Владимир Кара-Мурза: Ровно 15 лет назад 25 апреля 1995 года, когда Россия жила в атмосфере противостояния президента Ельцина и Съезда народных депутатов, состоялся всенародный референдум о доверии обеим ветвям власти. Спустя полтора десятилетия историческую правоту каждых из сторон обсуждаем с бывшим вице-спикером Верховного совета Сергеем Филатовым и бывшим народным депутатом России Ильей Константиновым. Как подбирались вопросы для референдума? Я напомню, что было четыре вопроса: доверяете ли вы президенту? Одобряете ли вы социально-экономическую политику президента и правительства? Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента? И четвертый: считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов? Сначала президентская сторона призывала проголосовать «Да, да, нет, да», но результаты референдумы были «Да, да, нет, нет».
Сергей Филатов: Нет, «Да, да, нет, да» и было. Весь вопрос в том, что перед самым референдумом Конституционный суд принял решение, что это не является юридическим результатом, а является опросом общественного мнения, и поэтому все расслабились.
Владимир Кара-Мурза: Как велся подбор этих вопросов для референдума?
Сергей Филатов: После того, как Гайдара сняли, атака началась на президента и нужно было с их стороны объявить импичмент президенту. И в этом суть и была, искали компромисс, с помощью которого нужно было прекратить атаки односторонние, потому что у Верховного совета были все полномочия конституционные, а у президента не было никаких рычагов для того, чтобы это безумие остановить. Конституцию могли изменить только Съезд народных депутатов, правительству может отставку сделать Съезд народных депутатов, импичмент объявить Съезд народных депутатов и так далее. А президент ничего не мог делать. И в этом безумии надо было что-то предпринимать. И тогда мы понимали, что соотношение сил на Съезде народных депутатов коренным образом отличается от соотношения сил в обществе. И начали договариваться о том, чтобы обратиться к народу и получить ответ оттуда. И когда в одностороннем порядке вопросы, касающиеся оценки деятельности президента и правительства, естественно встал вопрос о том, пусть люди оценить и деятельность Верховного совета. И вопрос был поставлен именно так: нужны ли досрочные выборы парламента. А с той стороны, естественно, поставили вопрос, нужны ли досрочные выборы президента. Вот четыре вопроса, которые определили этот референдум.
Владимир Кара-Мурза: Как ваша сторона конфликта согласилась на проведение всенародного голосования?
Илья Константинов: Я хочу сказать, что Сергей Филатов общую канву событий очертил достаточно правильно. Я хочу напомнить, что в марте 93 года Съезд народных депутатов поставил вопрос об импичменте президенту Ельцину и не хватило буквально несколько десятков голосов, то есть за импичмент проголосовало 617 депутатов, а необходимо 699 депутатов для принятия решения об отстранении президента от должности. После этого действительно ситуация зашла в тупик, нужно было искать выход. Все понимали, что существует угроза силового решения этого вопроса, как потом в дальнейшем и оказалось. Со стороны президента, со стороны поддерживающих его средств массовой информации началась массированная атака и на Верховный совет, и на Съезд народных депутатов. Пошли в ход обвинения, типа красно-коричневые, реакционные силы, фашиствующие элементы и тому подобное. И в этих условиях нужно было попытаться найти какой-то компромиссный вариант и этим компромиссным вариантом стал референдум. Хотя могу сказать откровенно, что ни я, ни многие мои товарищи и соратники изначально идею референдума в условиях, когда президентская сторона в значительной мере контролировала средства массовой информации, эту идею мы не поддерживали. Но вынуждены были под давлением общественного мнения, вынуждены были пойти на этот компромисс, понимая изначально, что он не будет иметь конституционного значения, что это не более, чем опрос, который покажет настроения россиян, причем искаженные, через приму постоянного промывания мозгов. Мы понимали, что на этом референдуме Ельцин может получить значительную поддержку. Понимали и все-таки пошли на этот шаг.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, тогда еще народный депутат РСФСР, а к концу года первый спикер Государственной думы, напомнил предысторию событий.
