. И все-таки мне бы хотелось вернуться к основному вопросу, с которого мы начали, потому что мы как-то от него ушли. И это очень обидно, потому что это самый существенный вопрос, что происходит в республике. Что произошло с этим убийством, будем говорить прямо. На прошлой неделе убивают очень крупного для Дагестана милиционера начальника буйнакского ОВД Арипа Алиева. Совершенно несомненно, что его убивают именно боевики. Это не всегда так бывает, потому что очень часто милиционеров, конечно, убивают за коммерческую деятельность. Это очень легко установить, потому что если их убивают за коммерческую деятельность, это люди богатые, они бросают тут же оружие, они бросают автомобиль. У боевиков лишних денег нет, они оружие и автомобиль берут с собой, тем более, что если их увидят, все равно замочат на месте. Арип Алиев был человек, который несомненно был просто одним из первых бойцов с боевиками, на него покушались много раз. Один, например, поставили ведро со взрывчаткой, но ведро отсырело, взрывчатка не сработала, на следующий день его нашли дети, Арип нашел боевика, который это сделал и нашел ту группу, которая это сделала - это была группа Хизри Мамаева, он их уничтожил. Но это одна часть правды, что Арип был несомненно очень жестким человеком, который уничтожал боевиков. Я слышала, например, рассказы о том, как получив адреса людей, которые пытались убить, получив от покойного Газимагомеда Гимринского, депутата народного собрания Дагестана, ваххабита и агента ФСБ, который сдал больше ста боевиков эфэсбешникам. Арип просто взял пистолет и разобрался с этими людьми, что называется, как горец. Но это одна часть правды. Вторая часть правды заключается в том, что когда я спросила Райхан Шейхову, жену Бамматхана Шейхова, который считается духовным лидером буйнакского джамаата, кто организовал джаамат, Райхан ответила мне, что это сделал Арип Алиев, потому что он доставал их всех и потому что 9 мая и в дни других праздников он собирал их всех и запирал в одной комнате, где они друг с другом перезнакомились. Несомненно, что Арип, видя, что женщина носит платок, что у мужчина борода, при этом он нетрадиционный, не суфий, начинал его доставать так, что человек убегал в горы. Теперь смотрите, что получается: убили Арипа Алиева, убил, как я уже сказала, последний старший брат Закоряевых, оставшихся в живых, потому что все остальные группы, на которых Арип охотился, Арип сам перестрелял. Кого в отместку убивают? Убивают человека из педуниверситета, после этого говорят, что он сопротивлялся пять часов и его убили в три часа ночи, хотя это неправда, хотя очевидно, что там все кончилось к 11 вечера. Не предъявляют нам никаких записей переговоров. Отец говорит, что никаких переговоров не велось. Утверждают, что боевики сами перестреляли друг друга, хотя по моргу видно, что человек, перестреляв друг друга, погиб от осколка гранаты, оказавшегося в затылке. Утверждают, что эти люди были в розыске, хотя они не были в розыске, и в довершении всего говорят, что они нашли отстрелянные гильзы от автомата, ищ которого убивали Арипа, хотя еще раз повторяю, я, московская девочка, знаю, что это сделал Закоряев.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, видит реальную угрозу ваххабизма.
Геннадий Гудков: Конечно, угроза ваххабизма есть, была и, я думаю, что еще долгое время будет, поскольку это радикальное, даже экстремистское некое мировоззрение, оно всегда будет искать сторонников, тем более там, где есть обиженные, где есть бедные. Когда возникает плохо управляемая ситуация или плохо контролируемая, то конечно, может быть все, что угодно. Она возникает не только у нас в России, он возникает в любом государстве. Поэтому, я считаю, что с одной стороны угроза ваххабизма и экстремистских идеологий остается, она может быть более яркой, более опасной или менее опасной, но она существует всегда, и мы видим на примере террористической деятельности по всему миру. Что касается, кто кого в Дагестане, если это местные разборки, которые маскируются под ваххабизм или нет, это сейчас сказать сложно. В этом очень сложно разобраться, тем более из Москвы, что на самом деле происходит в Дагестане или какой-то другой территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, одна закономерность. Только стоит отделиться от основной конфессии, причем на совершенно реальном фоне, то есть угнетенные люди, не согласные с властью, как их объявляют не теми, опасными. Гудков вообще мастер в этом плане. И параллельно истерия с Диамидом происходит. Здесь тоже защита народа. И вот этот синедрион русского батюшку изгоняет из сана, из синагоги своей и на нары хотят батюшку привлечь. По России были высказывания того плана, что вот они разжигатель национальной и религиозной розни. Наверное, батюшку придется конкретно защищать присяжным заседателям. Скажите, пожалуйста, действительно эта структура, которую называют ваххабизмом, она вооружена и очень опасна? Какой состав социальный там?
