Владимир Кара-Мурза: Сегодня в день памяти академика Андрея Сахарова о судьбах политического наследия великого гуманиста и диссидента размышляем вместе с его вдовой Еленой Георгиевной и сподвижником по работе в Межрегиональной депутатской группе съезда народных депутатов СССР Аркадием Мурашовым. Елена Георгиевна, грозит ли забвение в современной России политического наследия Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Мне кажется не забвение, а что даже хуже - какое-то искусственное упоминание в личных, политических и агитационных целях, передергивание. Вот сегодня Михаил Леонтьев, упрекая Каспарова, что Каспаров вовсе не хотел провести собрание, сказал: почему он не обратился в Сахаровский центр? А видимо, это нарочно было сказано, потому что в Сахаровском центре не то, что пятьсот, а больше ста человек, вообще-то нормально 70 поместиться в зале не могут. И Матвей Ганапольский, который, видимо, никогда не был в Сахаровском центре, никак на это не возразил. Зачем Леонтьев упоминал Сахарова?
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы спекуляции на памяти Андрея Дмитриевича и работы Межрегиональной депутатской группы?
Аркадий Мурашов: Конечно, безусловно. Не только Андрей Дмитриевич, мы сегодня вспоминаем его, но спекуляции вообще вокруг того времени. Ведь во время избирательной кампании «Единая Россия», в частности, придумала себе врага - 90 годы, хотя большая часть и сам Путин был, можно сказать, видным политическим деятелем этой эпохи, но тем не менее, громили эти несчастные 90-е годы, которые заложили фундамент процветания нынешней России. И то же самое с Андреем Дмитриевичем. Будут присваивать его наследие, будут искажать. Это неудивительно - это судьба прошлого. Многие вещи искажены до неузнаваемости, что те, кто участвовал в событиях, думают, что это было в другом месте, на другой планете.
Владимир Кара-Мурза: Независимый журналист Зоя Светова, дочь диссидента Феликса Светова, винит власти в травле мыслителя и гуманиста.
Зоя Светова: Я помню, что это была очень страшная сцена, когда Сахарова говорил и его захлопывали. Я, например, не могу простить Горбачеву, что он ничего не сделал для того, чтобы защитить Сахарова. Потому что нужно сказать, что политических наследников Сахарова сегодня нет, ими могли бы стать правозащитники российские. Солженицын теперь властью приручен. Владимир Путин вручил ему государственную премию совсем недавно, и Солженицын от этой премии не отказался. Смею предположить, что если бы Андрей Дмитриевич был жив, если бы Путин предложил ему государственную премию, то Сахаров бы от нее отказался. Поэтому Сахаров для власти ни в коей мере не друг и вспоминать о нем они не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, кого вы считаете политическими наследниками Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Трудно на такой вопрос ответить. Мне кажется, никогда не бывает политических наследников полностью. Сейчас Зоя Светова говорила правду - искажать будут. И я искажения, боюсь, больше чем забвения. Я боюсь, что с моим уходом из жизни, а я человек очень старый, Сахарова начнут использовать как национального лидера или что-то в этом роде, а это не соответствует его, я бы сказала, в самом лучшем смысле космополитическому мироощущению и мировоззрению.
Владимир Кара-Мурза: Вы ветеран российской политической сцены, как трансформируется идейное наследие Андрея Дмитриевича?
Аркадий Мурашов: Во-первых, я согласен с Еленой Георгиевной, что Сахаров был в лучшем смысле космополитичным. Вообще время тогда было гораздо более космополитичное, чем сейчас. Просто потому, что коммунизм – это не национальное, это всемирное зло. И только расправившись с ним, страна приобретает попытки на национальной почве сформировать государство, экономику, культуру и вернуться к корням. Тогда вопрос так не стоял. Что же касается наследия Андрея Дмитриевича, то я хочу сказать, что мы в 89 году, а ведь Сахаров умер как раз 14 декабря 89 года, были настолько наивны, невежественны и необразованны, что сейчас об этом вспоминается с легкой улыбкой. Я напомню, что в августе 89 года, буквально за несколько месяцев до гибели Андрея Дмитриевича, на учредительном собрании Межрегиональной группы Юрий Афанасьев, признанный лидер тогда демократов, говорил о путеводной социалистической звезде, которой Советский Союз будет оставаться верен. Это было в августе. В конституции Андрея Дмитриевича, которую он написал, был Союз советских республик, то есть от советской власти тогда отказываться просто даже в мыслях не было. У него не было слово «социалистический», но слово «советский» оставался в проекте конституции. Я прекрасно помню спор Андрея Дмитриевича и Сергея Сергеевича Аверинцева, который убеждал его, что не надо в проект конституции вносить слово «гуманизм» и что отнюдь не все разделяют и в российской культуре, и в обществе, это слово очень многосмысленное, по меньшей мере. Поэтому сейчас, вспоминая об этом, я вижу, что за эти годы мы многому чему научились, узнали, поняли. А тогда это было самое раннее утро российской демократии. К сожалению, Андрей Дмитриевич очень рано ушел из жизни, покинул нас. Его отсутствие на российской политической сцене очень ощущалось и в 91, и в 93 году, и во всех последующих.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Рой Медведев, писатель-историк, советский диссидент, гордится своим знакомством с академиком Сахаровым.