Иван Рыбкин: Это был референдум в силу своего звучания почти музыкального, который придумал покойный Сергей Николаевич Юшенков, «Да, да, нет, да», предшествовал серьезный политический конституционный кризис, который разразился в декабре 92 года. Кризис был настолько серьезный, что шли серьезные переговоры на Съезде народных депутатов. В конечном счете было заменено правительство и правительство возглавил Виктор Степанович Черномырдин при поддержке большинства фракций. И Егору Тимуровичу Гайдару пришлось уйти. Люди на референдуме решительно поддержали Бориса Николаевича Ельцина, президента Российской Федерации. Референдум во многом стал прологом октябрьских событий 93 года. Опираясь на результаты референдума, Борис Николаевич решительно ускорил разработку новой конституции. Поэтому дни эти весьма и весьма памятны.
Владимир Кара-Мурза: А как президентская сторона истолковала итоги референдума?
Сергей Филатов: Совершенно однозначно, что действительно народ одобряет то, что делает правительство и президент, и это дает нам право начать процедуру создания новой конституции. Потому что конституция, которая была подготовлена конституционной комиссией Съезда народных депутатов, она не была принята, она даже не была поставлена в повестку дня. И поэтому встал вопрос, чтобы перераспределить полномочия между властными структурами с тем, чтобы дать возможность нормально исполнительной власти и президенту нормально проводить те реформы, которые были, кстати, инициированы в значительной степени законодательными процедурами и законодательством Верховным советом. Поэтому сразу буквально после 25 числа, по-моему, 29 числа Борис Николаевич собрал закрытую встречу губернаторов и представил им новую конституцию, проект новой конституции Российской Федерации, которая была подготовлена Сергеем Сергеевичем Алексеевым, Сергеем Шахраем, Анатолием Собчаком и другими нашими выдающимися юристами. Вот этот процесс начался где-то в мае-июне месяце, мы работали над новой конституцией, которая в конечном итоге была принята всенародным голосованием 12 декабря 93 года.
Владимир Кара-Мурза: А как сторона Верховного совета истолковала результаты всенародного голосования?
Илья Константинов: Я, во-первых, хотел сказать в порядке уточнения, что те дискуссии на съезде, в Верховном совете, которые привели к острому кризису, привели к постановке вопроса об импичменте президенту Ельцину, были связаны не только и не столько с принятием новой конституции. Существовал целый ряд вопросов, принципиальнейших вопросов, по которым не удавалось достичь компромисса. Я, например, приведу в качестве примера такой: президент настаивал на внесении в действующую конституцию положений, которые закрепляли бы ликвидацию Советского Союза. Съезд народных депутатов из заседания в заседание, из голосования в голосование эти предложения отклонял. Очень острые дискуссии шли о полномочиях президента. Постоянно на каждом следующем Съезде народных депутатов президентская сторона поднимала вопрос о дополнительных полномочиях, и кстати говоря, получала эти дополнительные полномочия. Шло наращивание мощности исполнительной власти, власти законодательной, в ущерб балансу властей, который первоначально существовал. Далее: серьезнейшая проблема - подготовка приватизации. Ведь вокруг приватизации, как ее проводить, на каких основаниях, в каких формах, вокруг закона, а потом указа о приватизации, не забывайте, что в итоге приватизация стала осуществляться по президентскому указу в обход компетенции съезда и Верховного совета. Почему? Потому что существовала совсем другая модель приватизации, потому что мы прекрасно понимали, что те предложения, с которыми выходит президентская сторона, приведут к формированию олигархического капитализма, что мы и получили в итоге. Поэтому я бы хотел сказать, что эта борьба, эти дискуссии, это острое напряжение сводились не к дележке власти между президентом и Верховным советом и съездом - это была осознанная борьба за будущее страны. Мы понимали, как стоит вопрос, мы понимали, что на кону. К великому сожалению, большинство наших соотечественников в тот момент остроту вопроса еще не осознало, и это привело к трагическим, на мой взгляд, последствиям.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Олег Попцов, бывший в то время руководитель ВГТРК, считал референдум суровой необходимостью.
