Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что группа членов Европарламента предложила номинировать на соискание Нобелевской премии мира общество «Мемориал» с формулировкой «за усилия по установлению исторической правды». В рекомендательном письме в Нобелевский комитет европейские парламентарии отмечают, что в последние 20 лет «Мемориал» был одной из самых активных и независимых правозащитных неправительственных организаций, которые боролись за историческую правду, права человека и демократию. Напомним, что «Мемориал» уже выдвигали на Нобелевскую премию в прошлом году, но тогда организация ее не получила. Почему инициатива по выдвижению общества «Мемориал» на Нобелевскую премию исходи из-за рубежа? Об этом говорим с членами правления историко-просветительского общества «Мемориал» Еленой Жемковой и Александром Черкасовым. Чего, по-вашему, удалось достичь вашему обществу за 20 лет его существования?
Елена Жемкова: Я думаю, что главное достижение - это то, что тема, которую мы считаем очень важной и сам подход, который предлагает «Мемориал» – это сочетание работы с историей, правды об истории и работы с современной ситуацией, с правами человека, что этот подход разделяет, как мы можем видеть из этого выдвижения, разделяем не только мы, люди в России, но и наши коллеги в разных странах. И это выдвижение я воспринимаю именно так. Я считаю, что депутаты из Европарламента, для нас принципиально важно, что это не депутаты одной партии, это люди из 11 стран, из разных партий, что это понимание общего прошлого, общей ситуации с правами человека, понимание нашей позиции.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что Нобелевская премия мира носила протестный характер, в свое время ее получали диссиденты изгнанники, даже премию по литературе получил Иосиф Бродский. Как по-вашему, уже повторное номинирование на Нобелевскую премию носит ли такой же характер в отношении общества «Мемориал»?
Александр Черкасов: Знаете, я не совсем знаком с кухней выдвижения на Нобелевскую премию тех, о ком вы говорили. Кстати, Иосиф Бродский, по-моему, достойный этой премии.
Владимир Кара-Мурза: Солженицын, Сахаров, Пастернак.
Александр Черкасов: Мы не знаем, сколько раз каждого из получивших эту премию выдвигали. Там же своя кухня. Понимаете, в прошлом году порядка 180 людей и организаций выдвигали. То есть вероятность того, что выдвинутый эту премию получит не очень большая. При этом нам, конечно, приятно оказаться в числе 100-200 других людей, групп людей, выдвинутых, наверное, это все достойные люди и движения, вряд ли мы более достойны. Вероятность маленькая получения. Других, наверное, тоже выдвигают из года в год, и это хорошо само по себе, что выдвинули второй раз. Хорошо бы много лет так выдвигаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гурьянов, председатель польской комиссии международного историко-просветительского общества «Мемориал», уточнил авторство идеи.
Александр Гурьянов: Группа парламентариев из 11 стран из пяти фракций Европарламента. Польских европарламентариев там всего три человека. Инициаторы - это евродепутат Йозеф Пиньорт от Польши и Милан Хораджек от Германии. Мы сейчас узнали, очень приятно и большая часть. Особенно порадовало то, что там речь идет, что это признание единства двух основных тем, которыми мы занимаемся, общество «Мемориал», это с одной стороны сохранение памяти о терроре, о жертвах террора, изучение террора - одно направление. И второе, что для нас очень важно, что оно в единстве, защита прав человека в наше время.
Александр Черкасов: Замечу, что Александр Гурьянов, который сейчас говорил, сам являет такое единство. Он руководит польской работой «Мемориала», но благодаря Александру Гурьянову мир узнал слово Самашки. Права человека сейчас и права человека в прошлом, и то, и другое через судьбы отдельных людей. Потому что через руки Гурьянова прошли документы на сотни тысяч поляков, к сожалению, на сотни убитых в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, европарламентарии так заметили вашу работу в отличие от российских коллег?