Владимир Кара-Мурза: Какова социальная база дагестанских ваххабитов?
Юлия Латынина: На самом деле я бы очень хотела, чтобы Гаджимурат Камалов в ответ раскрал маленькую историю, которая случилась в его родном селе, тоже село, из которого происходит убитый преподаватель. Потому что мне вообще кажется, что эта история с выборами имама имеет прямое отношение к тому, почему убили несчастного Гаилалиева. Я хотела в преддверии этой истории, которую расскажет Гаджимурат, сказать следующее, что батюшку Диамида отлучила православная церковь. Это правила поведения внутри данной православной церкви. Если бы разборки между реформированным исламом и традиционным суфийским ограничивались бы рамками духовного управления мусульман, у меня бы не было никаких претензий, потому что люди внутри своей религиозной общности имеют право разбираться, как хотят. Когда светская власть встает на сторону одного из течений - это кончается плохо, как бы более потенциально опасным это течение ни было. А сейчас я хочу очень, чтобы Гаджимурат рассказал историю про то, как в Согратли избирали имама и чем это кончилось.
Гаджимурат Камалов: Я постараюсь быть краток. В селе, где проживает около 600-700 человек, прихожане мечети, центральной мечети избрали имама мечети после того, как предыдущий имам похоронил своего отца. По канонам ислама. Отец сгорел в результате взрыва газового баллона. И очень аккуратно, очень тонко, как предписано законами ислама сын, он же имам мечети похоронил своего отца. После этого начинается какая-то истерия, непонятные суждения и этот человек заявляет о том, что он уходит с поста имама и предлагает избрать в мечеть другого имама, который получил образование в Александрии, вполне нормальном университете, человек образованный и объявляет нашему сообществу, что выборы будут. Прихожане мечети зарегистрированной, кстати, общественно-религиозной организации в органах юстиции Российской Федерации, избирают себе имама и две недели всю атрибутивную обрядную сторону исполняют вместе с этим имамом. Под каким-то воздействием непонятно кого в Махачкале, в столице другая часть мусульман, науськиваемая властями, приезжает еще две недели спустя и настаивает, чтобы там переизбрали другого имама. Вот это насаждение своего понимания ислама и вот эта междоусобица - стандартная ситуация по всем селам и по всем районам Дагестана. Что я хочу сказать, ваххабизм, его не существует. Я больше склонен к тому, что сказал Шевченко. Здесь нет социальной основы для того, чтобы люди с оружием в руках вышли и делали то, что делали в мае 98 года - захватили власть. Но часто непонимание, московское непонимание приводит к тому, что из Москвы присылают человека, который ни основы, ни традиции Дагестана не понимает, все сводит к междоусобной борьбе. И там, где власть вмешивается в религиозно-обрядческую сторону, в социальную среду, где много саморегулирующихся механизмов, происходит коллективное сопротивление. Вот стандартная ситуация для республики Дагестан. Я знаю одного человека Сергея Михайловича Ченчика, который во многих такого рода акциях проявляет исключительную прыть и как минимум 8 эпизодов я могу насчитать там, где усилиями этого человека Сергея Михайловича Ченчика были уничтожены люди, которые впоследствии были названы ваххабитами. А те, кто случайно избежал этой гибели, я знаю, что бывший депутат Государственно думы Гаджи Махачев спас одного человека, которого, кстати говоря, потом освободили от полной ответственности, хотя его подозревали в убийстве. Так вот он случайно совершенно спас при такой ситуации этого человека. Это непонимание Москвы, которая потворствует нашей власти, власти в погонах, приводит к эскалации не только истерии, что было бы может быть нормально, истерия – это гуманистическая непонятная среда, здесь эскалация насилия, которая вызывает контрнасилие.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, специалист по радикальному исламу, эксперт лаборатории социального мониторинга, признает существование исламского радикализма на Северном Кавказе.