Олег Попцов: Референдум был явлением в определенной степени вынужденным. Надо было очень четко понять, в какую сторону пойдет страна. В 90 у нас была демократия настроения, то есть мы были неудовлетворенны предшествующим развитием и жили по принципу: пусть будет по-другому, неважно как, но чтобы лучше, чем раньше. И вот референдум. Те годы были годами непрерывного перманентного политического кризиса, противостояния президентской власти с парламентом. Что такое российский съезд депутатов в тот период? Они были эмоциональны, они были естественно непрофессиональны. И вследствие этого естественно происходило то, что происходило. Когда это противостояние достигло предела, референдум был просто необходим. Он проводился с желанием демократических сил, демократической России сконцентрировать внимание на президенте и так или иначе этот референдум дал доверие Ельцину.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что тогда и президентская сторона была расколота. Усугубляла ли ситуацию позиция Александра Руцкого?
Сергей Филатов: Это была не президентская сторона расколота. На самом деле, как и заместители председателя Верховного совета не пользовались никакими правами кроме тех, которые им давал председатель Верховного совета, так и вице-президент не пользовался по конституции никакими правами кроме тех, которые давал ему президент. Но он воспользовался не этими правами, а воспользовался своими измышлениями и пошел против президентской линии. Поэтому президент его в конечном итоге освободил и отстранил от этой должности с тем, чтобы не мутили воду при той ясности, которую дал референдум. Что касается того, что Илья Константинов сказал относительно сбалансированной власти между президентом и Съездом народных депутатов, никакого баланса не было. Была абсолютная власть, принадлежащая Съезду народных депутатов, хотя по той же конституции, которая была сделана этим же Съездом народных депутатов, президент являлся главой государства и высшим должностным лицом. И этим не мог воспользоваться, потому что абсолютно находился под прессом Съезда народных депутатов. С одной стороны, съезд требовал эффективной работы исполнительной власти, с другой стороны сдерживал их действия во всех отношениях не только тем, что не принимал соответствующие законы, он еще таскал на трибуны для того, чтобы отчитывать, для того, чтобы унижать, для того, чтобы бить со всех сторон. И в этих условиях проводить какие-либо реформы было абсолютно невозможно.
Илья Константинов: Я во многом согласен с Сергеем Филатовым. Проводить шоковую терапию, которая была прописана нашей стране либеральными экономистами российскими и американскими, проводить шоковую терапию, которая привела к разрушению инфраструктуры российской экономики и к падению производства в течение нескольких лет почти на 50% и к аналогичному падению уровня жизни, проводить эту реформу, последствия которой мы до сих пор не можем расхлебать, Съезд народных депутатов действительно мешал, более того - не давал. Мы становились стеной для того, чтобы не допустить проведения этой политики, прекрасно понимая, о чем идет речь и что мы делаем. Вот тут один из выступающих, Попцов, по-моему, сказал о непрофессионализме съезда. Но я напомню, что существовал в то время профессиональный Верховный совет, во-первых, а во-вторых, смешно говорить о непрофессионализме съезда по сравнению с референдумом, на котором вопросы выносятся на всенародное обсуждение.
Сергей Филатов: Это соответствует конституции, народовластию. Люди передают нам власть, а не мы людям.
Илья Константинов: Совершенно справедливо.
Сергей Филатов: Люди решают, они обязаны решать эти вопросы, и мы обязаны подчиниться этим решениям.
Илья Константинов: Абсолютно верно. Люди должны решать, но решать осознанно, а не в условиях промывки мозгов, которое осуществлялась через все телевизионные и радиоканалы. «Да, да, нет, да». «Да, да, нет, да» - как считалочка. Это же типичное зомбирование. Ну что же вы играете в слова, неужели вы сами не понимаете этого?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько Сергей Александрович Филатов сохранил еще энергии. Я ему не завидую, но собственно к нему и вопрос. Мы все знаем, что вы влияли на политику государства в 90 годы, сейчас вы как бы генерал политический в отставке, наверное, не бедствуете и не ждете как многие из нас пенсий. Настоящий политик, мне так кажется, говорит не то, что было вчера, не то, что нас ждет завтра, а то, что надо делать. Какую главную мысль вы хотите донести до русского человека сегодня?
Владимир Кара-Мурза: Прочтите книжки Сергея Александровича, он несколько книг написал.