Елена Жемкова: Я не знаю насчет российских коллег, может они тоже хотели, но не знали как. Я оставляю за ними такое право. А почему заметили? Потому что наша работа в очень большой степени выходит за рамки России. И хочу подчеркнуть, что «Мемориал» - это не только организация в России, это ведь организация в других странах, Украина, Белоруссия, сейчас Италия, Германия, Казахстан, Латвия, Франция. Это показывает, что, например, судьба жертв и память о жертвах или, например, тема мемориальной памяти о жертвах. Последние два дня я была на конференции, которая была посвящена этой теме, это тема, которая не замыкается внутри России, это тема, о которой думают разные люди и очень много думают в Европе. И это признание того, что наше прошлое - это прошло общее, прошлое России, прошлое стран бывшего Советского Союза и прошлое Европы.
Александр Черкасов: И при этом на самом деле работа «Мемориала» не замыкается только на одну диктатуру - на сталинскую диктатуру. Какое-то время вся Европа, вся Евразия была под властью двух диктатур. И одна из самых больших работ «Мемориала» - это работ по остарбайтерам, по тем, кого угнали с территории бывшего Советского Союза в Германию. В значительной степени благодаря тому, что были собраны письма, удалось пролоббировать, что Германия стала платить остарбайтерам. Елена Жемкова - это тот человек, который с этими письмами, мешками писем тогда работал. Сама тема трансгранична. Трансгранично влияние Советского Союза было. Естественно сейчас обсуждение прошлого, советского прошлого не может быть сконцентрировано только в России. Проблемы выходят за пределы России, не только связанные с прошлым. Возьмите - чеченские беженцы в Европе, они есть? Есть. Чеченские дела слушаются в Страсбурге и тему можно продолжать. Поэтому, наверное, потому что наша работа выходит за рамки России, поэтому ее и заметили.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Андрея Сахарова, живая история «Мемориала».
Елена Боннэр: У истоков «Мемориала» стояла я. И «Мемориал» в 89 году не зарегистрировали, именно не регистрировали как организацию. И в день похорон Сахарова я непосредственно сказала об этом Михаилу Горбачеву. А до этого у Сахарова был большой телефонный скандал с Вадимом Медведевым почти перед смертью. Потом Сахаров умер, и этот скандал перешел на день смерти. Может быть «мемориальцы» про это забыли, но я прекрасно помню, как и все довольно активные действия в отношении «Мемориала». Я не знаю, знаете вы или нет, что Сахаров был одним из сопредседателей «Мемориала» при его основании. У меня до сих пор лежат два билета членов Мемориала» Сахарова и мой.
Владимир Кара-Мурза: Елена, напомните, пожалуйста, историю становления общества «Мемориал».
Елена Жемкова: Я собственно хотела добавить к тому, что говорила Елена Георгиевна. Мы не просто помним о роли Сахарова, я хотела добавить, что мы помним, что наша учредительная конференция, которой было довольно сильное сопротивление, она бы безусловно могла сорваться и не произойти или произойти позже, если бы не Андрей Дмитриевич. Фактически когда на первую учредительную конференцию собрались люди из 800 городов и регионов, то есть представители 800 инициатив. Эти люди уже съехались, фактически зал, где должна проводиться конференция, был под угрозой. Если бы не Андрей Дмитриевич, Юрий Афанасьев с другими членами совета «Мемориала» не стали звонить в ЦК и говорить, что конференция «Мемориала» пройдет все равно, даже если в зале будет отказано, она произойдет по квартирам по частным и в конце концов просто соберемся на воздухе, на улице, то может быть все и не сложилось бы так. Поэтому, конечно, мы об этом помним. Это есть свойство важное «Мемориала», что это фактически была верхушка огромного народного движения за возвращение памяти. Я не хочу ничего преувеличивать, просто «Мемориал» стал некоей организационной формой выражения этого народного желания вернуть правду, народного желания вернуть достоинство человека. Как сказала моя коллега, которая тоже был у основания «Мемориала», Нина Брагинская: мы просто нашими слабыми ручками подгребали, помогали общем потоку.
Александр Черкасов: Действительно, в то время история была политикой в том смысле, что движение к демократии было прежде всего через движение к правде в истории. Но заметим, что Елена Георгиевна только отчасти приоткрыла, то, что «Мемориал» в какой-то степени наследовал предшествовавшим движениям, диссидентскому движению. Отчасти это персонально получается, потому что Арсений Рогинский, председатель правления международного «Мемориала» или председатель российского «Мемориала» Сергей Адамович Ковалев или…, список можно продолжать – это люди, судьба которых началась и состоялась в предшествующий период. Мы можем вспоминать и о более глубокой традиции общественных движений и гуманитарной работе с политзаключенными в советской и дореволюционной России. Наверное, продолжение этой традиции должно было найти какое-то выражение, «Мемориал» пытается это делать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не в восторге от выбора европейских парламентариев.