Георгий Энгельгардт: Сам факт наличия религиозно мотивированного подполья на Северном Кавказе вообще, в Дагестане в частности - это факт. Можно вспомнить о масштабности этого явления, о степени его распространенности. Мы до сих пор видим, что в Дагестане существует группа людей, которые ведут диверсионную войну против местной милиции, против разного рода российских силовых структур. И помимо вооруженных людей, которые участвуют в боевой деятельности, существуют информационные разного рода ресурсы неофициальные, которые распространяют информацию такого рода и идеологически и легитимируют такую деятельность. И основывают ее с точки зрения того, что они называют чистым исламом или того, что принято называть ваххабизом. Сам факт существования такого движения, он виден из того, что на днях буквально, сегодня министр внутренних дел Дагестана счел возможным или необходимым обратиться с фактически предложением амнистии тем людям, которые участвуют в этом движении, призывав их выйти из леса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Российские власти всех рангов, награбившие миллиарды, в законе об экстремизме объявили борьбу за социальное равенство и справедливость экстремизмом. Насколько я знаю, ваххабизм как раз базируется на социальном равенстве и справедливости. Не потому ли российские власти так ненавидят ваххабитов, что они трясутся за свои награбленные капиталы?
Владимир Кара-Мурза: Могут ли ваххабиты Северного Кавказа стать объектами преследования за экстремизм?
Юлия Латынина: Они уже стали. Насчет того, что ваххабизм за социальную справедливость, видимо, да. Любое оппозиционное движение выступает за социальную справедливость. Странно было бы, если бы оно выступало за социальную несправедливость. Должна разочаровать нашего слушателя из города Тулы, что ваххабизм в том наиболее радикальном виде - это желание построить на Северном Кавказе государство, существующее по нормам шариата, кстати, не по нормам демократии. И сделать это вооруженным путем. Потому что наиболее радикальная ветвь ваххабитов говорит о том, что Северный Кавказ некогда был исламским, стало быть на Северном Кавказе идет оборонительный джихад. Оборонительный джихад - это такая штука, которая является обязанностью каждого мусульманина, а не просто обязанностью общества, общности. Стало быть в нем можно участвовать, не спросясь ни позволения кредитора, ни позволения родителей – это долг каждого мусульманина. Самый, конечно, интересный вопрос - это насколько все сторонники реформированного ислама разделяют подобный взгляд. Потому что тут мы вступаем в очень тонкую материю. Понятно, когда человек обращается к богу и думает о том, как ему реформировать себя, он думает о себе и о боге. Где Путин и Аллах, где Россия и где Аллах - они рядом не стояли. Но когда такого человека начинают щемить, то он естественно начинает очень плохо думать о том, кто его щемит. Не говоря о том, что как я уже сказала, конечно, в реформированном исламе есть очень большая воинственная составляющая. Напомню, что изначальный идеолог дагестанского ваххабизма Кибедов, он очень много текстов писал насчет того, как надо уничтожать неверных и тому подобное. И тут бесполезно разбираться в теологических оттенках, потому что у государства должен быть только один закон, если человек совершает уголовное преступление, его хватают за уголовное преступление, если женщина носит платок, мужчина носит бороду и хотят, чтобы у них дома был шариат, то это их дело. Людей нельзя наказывать за убеждения. Тут можно привести простой пример с националистами. Мне, допустим, не нравятся российские националисты. Один человек говорит - я патриот и рожает детей, не пьет, не курит и вообще святой человек, и он говорят - я патриот. А другой человек говорит - я патриот и всех евреев надо мочить. А третий человек как полковник Квачков берет автомат и идет, мочит Чубайса. Когда человек взял автомат, его надо наказывать, когда человек исповедует достаточно неприятные тебе взгляды, приходится молчать и ни в коем случае, если человек просто не пьет, не курит и ведет абсолютно святой образ жизни, не надо говорить, что у него есть идейные товарищи, которые бегают с автоматами.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам главы думского комитета по региональной политике Владимир Лысенко президент института современной политики верит в будущее Дагестана.