Сергей Филатов: Во-первых, я хоте донести главную мысль, что мы продолжали делать то, что мы делали, кстати, не по своей воле, а делали по воле людей, которые нас избрали тогда. И я не хотел бы сворачивать с этого пути, не оглядываясь на наше прошлое историческое, которым сегодня пытаются оправдать новые структуры власти. Из федеративного государства сделали унитарное государство, из демократического государства сделали вертикаль и так далее. Мы знаем, что это все еще аукнется и еще откликнется. Поэтому моя основная задача максимально сберечь то, что было начато в 90 годы. Это было начато не потому, что Ельцину это хотелось, Филатову это хотелось - это хотели люди. Это люди хотели, которые нас избирали, которые принимали конституцию, которые на референдуме поддержали нас, которые дважды поддержали нас, избирая президентом Ельцина. Это не моя прихоть была. Поэтому я очень хочу, чтобы мы это сохранили и развивали, очень бережно относились к этому. Да, те тяжелые времена прошли, и слава богу, сегодня мы можем спокойнее ко всему этому относиться. Можем с оглядкой все это делать, можем продуманно делать, не так, как тогда вынуждены были делать. Поэтому главная задача - внушить людям: не отказывайтесь от тех ценностей, которые мы с вами вместе приняли в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Я вижу, проблематика референдума не устарела до сих пор.
Илья Константинов: Я бы хотел только отметить одно обстоятельство: те ценности, во имя которых в конце 80-х - начале 90-х годов поднималась демократическая общественность, возникало демократическое движение, эти самые ценности в октябре 93 года были расстреляны и растоптаны. И нельзя так играть с историей и с истиной. И нельзя не понимать, что если ты поднимаешь на флаг правовое государство, а потом пренебрегаешь конституцией, действующим законодательством, всеми нормами права, вводишь чрезвычайное положение, вводишь в Москву танки и начинаешь расстрел парламента, беспрецедентное в мировой истории событие, нельзя не понимать, что расхлебывать ты будешь потом десятилетиями. Вы расстреляли не парламент, не Верховный совет, вы расстреляли веру людей в закон и в демократию. И вот теперь вы начинаете это пожинать, потому что сегодня большинство людей проникнуты безразличием к происходящему в политике.
Владимир Кара-Мурза: Кто первый применил оружие в октябре 93 года?
Сергей Филатов: По-моему, не было специальной фиксации этого. Но то, что оружие было взаимно применено, к сожалению, тогда. Ведь мы сделали все, чтобы они просто вышли из Белого дома. Эти холостые выстрелы, которые были предварительно даны, для того, чтобы сверху убрать всех людей и постепенно добиться того, чтобы они оттуда ушли, вот и все. Потому что если бы они действительно применили оружие перед этим и если бы Ельцин не принял такого жесткого решения, я не знаю, сегодня, что было бы в стране, мы еще были бы в гражданской войне.
Владимир Кара-Мурза: Да, все мы работали в те октябрьские дни в Останкино. К сожалению, тоже помню этот случай. Поэтому споры не утихают 15 лет спустя. Через три месяца будем вспоминать 15-летие октябрьских событий, роспуск парламента.
Бывший народный депутат России Анатолий Шабад помнит атмосферу референдума.
Анатолий Шабад: Этот референдум был результатом тяжелой борьбы на съезде за его формулировку, и в конце коцнов такой вариант компромиссный отстоять. Очень было неудобно, что мы не могли, допустим, призвать избирателя ответить «да» на все вопросы или «нет» на все вопросы. И вот придумали такую речевку «Да, да, нет, да», потому что она хорошо звучит, музыкально и легко запоминается. Благодаря этому мы до сих пор помним «Да, да, нет, да». Я уже не помню, какие были вопросы. А по существу был вопрос о доверии президенту, и он получил положительный результат на референдуме. И конечно, на самом деле нужно было созвать новый съезд и потребовать, чтобы съезд принял соответствующие документы. Требовалось тогда заморозить дальнейшие поправки к конституции, чтобы пресечь процесс лишения президента власти, который происходил на каждом съезде, из одного съезда в другой.
Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось летом 93 года развить этот успех, достигнутый на референдуме?
Сергей Филатов: Дело в том, что 12 июня был принят на конституционном совещании проект конституции, который мы хотели пропустить через законодательные собирания регионов. В регионах начался процесс обсуждения проекта конституции с тем, чтобы потом выйти на съезд с их поддержкой для того, чтобы принять новую конституцию. Но тогда была вертикаль законодательных собраний и Верховный совет распоряжался не только зарплатами депутатов, которые работали в регионах, но и их свободой. Верховный совет распорядился всех отпустить в отпуска и процесс затормозился. Одновременно с этим Хасбулатов усилил атаки на президента и на исполнительную власть, собирая актив в парламентском центре, доведя обстановку до абсурда. Почему в сентябре месяце у Ельцина и появилась идея распустить Верховный совет и Съезд народных депутатов, потому что в этом удушье невозможно было работать. С одной стороны, они требуют эффективной работы исполнительной власти, с другой стороны давят эту исполнительную власть для того, чтобы ничего не было. И я Илье хотел сказать, что при такой ситуации, которая сложилась в стране, была бы катастрофа, экономическая катастрофа. Потому что и так есть было нечего, и мы еще сдерживали все процессы, которые необходимы были стране для того, чтобы более-менее подняться и стабилизировать экономику.
Илья Константинов: Я хочу сказать, что, во-первых, почему невозможно было, возвращаясь к первому вопросу, почему невозможно было добить Верховный совет и Съезд народных депутатов летом или каким бы то ни было иным способом. Дело в том, что по конституции действующей Съезд народных депутатов был высшим органом государственной власти, полномочным решать любые вопросы, отнесенные к компетенции Российской Федерации. Это было не обойти, это была гарантия от любых поползновений к авторитаризму. Это была гарантия от диктатуры, это была гарантия от произвола. Это была действительно настоящая балансировка ветвей. То, что мы потеряли и, я думаю, потеряли надолго, если не навсегда. Это был противовес авторитарным тенденциям, которые назревали постоянно и усиливались в нашем обществе и в исполнительной власти. Обойти это положение конституции было невозможно, его можно было только сломать вместе с конституцией, Верховным советом и Съездом народных депутатов. А что касается экономической ситуации и экономических реформ, я еще раз подчеркиваю и еще раз повторяю: вспомните о том, сколько концепций проведения приватизации существовало, и вспомните, какие шли дискуссии, как работал Верховный совет. Ведь большинство депутатов не возражало против проведения приватизации, но настаивало на том, чтобы результатами этой приватизации воспользовалось все население Российской Федерации. Исполнительная власть совершенно сознательно приняла такую модель приватизации, которая заведомо обрекала подавляющее большинство населения на нищету и заведомо предопределяла концентрацию экономического могущества в руках считанных единиц, причем эти считанные единицы группировались вокруг самой исполнительной власти. Мы же не дети, мы же все понимаем, как раздавались огромные куски госсобственности. Это было вам выгодно, господа.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился бывший народный депутат Российской Федерации отец Глеб Якунин. Как вам вспоминается весна референдума «Да, да, нет, да»?
Глеб Якунин: Во-первых, мне хотелось бы тоже по поводу Ильи Константинова сказать. Он придерживается консервативной концепции, что все развалили, что нельзя было делать шоковую терапию. Прошедший опыт всех демократических республик Восточной Европы, даже Чехословакию, Польшу возьмем, Румынию, Болгарию, всюду были огромные трудности, а мимо этого мы не могли пройти, потому что были в состоянии тяжелейшего кризиса. Я бы хотел на что обратить внимание. Вот эти все «Да, да, нет, да» или «Да, да, нет, нет», ведь по существу это 9 съезд навязал такие формулировки очень хитрые и как раз съезд и надеялся, что демократы потерпят полное поражение. Мне хотелось вот на что обратить внимание. Выступал здесь Анатолий Шабад, и он не сказал об очень важной детали. Мы, представители ДемРоссии, Лев Пономарев, Анатолий Шабад и я, мы попробовали интересную вещь провести. Мы поняли главную опасность, что все эти четыре вопроса связывают вот с чем, как постановил съезд, считать надо будет не процент, который получит в результате референдум, считать они предложили не от пришедших на избирательный участок для голосования людей, а от списочного состава. И мы поняли, что мы можем проиграть все. У нас последний был шанс, мы обратились в Конституционный суд специально по этому вопросу. Мы говорили о том, что в принятом съезде вот таком конституционном постановлении содержится антиконституционный принцип. Мы предложили считать только от пришедших голосовать людей конечный результат. Тут, как ни странно, Конституционный суд и вашим и нашим играл, он был нерешительный и в основном подыгрывал Верховному совету, Хасбулатову. Но тут что-то испугался. И вот что получилось: Конституционный суд постановил, что первые два вопросы в отношении доверия президенту Ельцину и доверию социально-экономической политике – это надо считать от пришедших, а остальных два вопроса, доверие депутатам и доверие Ельцину - это от списочного состава.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета России, склонен к примирительной позиции.