Александр Дугин: Общество «Мемориал» при благородной задаче восстановить правду о жертвах нашей трагической истории в 20 веке давно превратился в рассадник ненависти к России и просто прямая противоположность тому, чем должны заниматься благородные правозащитники. «Мемориал» нужно не на Нобелевскую премию выдвигать, а просто депортировать из страны и посадить туда, чем они занимаются. Потому что они нечестные люди, двойными стандартами они извращают и оплевывают великую идею исторической правды, поскольку руководствуются двойными стандартами. Точно так же как руководствовались двойными стандартами коммунисты, у которых все были плохие, кто против коммунистов, а у общества «Мемориал» все плохие, кто против Запада, против США. Хотя среди диссидентов было где-то половина по моим подсчетам людей, которые были против советской власти, одновременно были за великую Россию, за православие, за возрождение нравственности, за национальные ценности. О них это общество «Мемориал» не говорит, как правило, ни слова.
Елена Жемкова: Это было интересно слышать, потому что для важно первое, что сказал господин Дугин – задача благородная. Это уже важный шаг. Ну а его оценка - это его право. Для нас главное то, что, и главный посыл – это создание пространства диалога. Я не знаю, всегда ли нам удается рассказать и донести до людей результаты нашей работы, но мне кажется, что вот этот подход, являемся мы, правильно оцениваем историческую правду, неправильно - это вопрос обсуждения и диалога, а не каких-то оценок.
Александр Черкасов: Господин Дугин у нас просто такой луч, светоч и эталон прямого пути, идеолог национал-большивизма, сейчас какие-то проклемлевские движения курирует. Единый стандарт. Ну да бог с ним, не с Дугиным надо говорить. Потому что на самом деле диалог - это очень важно. Одна из важнейших тем сейчас - это диалог исторических памятей. Потому что, смотрите, последние годы - это споры о чем? Прибалтика, Украина, Польша, спор об общем прошлом и о разных картинах этого прошлого. Как не уйти в то, что было обычно в этих случаях, на грань войны не уйти. Есть примеры иные, помнится, когда-то у Франции с Германией были не очень хорошие отношения, чуть позже у немцев с поляками тоже не все складывалось. Как же людям, живущим на одно континенте, не растащим мы в разные стороны, примирить, сочетать исторические памяти. И пожалуй, главная из задач исторических и просветительских - это дискуссия о национальных образах прошлого. Согласитесь, это тема заведомо трансграничная, это тема диалога стран и народов. И в этом смысле мне не очень нравится постановка вами вопроса: почему из-за рубежа выдвинули? Если сама история, сами права человека не признают границ, то причем здесь границы?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Видеть не видел, но мне известно, в Германии возле каждого дома в память жертвы, погибшей в концлагере, вмонтирована в асфальт звезда, написана фамилия, имя и даты гибели. А у нас есть Книга памяти, это Министерство обороны издало, но почему нет книги памяти о погибших в сталинских лагерях?
Елена Жемкова: Очень хороший, важный вопрос. Потому что действительно мы считаем, «Мемориал» считает одной из главных своих задач - это возвращение жертвам имен. Нельзя, чтобы эти люди не просто погибли, а еще были стерты из нашей памяти. Наша работа многолетняя, промежуточный результат, который прошлого года – это диск с именами жертв, на котором почти три миллиона имен жертв, хотя, к сожалению, надо сказать, что это мало. Потому что, вообще говоря, на этом диске должно быть не меньше 12 миллионов имен, значит это просто небольшая часть. И все-таки это возвращение имен. И я, конечно, согласна, что нам нужна не только книга памяти, нам нужно возвращать людей, оставлять память о них самыми разными формами. Например, я считаю, что в прошлом году у Соловецкого камня накануне 30 октября, дня памяти жертв, простые самые обыкновенные люди и знаменитые, и совсем не знаменитые, в течение 10 часов с утра до позднего вечера читали имена расстрелянных москвичей, опять же самых разных и обычных, и знаменитых, и незнаменитых - это тоже возвратило к нам этих людей. Или то, что очень важно для меня лично, что наш слушатель из Нижнего Новгорода вспомнил - это называется камни спотыкания в Германии. Действительно каждый человек, если он хочет, он может стать патроном камня спотыкания, кстати, я лично являюсь, тоже опекаю три таких камня. Вы можете заплатить и помочь тому, чтобы перед домом человека, который жил в этом доме, был увезен и погиб в концлагере, один из булыжников, где будет написано имя этого человека, фамилия.