Владимир Лысенко: Обостряется ситуация в Дагестане и начинаются разговоры о том, что там опять усиливается ваххабитское движение. Я должен сказать, что за последние три-четыре года ситуация в Дагестане, хотя и не стабильна, но достаточно все-таки жесткая. И с приходом Алиева, я, кстати, хорошо его знаю, один из самых мудрых людей, сильных на Северном Кавказе, все-таки в Дагестане ситуация поэтапно, постепенно улучшается. И несмотря на теракты, которые организуют порой не только изнутри, но из вне нашей страны, не приводит к каким-то серьезным катаклизмам политическим, неприятностям. Так что мне представляется, что на сегодняшний день Дагестан может быть чуть больше, чем другие регионы, но в то же время Дагестан сам многонационален внутри самой республики и на Северном Кавказе, ситуация контролируется, держится и за эти последние годы Дагестан довольно серьезно прибавил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду комментировать предыдущее изречение, у меня вопрос. Когда человек социально опущен, живет на помойке, он проклинает советскую власть, Горбачева, Ельцина, Путина, сейчас надо проклинать естественно Медведева и самое удивительное, люди, потому что люди сами себя социально опустили. Но при этом люди в белых блестящих костюмах мыслят точно так же. Объясните мне, какая перекидка в мышлении в блестящих костюмах и люди, которые живут у помойки?
Владимир Кара-Мурза: Велико ли социальное расслоение в современном Дагестане?
Гаджимурат Камалов: Надо по имущественному признаку сказать, что очень велико. Наверное, по всей республике можно насчитать не более двух тысяч человек, которые получают доходы более 50 тысяч, но верхней планки нет. Большая часть людей рада получить 6-6,5 тысяч рублей - это данные лаборатории социального анализа. Мне кажется, что, безусловно, с приходом Алиева здесь все более и более становится меньше рисков для развития экономических инициатив. Но надо сказать, что в этот самый период усилиями милиции создается такой синдром, вместо криминально-уголовных акций, которые часто проводятся в республике, есть такая тенденция назвать акции террористическими. На самом деле для климата в Дагестане вот эта сверхпрыткость дагестанской милиции и коррумпированность этой системы создают гораздо большую опасность для экономических основ и это же является основой для дальнейшего расслоения Дагестана. То есть при Алиеве террористическая активность существенно спала, и я думаю, что при нем несколько распустились гайки, сжимающие, доводящие до исступления вот это насилие над людьми и над неблагонадежными и инакомыслящими. Месте с тем милиция не понимает свои функции, она и законодательство свое не знает по большому счету. Их действия, их коррумпированность вызывает все большее и большее социальное расслоение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, я к Юлии Латыниной хотел бы обратиться. Такой вопрос: наше Закавказье и Чечня, там процессы протекали и в советское время, во-первых, мы о них не знали, потом впечатление, что они были слабые, потом усилились. Такой детский вопрос: можно ли дать какой-то простой ответ, почему усилились все эти процессы, в конце концов закончившиеся военными действиями?
Владимир Кара-Мурза: Добавлю от себя: какой выход из сложившейся ситуации вы видите?
Юлия Латынина: Напомню, что в Закавказье у нас находится Грузия, Чечня и Дагестан находятся на Северном Кавказе. И конечно, простые ответы и неправильные ответы можно дать на любой вопрос. Я вижу одним из простых и достаточно правильных ответов – это как раз амнистию тем, кого загнали в леса. Безусловно, Дагестан нуждается в амнистии не меньше, чем в ней нуждается Чечня, потому что, согласитесь, 17 тысяч боевиков воевали в Чечне и сейчас ничего, служат у Кадырова. Наверное, в Дагестане эту проблему как-то можно решить. Мы видим, что происходит ровно обратное. Сейчас было озвучено, что Тагиров, глава МВД Дагестана, призвал к амнистии, я этого еще не слышала, но когда я последний раз была в Дагестане, я пыталась добиться разъяснений по поводу участи Шейхова. Напомню, что это лидер буйнакского джаамата, человек не простой и сидевший в лесах, понятно, что он там не орешки ел. Но когда он сдался, он сдался под твердые гарантии амнистии, железные. Когда я пыталась выяснять у главы МВД об амнистии, он куда-то отводил глаза и говорил: да, если мы докажем, что на нем нет крови. Когда я пришла к начальнику следственного комитета, то он вообще сделал вид, что вообще не понимает, о чем идет речь. То есть налицо нарушение честного слова милиции, то есть понятно, что после этого никто сдаваться не будет, потому что у милиции нет ни чести, ни слова. И после случая с Шейховым смешно говорить об амнистии. А можно говорить о том, что людей загоняют в лес. Оружие такая штука, она как масло - ее взять в руки легко, а отмыть руки потом трудно.