Виктор Аксючиц: Строго говоря, юридически на референдуме общество высказалось за то, чтобы две власти законодательная и президентская сохранились. Что разумно и логично, потому что, вспомним, именно Съезд народных депутатов России вывел из политического небытия Ельцина, избрав его председателем Верховного совета, а затем учредив институт президентства. Но события последующие показали, что для Ельцина этот референдум был началом огромной пропагандистской кампании подготовительной для переворота. Переворот, как мы помним, закончился самым кровавым образом, хотя для этого не было никаких оснований. Но очевидно, реформы экономические были проведены настолько радикально, настолько болезненно, настолько неплодотворно для абсолютного большинства граждан России, что Ельцину ничего не оставалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, как-то Ельцин говорил, такой смысл, что Россия не повернет к прошлому и его заслуга в этом. Как мы видим, Россия поворачивает к тоталитарному, такому советскому прошлому. И вот у меня такой вопрос складывается к Сергею Александровичу Филатову: понимаете, стоила ли, грубо, игра свеч - первая чеченская война, вторая чеченская война, вот эти жертвы, исторические жернова, которые перемололи людей. Сейчас мы губернаторов не избираем, губернаторы назначают мэров городов. Эти выборы последние, которые показали, президентские, что такое происходит. Как вы думаете, можно исправить положение? По-моему, мечты Бориса Николаевича не осуществились.
Владимир Кара-Мурза: Давал ли этот референдум индульгенцию на любые действия президента Ельцина?
Сергей Филатов: Я отвечу на этот вопрос, но я хотел Илью поправить. Потому что все принципиальные положения по приватизации были приняты Верховным советом, не надо на Ельцина валить. Все эти типы приватизации, в том числе и коммунистическая, которая нанесла больше вреда нам, они были приняты Верховным советом. Ельцин определил механизм реализации этого закона. Что касается вашего вопроса, хороший вопрос. Но вы знаете отвечать, мы вместе должны, мы же сдали позиции. Когда видят, что демократии нет, что демократы грызутся между собой, объединиться не могут, лидера найти не могут, Борис Николаевич как лидер отошел от дел, что же вы хотите? Мы сдали позиции, естественно. Если мы хотим позиции вернуть, эта сила должна стать политическим пространством, она должна себя проявить. Потому что сегодня политологи, если послушаете, демократов нет на политическом пространстве. Есть коммунисты, есть «Единая Россия» с неясной, неопределенной программой, с полной поддержкой президента, даже не президента, а Путина просто. Есть «Справедливая Россия», есть ЛДПР, но нет демократов. Мы с вами ушли, мы с вами друг на друга обиделись, в чем-то разочаровались. Мужества не набрались защищать то, с чем мы с вами шли в самом начале. Естественно, мы позиции сдали. Поэтому вину надо искать в каждом из нас.