Александр Черкасов: Лена, а скольких людей увели из вашего подъезда?
Елена Жемкова: Вот я об этом хотела сказать. Я живу в центре города и когда мы выпустили книгу памяти о Донском - это одно из мест массового захоронения, которых несколько на территории Москвы. Я пришла домой и вроде бы я знаю, о чем написано в этой книге, но тем не менее, я пришла вечером домой, принесла книжку из типографии, открыла ее и стала читать по алфавиту. Когда я дойдя до буквы Д, обнаружила четыре человека, которые жили в моем доме, мне стало просто страшно. И тут каждый из нас что-то может сделать лично для возвращения этой памяти. Например, хотя бы в день памяти 30 октября на подъезде своего дома, если не получается установить камни преткновения или не получается установить мемориальные таблички поименно тем людям, которые ушли и не вернулись, погибли, хотя бы просто повесить список жертв или придти к камню Соловецкому и прочитать их имена.
Александр Черкасов: Слушатель говорил о базе данных Минобороны и «Мемориала», там 8 с чем-то миллионов человек. Но это была большая государственная работа. «Мемориал» как общественная организация пытался аккумулировать все, что сделано было в России, получилось меньше 3 миллионов человек. Другое дело, что такой диск позволяет учителю в каком-нибудь городе, селе набрать название села и увидеть, а сколько людей отсюда исчезли. История обретает имена и лица. Уже сейчас можно так возвращать историю через имена. Другое дело, что государство не идет, как это было с сюжетами войны, на сохранение этой памяти, этой правды. А здесь нужно, видимо, сотрудничество, если есть заинтересованность в этой памяти. А из вашего города кто погиб в Чечне? «Мемориал» делал список погибших или пропавших без вести солдат. Если бы каждом городе знали, кто погиб, кто ранен, наверное, отношение к этой войне было бы чуть-чуть другое. У нас дети по программе «Человек в истории России. 20 век» по школьному конкурсу написали десятки тысяч работ о своих селах, о своих городах, о своих родственниках.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, ставит «Мемориал» в один ряд с великими правозащитниками.
Владимир Буковский: «Мемориал» организация, которая делает очень много для защиты прав человека в России. Они вполне достойны такого выдвижения. Нобелевская премия, имеется в виду премия мира - это действительно странная вещь, которую не поймешь, ее не всегда давали по назначению, часто давали именно за защиту прав человека и так далее. В свое время Сахарову дали в 75 году за такую деятельность, потом в 80 годы Лех Валенса получил. То есть это как бы напрямую с проблемами мира и войны не связано, связано в большой степени с гуманитарной деятельностью. И в этом смысле, почему же нет?
Александр Черкасов: Только что в новостях говорили про Сербию, про то, что Сербия согласилась выдать своих военных преступников Гаагскому трибуналу. Это тоже трагический опыт национальной памяти, признать, что твои вчерашние герои, на самом деле не совсем герои, на самом деле палачи и согласиться на то, чтобы палачей нужно судить, отличая войну от военного преступления и славную историю от истории страшной. Россия сейчас, к сожалению, не осудила палачей прошлого и Россия скрывает современных «героев». Где Ульман со своими товарищами? Кто еще у нас накануне суда бежал, до этого отпущенный под подписку о невыезде. Где выданные для отбывания наказания из Катара офицеры А депутат Луговой находится в думе и, кажется, вполне в своем праве в хорошем настроении. Чуть-чуть другой опыт, не тот опыт, который ведет к добру, опыт того величия, который приводит к общенациональному позору и поражению. Наверное, напоминать о том, что палачи должны быть наказаны, даже если отнюдь не все население с этим согласно - это стоит. Может быть таким образом мы избежим того позора и того поражения, которое было у других жаждавших величия Берлина 45 или Белграда 99.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами делали программу про карьеру генерала Шаманова.