Рой Медведев: Академик Сахаров фактически возглавил правозащитное движение в Советском Союзе, он был наиболее выдающимся в этом отношении лидером. И мне особенно важно отметить его терпимость. Он, конечно, был человеком определенных взглядов, но он в отличие от Солженицына, был человеком, доступным к любой точке зрения и признавал возможность любых высказываний, любых точек зрения, был человеком отнюдь не жестким. Сегодня аналогичной фигуры в российском обществе нет. Потому что правозащитное движение таких лидеров не выдвинуло и в правозащитном движении очень большая существует разница во мнениях, и нет крупного лидера, который мог бы своим авторитетом спорить с государством. Такого человека, которого можно было бы назвать моральным лидером нации, сегодня нет ни в правящей элите, ни среди диссидентов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Елене Георгиевне. Ваш супруг был очень моральный, очень нравственный человек, и мне кажется, его имя специально искажают. Есть музей имени Андрея Сахарова. Это был замечательный, великий человек. Как вы думаете, вы знали его много лет, мог бы он позволить, чтобы, например, в музее были искажены иконы. Я верующий человек, и знаю, какой это великий человек, достойный человек. Как вы думаете, мог бы он это позволить и как бы отнесся, с критикой или нет, именно кощунство с этими иконами, которое произошло в музее в честь него?
Елена Боннэр: Я думаю, что у вас просто неправильное представление о том, что произошло в музее. Да, музей выставлял какие-то картины, которые группе, на мой взгляд, хулиганов, натравленных специально на музей, якобы не понравились. Но Андрей Дмитриевич говорил: «Я защищаю свободу вероисповеданий любых. Но если бы я жил в клерикальном государстве (я цитирую совершенно точно), я точно так же защищал бы право на атеизм.
Владимир Кара-Мурза: Да, речь идет о выставке «Осторожно, религия», тогда мы посвящали передачу, у нас был директор музея Самодуров, был отец Глеб Якунин и они придерживались того же мнения, что и завещал им Андрей Сахаров. Как вы считаете, была ли позиция на религиозную тему в Межрегиональной депутаткой группе?
Аркадий Мурашов: Нет, практически у нас не было людей, кроме Аверинцева и еще буквально совершенно нескольких людей, которые уже по своему мировоззрению принадлежали к православным людям. С Андреем Дмитриевичем я никогда это не обсуждал. Но мне лично то, что случилось в музее Сахарова, не понравилось. Я, честно говоря, считаю, что он бы этого не допустил, потому что это все-таки было кощунство, это было надругательство и все-таки этого не надо было делать. Я не думаю, что музей Сахарова от этого скандала выиграл. Если бы они без этого обошлись, избежали того, чтобы, все-таки это была нарочитая и провокационная вещь. Я с большим уважением отношусь к Юрию Самодурову, но считаю, что он был очень неправ в этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко сожалеет о близорукости властей.