Илья Константинов: Я бы хотел внести уточнение и расставить точки над i. Приватизация осуществлялась по указу президента, не по закону, который принимался в соответствии с утвержденным порядком вещей Верховным советом, а по указу президента. Да, дискуссии шли, концепции нарабатывались, различные варианты приватизации обсуждались Верховным советом, но точки над i расставил президент. И это правда. Это первое. Второе: Сергей Александрович, вы серьезный, опытный и по-своему, я вас очень хорошо ведь знаю, мудрый человек. Вы сейчас говорите на всю страну - демократов нет. Послушайте, а почему? По глупости народной? Помните, в свое время кто-то из журналистов кричал, по-моему, это было в 96 году: Россия, ты ошалела. Россия ошалела или демократы ошалели? Народ ошибся или ошиблись те, кто проводил эксперименты над народом? Неужели вы не понимаете, что возрождение демократических, либеральных идей в России невозможно до тех пор, пока ситуация не будет исправлена. И то, что сейчас происходит, в том числе в структурах власти, посмотрите, появилась концепция долгосрочного социально-экономического развития - это возвращение к элементам индикативного планирования, от которого в свое время полностью радикально отказались. Власть осознает, что перегибы, допущенные в 90, нужно исправлять, а вы все еще не можете признать своих ошибок. Пока демократические лидеры не признают своих ошибок и не покаются перед народом, никакого возрождения демократических ценностей не будет.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что «Россия, ты одурела» сказал Юрий Корякин на встрече нового политического года после выборов первой Государственной думы. Как вы считаете, нет ли сейчас демократов на политической сцене или это только иллюзия?
Глеб Якунин: Вы знаете, Илья Константинов фактически превратился в Явлинского: все загубили, если бы 500 дней, у нас все было бы по-другому. Вот этот референдум 15-летней давности был как идеал, как образец, был инициирован Верховным советом и, обратите внимание, и нарушения со стороны Ельцина, демократов не было. Это был один из идеальных последних волеизъявлений народа, где народовластие было проявлено и свободное, справедливое проявление вот этого народовластия. А если бы была подлинная свобода, то мы видим, что эти партии, которые гнобят, зажимают демократический спектр, они бы, наверное, процветали. Просто грандиозное давление со стороны прессы, со стороны власти, которая лишает возможности демократов выступать. И наконец та экономика, которая поднялась как раз на основе шоковой терапии - это единый процесс. Началось с шоковой терапии, а закончилось исцелением нашей экономики. То, что выпало в 2000 году, как халява досталось нашему уходящему президенту - это заслуга как раз нас, демократов, и заслуга Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Ваш коллега Лев Пономарев, бывший народный депутат Российской Федерации считает развитие событий тех дней фатальным.
Лев Пономарев: Референдум «Да, да, нет, да» был альтернативой силового варианта разрешения этого конфликта. Конфликт был неизбежен, боролись за власть демократически избранный президент и Верховный совет, который в какой-то момент отказался выполнить те соглашения, которые были подготовлены уже и договорено было делать это делать с президентом Российской Федерации. То есть было договорено, что в связи с введением поста главы государства президента Российской Федерации съезд народных депутатов, Верховный совет должны уступить свои полномочия. Более того, Верховный совет уже подготовил эти поправки, но съезд народных депутатов не стал эти поправки утверждать и все это происходило потому, что съезд уже манипулировался группой Хасбулатова, Хасбулатов, Руцкой, и они решали просто власть не отдавать, несмотря на все договоренности, которые были. Поэтому референдум выводил конфликт за рамки только противостояния съезда народных депутатов и президента и выносил конфликт на народные массы.
Владимир Кара-Мурза: Почему позже администрация президента никогда не использовала инструмент всенародного референдума?
Сергей Филатов: Референдум до 93 года по решению президента был невозможен. А что касается после 93 года, насколько я понимаю, необходимости такой не было проводить референдум по какому-либо вопросу. Кстати говоря, можно назвать всенародным голосованием и референдумом голосование за конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Это был последний тоже 93 год.
Сергей Филатов: Был 93 год. Я думаю, что там некоторые партийные лидеры поднимали вопрос о референдуме, о земле и прочих делах, но механизмы не позволили провести тогда, в то время. Я вообще действительно беспокоюсь за то, что у нас идет наступление на то, что эти процедуры проявления воли народа все более осложняются и все менее являются доступными для людей провести какие-то серьезные всенародные голосования.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилась форма референдума, почему больше не предлагала оппозиция к ней прибегнуть?