Александр Черкасов: Да, он у нас сейчас начальник управления боевой подготовки российской армии.
Елена Жемкова: Я в связи с этим выдвижением, которые безусловно приятно для нас и слышишь слова с признанием сделанного нами. Я хочу еще раз подчеркнуть, что эта номинация, это выдвижение, это признание для нас того, что тема, которой мы занимаемся, она важна не только для нас. И конечно в этом смысле такая поддержка, что не только мы считаем это важным, очень важно. И я хочу напомнить о том, что сейчас ведь очень многие люди вновь и вновь к этой теме возвращаются. Я не могу не подчеркнуть, с одной стороны, замечательный пример того, как нам всем вместе и в том числе благодаря вашему радио нам удалось отстоять Соловецкий камень. Ведь если бы эту тему о том, что начнется строительство, из-за строительства начнется перенос камня и что с ним дальше будет, занимался бы только «Мемориал», я не уверена, чтобы что-то вышло. И вообще какой замечательный пример, может быть вообще первый пример в новой истории страны, когда общественность, нам всем вместе и строителям, нам удалось договориться и строители пошли на удорожание строительства, но они поняли, для скольких людей это камень святой - это то же самое, что из-за строительства теплотрассы сейчас взять и переносить Вечный огонь. Поэтому это выдвижение - это только знак важности этой темы. И тут еще один важный пример - это внимание бизнеса, раньше не такое, мы увидели, что людям бизнеса тоже важна наша общее прошлое, наша общая память. Я напомню, что РАО ЕЭС подготовило и выпустило довольно большую книгу, рассказывающую о строительстве энергетических объектов и об использовании труда заключенных. Сейчас в течение июня по всей России идут презентации этой книги. И что самое для меня важное, благодаря поддержке РАО ЕЭС разные частные компании, мы знаем, что РАО ЕЭС прекращает существование и частные энергетические компании не обязаны никому подчиняться, но они не только проводят презентации книги, они открывают мемориальные таблички на объектах энергетики, где сказано об участии труда заключенных. Но я очень надеюсь, что может быть, во всяком случае мы об этом написали письмо, обращение к российскому Союзу промышленников и предпринимателей, что может быть это будет важным примером для другого бизнеса, для других людей, в общем богатство которых в какой-то степени оплачено свободой и кровью зэков.
Александр Черкасов: Один мегаватт мощности электростанций стоил в сталинское время сорок человечески жизней - об этом стоит помнить. И это, получается, касается всех. И оказывается вместе с людьми, не с государством, таким монолитом, а с людьми можно сохранить эту память. Тут недавно большого ума мужчина Сергей Марков говорил, что партия и правительство или правительство и партия тоже должны озаботиться проблемой памяти, но не дай бог, лучше пусть это будет общество, лучше пусть это будут люди.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, рада выбору европарламентариев.
Людмила Алексеева: На нобелевские премии выдвигают парламентарии разных стран. У нас кого могут выдвинуть наши парламентарии? Наша «Единая Россия» не только что «Мемориал» не выдвинет. А «Мемориал» очень тесно сотрудничает с польским «Мемориалом», с германским «Мемориалом». Это неслучайное выдвижение, они знают хорошо работу этой организации, поэтому нормально, что они выдвигают. Я была бы очень рада, чтобы это случилось, потому что это было бы признанием хорошей работы всего российского правозащитного сообществ и не только правозащитного, всего гражданского общества, я бы сказала. Потому что научно-исследовательский центр прекрасно работает - это очень заметная и замечательная организация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Латинская пословица говорит, что тот, кто владеет прошлым, тот владеет настоящим, а кто владеет настоящим, будет владеть и будущим. То есть тот, кто фальсифицирует историю, он лишает страну будущего. В нынешней России договорились до того, что объявили палача Сталина всего лишь эффективным менеджером и при этом предусмотрительно закрыли архивы. Первый вопрос: как нам работать в таких условиях? И второй: помлжет ли статус нобелевского лауреата вашей благородной работе?
Александр Черкасов: Давайте про статус лауреата, в здравом уме и какой-то трезвой памяти невозможно говорить о статусе лауреата. В прошлом году было выдвинуто 180 номинантов, в этом больше, вероятность такая исчезающая, что для психического здоровья о получении премии лучше не думать - это смешно. Но само по себе выдвижение - это очень важно. Видите, нас пригласили в сюда в студию, чтобы поговорить об этом. Другие журналисты звонят весь день, а это означает, что есть интерес к тем темам, по которым мы работаем. Лишний повод об этом рассказать вам и, наверное, это уже хорошо. Будут обсуждать эту тему до осени. Так что для продвижения разных тем нашей работы это даже хорошо. Пусть лучше подвигают еще год, еще год, и мы каждый раз будем об этом говорить. Если же говорить о другом, о том, что Людмила Михайловна сказала. Да, действительно, «Мемориал» может быть лучше знают чем другие организации, имя какое-то знакомо. Действительно, это выдвижение скорее признание заслуг российского гражданского общества. Когда-то люди, пришедшие в «Мемориал» в конце 80-х, они разошлись по разным организациям и сейчас где только ни встретишь бывших «мемориальцев. То что российское гражданское общество отнюдь не исчезло, отнюдь не встало в ряды и под знамена, то, что оно выжило за 8 путинских лет, наверное, в этом есть заслуга всего гражданского общества.
Елена Жемкова: Я хочу еще об одной сказать вещи, которую наш слушатель затронул – это доступ в архивы. Если вы меня спросите, есть ли у нас проблемы с властью, то это та тема, это та линия, которая меня просто очень тревожит. Потому что наша работа, работа по возвращению памяти, по защите прав, она очень нуждается, очень опирается в доступе к информации, в доступе к архивам. Я не знаю, поможет ли вообще, чему поможет такое выдвижение. Но то, что мы совместно, общественность должна добиваться такого доступа, вне зависимости, выдвигается кто-то, не выдвигается ,вот этот доступ для нашей работы чрезвычайно важен. И второе: мне кажется, что вот это внимание к этим темам и в связи с этим выдвижение «Мемориала» - это и внимание к России как таковой. Я это воспринимаю так. И не только к гражданскому движению в России, а вообще к России как к стране, к России как стране внутри европейского пространства, к прошлому ее и к ее настоящему. И это, по-моему, очень приятно и очень важно.
Александр Черкасов: Насчет условий работы, у некоторых моих коллег условия работы чуть-чуть понапряженнее, чем в этой изолированной студии. Мой коллега Олег Орлов, насколько я знаю, собеседовал со следователем о том, как его похищали в Назрани люди в масках, увозили, угрожали расстрелом, избили, бросили ночью в чистом поле вместе с корреспондентами РЕН-ТВ. А на прошлой неделе четверых моих грозненских коллег задержали в селе Гойты в Чечне, когда они пытались снимать здание сельскохозяйственной постройки госхоза «Солнечный». Это те самые постройки, где находилась секретная тюрьма, где люди исчезали. Работа памяти, даже когда это бывшая тюрьма вновь вернулась к своей сельскохозяйственной роли, работа памяти она же должна вестись, потому что иначе кто же скажет, что здесь что-то было, здесь все было замечательно. Другие секретные тюрьмы в Чечне сносили до основания, уничтожали надписи, оставленные узниками. Недавно власти грозненские задумали перенести мемориал жертвам депортации - это там, где весь народ прошел через депортацию. Есть места, где люди рискуют многим, наверное, этот их риск заслуживает признания.
Елена Жемкова: И если мы сказали вообще об условиях работы, то я хотела подчеркнуть, что конечно «меморальцам» не в Москве, не в столичных городах, а в регионах, конечно, труднее чем нам. И труднее психологически. Одна из самых болевых точек, как следствие закона о монетизации льгот из закона о жертвах политических репрессий исчезла строчка о том, что государство перед жертвами репрессий несет моральный ущерб. Вы можете себе представить, как тяжело, как трудно, имея маленький ресурс или не имея иногда вообще никаких ресурсов, оказываться в ситуации, когда люди ждут от тебя помощи, а ты им помочь не можешь. И если к этому добавляется то, что законодательно твои прав сужаются - это очень тяжело. Я могу только восхититься и еще раз высказать свое уважение к тем «мемориальцам», которые работают в регионах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня я опять услышал призывы к покаянию. Честно говоря, мне непонятно, каяться нужно за конкретные грехи, иначе будет профанация.