Илья Константинов: Вы знаете, это, по-моему, очевидные вещи. К референдуму в 93 году президентская сторона прибегла один-единственный раз для того, чтобы подготовить почву для роспуска съезда и Верховного совета. Это было рыхление почвы, по которой дальше должны пройти танки. Это была подготовка общественного мнения, форма агитационной кампании и не более того. Реально власть у народа, мнение о том, что народу нужно и что не нужно, не спрашивала и не спрашивает до сих пор. Власть оторвалась от народа далеко-далеко и происходило это именно тогда в начале 90 годов, когда вокруг президента Ельцина сформировалась такая команда пьяных молодых людей, мечтающих создать в России крупный капитал любой ценой, перемолов миллионы стариков, детей, пенсионеров и прочих. Глеб Якунин сказал в своей реплике странную, как мне показалось, вещь. Вот если бы сейчас в России были свободные выборы, то тогда демократы... Уважаемый Глеб, если бы сейчас в России были полностью свободные неподконтрольные, выведенные из-под влияния средств массовой информации выборы, то к власти пришли бы коммунисты и националисты. Разуйте глаза, дорогой мой друг. Неужели вы не понимаете, что вы натворили и как вы переломили психологию нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы из того референдума можно сделать сейчас, спустя 15 лет?
Глеб Якунин: Видите, были тогда явно неожиданные результаты. Если бы нас не подвел Конституционный суд и на четвертый вопрос о досрочном роспуске депутатов тогда было 43% набрано, то набрали более 50% и Верховный совет и съезд был бы распущен, не надо было бы никого стрелять, все мирно закончилось бы. Просто надо, конечно, как можно чаще привлекать народ к такому голосованию. Но последние дни принесли нам такие сюрпризы, что фактически народ лишен основы демократии проведения таких замечательных выборов.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы тогда в апреле 93-го, что следующий референдум о конституции будете проводить в тюрьме?
Илья Константинов: Нет, не ожидал, конечно, но опасения были. Я вам могу сказать, что с президентской стороны угрозы, в том числе и лично в мой адрес и соблазнительные предложения поступали. Я не буду конкретно говорить, кто передавал и тому подобное. Но говорилось о существовании планов силового разгона съезда и Верховного совета и предлагалось перейти на сторону президента. Истинный бог, так было. Поэтому в определенном смысле я был готов к такому развитию событий.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы вспоминали Бориса Николаевича в годовщину со дня его смерти, прибегал ли он к опыту референдума в дальнейшей политической биографии?
Сергей Филатов: Это было как бы само собой. Дело в том, что внутренне мы были убеждены, что общество в то время поддерживало реформы, и Ельцина и очень негодовало по поводу того, что отклоняется от той линии, которая вначале была у Верховного совета и Съезда народных депутатов. Поэтому нам единственное, что хотелось – хотелось работать, хотелось созидать, хотелось больше сделать. Илья Константинов, я знаю его давно, но он только занимается критикой. Сегодня он нас критикует, завтра будет Путина критиковать, послезавтра Медведева будет критиковать, а надо работать. Страна требует усилий и руководства страны, и чиновников, и политических сил всех, требует усилий для созидания, для того, чтобы стран выводить на нормальный путь развития.
Сергей Филатов: По поводу критики могу сказать следующее, что критиковал, да и сейчас порой критикую, и это неслучайно, потому что не соглашался и не соглашаюсь с тем, что не происходит. Но все-таки объективности ради должен сказать, что по сравнению с тем беспределом, который творился как раз после 93-94 годов, то, что делает нынешняя власть, представляется мне достаточно рациональным и разумным. И если бы меня пригласили к сотрудничеству сегодня нынешняя власть, пригласила бы меня к сотрудничеству, пригласила бы меня к совместной работе, меня и таких как я, моих товарищей и коллег, мы несомненно пошли бы навстречу, несомненно дали бы согласие.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, новая власть России, которая придет, будет инаугурация, как вы знаете 7 мая, воспользуется ли опытом вашего поколения политиков?
Илья Константинов: Я не знаю, может быть команда Медведева будет иначе смотреть, но команда Путина полностью отвергала все то, что было сделано в 90 годы.