Елена Жемкова: Нет, вы неправильно услышали, мы не говорили слово «покаяние», и мы, «Мемориал» о покаянии не говорим. Мы говорим о гражданской ответственности, мы говорим об осознании прошлого и о персональной гражданской ответственности людей за свое прошлое и за свое настоящее. И хочу подчеркнуть, что мы говорим о свободном выборе. Если вы не чувствуете гражданской ответственности ни за прошлое этой страны, ни за настоящее и, видимо, за будущее - это ваш свободный выбор. А я такую ответственность чувствую и говорю не о покаянии, а о гражданской ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Саша, Лена. Меня зовут Куштов Магомед, я инвалид по зрению. Хотел бы выразить высочайшую поддержку всему тому, что делает «Мемориал», всем чем могу, я помогу. Но что касается вопроса: почему инициатива исходит от Европарламента?
Владимир Кара-Мурза: Мы пытаемся это выяснить и почти нашли ответ.
Александр Черкасов: Может быть их достала наша активность в Страсбургском суде. Если говорить о людях в России. «Мемориал» начинался, кто-то говорил, что нам 20 лет, мы не знаем, сколько нам лет, то ли 87, то ли 88, то ли 89.
Елена Жемкова: Так всегда бывает с движениями. Когда это очень массовое и широкое, тогда определить сложно.
Александр Черкасов: Но дело в том, что сейчас во многом мы чуть-чуть вышли за рамки исходно поставленных задач защищать права россиян в Европейском суде по правам человека. Казалось бы, чеченские дела, которых сейчас больше 30 рассмотрено там, они составляют половину от общего объема. Очень важные прецедентные дела экологические, по людям, проживающим в санитарно-защитных зонах, таких миллионы в России. Санитарно-защитная зона комбината «Северсталь» - курортное место, людей оттуда переселять надо, а комбинат н хочет. Мы выиграли в Страсбурге несколько таких дел. Дела о содержании в тюрьмах, есть только что выигранные, дела об экстрадиции. Наверное, есть масса задач, которыми мы не занимаемся. Беженцы. Много говорят, что «Мемориал» не заботится о русских в республиках. Да, они соотечественники обычно называются когда там, а когда прибывают сюда, как правило, нелегальные иммигранты, которые никому не нужны. У нас более 50 бесплатных юридических консультаций в регионах России и прежде всего для тех самых людей, которые являются объектами политических игр и становятся никому не нужны, когда приезжают сюда. Наверное, все-таки этого недостаточно. Мы ставили задачу не допустить возвращения тоталитарного прошлого, и с этой точки зрения никаких премий нам не полагается. Мы видим, что сейчас в учебниках, мы видим, что у нас сейчас на экранах, мы видим, что у нас сейчас в парламенте. Но что-то у нас получилось за эти годы.
Елена Жемкова: Я еще раз хочу подчеркнуть, мы просто из-за того, живя в Москве, волей-неволей больше приводим российских примеров. Ведь «Мемориал» - это не только Россия. Саша говорил о защите прав россиян в Европейском суде. Но ведь наши коллеги «мемориальцы» в Украине занимаются защитой прав украинцев тоже в Европейском суде. А наши коллеги «мемориальцы» в Германии помогают защищать права беженцев в Германии. Вот это общая работа, именно потому что она для разных стран общая, она поддержана евродепутатами.
Владимир Кара-Мурза: лауреат Нобелевской премии по физике академик Виталий Гинзбург симпатизирует возможным коллегам по нобелевскому лауреатству.
Виталий Гинзбург: Я не являюсь членом общества «Мемориал» и подробностей не знаю. По-моему, нобелевской премии достойны, вполне симпатичная организация. Я не берусь быть судьей, но вообще это общество делает хорошую работу. Я очень рад. Во всяком случае давали нобелевские премии организациям менее достойным. Так что я очень рад, что я могу сказать?
Елена Жемкова: Я могу сказать, с моей точки зрения, я математик, математический физик, академик Гинзбург один из самых мною уважаемых людей и слова, им сказанные, тем более, что он не член «Мемориала», мало знает о работе, а говорит так одобрительно, мне лично очень приятно.
Александр Черкасов: Я тоже в прошлом физик, мне тоже приятно слышать слова Виталия Лазаревича. Но кому только ни давали нобелевскую премию. Вот мои друзья географы, океанологи хватаются за голову и бегают по стенкам из-за того, что в прошлом году премию дали Гору за глобальное потепление. Так что давайте не загадывать насчет того, кто ее получит бог, с ним. Но, то что мы уже почти час говорим о массе важных сюжетов и, дай бог, чтобы эти разговоры продолжились и, дай бог, если наш сегодняшний разговор приведет в ряды «Мемориалов» активистов каких-то новых - это будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Сейчас идет огромное строительство, сносятся дома, подвалы завалены расстрелянными телами. В Воронеже много передают и в Москве недавно рассказывали, нашли захоронения, и все расстрелянные в затылок. Потом говорят, что это трупы царя Гороха. Вы обращаете на это внимание, вас пускают это расследовать?
Елена Жемкова: Конечно, да. Это очень важно для нас и мы отслеживаем всякого такого рода информацию. Это одна из серьезных программ, она называется «Некрополь ГУЛАГа». Наши коллеги в разных регионах собирают информацию, и она размещена на наших сайтах. И вообще я должна сказать, что нам очень важно, если такого рода информация появляется, мы будем очень благодарны, если вы донесете до мемориала. Я бы считала, что это просто почти ключевая вещь, это опять же возвращение индивидуальности жертвам, захоронения не должны оставаться безымянными.
Александр Черкасов: С другой стороны, это захоронение на Никольской, вначале пока милиция этим занималась, сказали, что видимо советского периода, а потом когда передали повыше, сказали – нет, это царского времени. Тут, к сожалению, мы не всесильны. Но то же самое относится и к чеченским сюжетам. Вчерашнее сообщение о том, что в Грозном нашли захоронение 800 человек, погибших в первую войну. Извините, это люди, состоявшие в списках поисковых в первую войну, которых нашли, эксгумировали, описали и временно захоронили в ходе поисковых работ, «Мемориал» участвовал в составлении списков, и на 12 лет работа прервалась. Сейчас снова найдены эти захоронения, работу нужно продолжать. Наша история очень непрерывная. К сожалению, у нас есть масса работы в будущем.
Елена Жемкова: Да, это важно, чтобы мы говорили не только о том, что сделано, поскольку сделано не так уж много, если смотреть на глобальность поставленных задач, а все-таки важно говорить и о планах. И этих планов достаточно много. Я хочу назвать только то, что мы надеемся сделать в этом году. В конце июля, в последние выходные июля в «Перми 36», мемориальном музейном комплексе пройдет демократический гражданский фестиваль «Пилорама». И это не просто фестиваль бардовской песни, а это и дискуссии, это и фильмы, спектакли, песни. И посвящено это будет 60-летию Декларации прав человека и сорокалетию 68 года. И второе, что мне кажется очень важным в этом году - это то, что впервые в России в декабре, 5-7 декабря пройдет большой международный конгресс, посвященный истории сталинизма. И этот серьезный научный конгресс, который мы проводим совместно с самыми важными архивами России, с государственным архивом Российской Федерации, при поддержке уполномоченного по правам человека, при поддержке очень серьезной фонда первого президента России Ельцина. Это конгресс, который соберет больше ста людей, и впервые в России произойдет серьезный научный международный разговор о достижениях в исторической науки, в истории сталинизма, пройдет на русские деньги, мне кажется, это очень знаково.
Александр Черкасов: В работе по части прав человека у нас, увы, рутина, а не достжения. Сейчас на днях из типографии выйдет очередной четвертый том «Хроники насилия», хроники второй чеченской войны. Мы работаем с базой данной, со списками пропавших во вторую чеченскую войну, жертвами «эскадронов смерти». Там уже за три тысячи перевалило число людей в наших списках. К сожалению, этой работой мы обеспечены на долгие годы. И в этом смысле у «Мемориала» есть перспектива, у исторической памяти в России есть перспектива, потому что без работы, без постоянной работы эта память утрачивается.