Игорь Яковенко: У российской власти сегодняшней очень своеобразное отношение к выдающимся современникам и соотечественникам. Российская власть, безусловно, отторгает такие фигуры, как Андрей Дмитриевич Сахаров, и отторгала их всегда. Причем не только Сахаров, но и такие более, я бы сказал, близкие по духу, по мировоззрению фигуры как, например, Солженицын вытаскиваются только тогда, когда это надо. Когда надо было обхаять Февральскую революцию, вытащили давно забытую заметку Солженицына, в которой он в этом вопросе совпадает с российской властью. Многие беды сегодняшней России как раз проистекают из того, что в ней нет сегодня таких людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. У меня воспоминание скорее курьезное времен ссылки академика Сахарова и Елены Георгиевны в Горьком, и потом вопрос. Мне доводилось оказываться в Горьком. Самое интересное, годы страшные, застойные, упоминание академика Сахарова, не упоминали, но когда я оказался в Горьком, я никого за язык не тянул, мне шепотом сообщали: ты знаешь, у нас Сахаров живет. И причем там экскурсоводы показывали: вот здесь он ходит, в этот магазин его супруга заходит. Это было поразительно совершенно. Меня интересует такой вопрос: я сейчас смотрю на реакцию 20-40-летних, у них преобладает такое резко отрицательное отношение. Зачем это власти пришлось вдалбливать, что Сахаров развалил союз, колбасы по 22 копейки не стало. Зачем, если он никакого значения не имел, такие гигантские усилия тратить, чтобы опорочить его имя? Что такое может быть?
Елена Боннэр: Вы знаете, я даже не знаю, что на это отвечать. Глупости, что Сахаров развалил Советский Союз. Советский Союз сам на себя поработал и сам себя развалил. А диссиденты и в том числе Сахаров всегда стояли на честной моральной позиции, защищали людей, а даже, я бы сказала, не идеи, а конкретно людей, и что очень важно, не переносили лжи того общества, которое было у нас. Но, к сожалению, сегодня та же ложь, та же неправда в других вариантах и вся общественная жизнь лишена морального выбора и честности. А у Сахарова был жизненный принцип. Он всегда говорил: в конечном итоге моральный выбор является самым прагматичным.
Владимир Кара-Мурза: Как Межрегиональная группа, развалила ли она Советский Союз?
Аркадий Мурашов: Было время, когда эти обвинения носили актуальный характер и меня лично и кого только ни обвиняли, что мы агенты влияния ЦРУ. Честно говоря, сейчас я лично не слышу, чтобы Сахарова обвиняли, что он развалил Светский Союз. Мне кажется, что нынешнее отношение масс-медиа и общества, элиты политической к Сахарову скорее положительное, чем отрицательное. Это все-таки осталось уже в прошлом. Другое дело, я согласен с Еленой Георгиевной, что даже со знаком плюс могут быть искажения. И вот она не напрасно этого боится. Отрицать значение Сахарова, его борьбу правозащитную, как реального создателя правозащитного движения, его лидера многолетнего, его совершенно исключительную и уникальную роль в 89 году. Первый съезд народных депутатов, ведь мне кажется, что первое заседание первого съезда, выше этого в истории, мне кажется, ни в последующей, ни в предыдущей не было. Первое заседание съезда народных депутатов было нечто вроде такого десятилетиями ожидаемого интеллигенцией и вообще народом русским учредительного собрания - как мы жить дальше будем. И весь первый съезд окрашен дуэлью Горбачев - Сахаров. Сахаров начал съезд, Сахаров его закончил. И эта дуэль, эти охлопывания, вот это все - это такой канвой прошел через весь съезд. Два лидера - моральный и политический лидеры столкнулись на одно сцене. Это было совершенно незабываемое по своей драматургии, по накалу событие, в котором мне посчастливилось участвовать. Забыть это невозможно. Сейчас Юра Рост опубликовал воспоминания, где говорится о связи, которая у Горбачева к Сахарову была. Горбачев очень внимательно к Сахарову прислушивался. Когда говорят, что он его не защитил, еще как защитил. Без Горбачева Сахарова вообще бы растоптали на этом первом съезде. Горбачев в меру своих сил он, конечно, не мог идти на поводу у зала в какой-то степени, но он, конечно, с огромным пиететом. То, что Сахаров получил возможность последнего выступления, даже в скомканном и урезанном виде сказать, ведь зал не хотел давать. Горбачев, понимая, что это историческое событие, не мог этого не сказать. И именно из уст Сахарова прозвучали слова об отмене шестой статьи конституции, по сути дела ключевые и самые важные, которые объединили Межрегиональную группу. Поэтому потом, дальше осенью из всех сопредседателей Межрегиональной группы единственный Сахаров был активен и деятелен на заседаниях Верховного совета, я прекрасно это помню. Ельцин сидел, помалкивал, Гавриил Харитонович туда вообще не ходил и Юрий Афанасьев, Пальм сидел у себя в Тартуском университете, и только один Сахаров ходил каждый вечер как на работу.
Владимир Кара-Мурза: А Собчак?
Аркадий Мурашов: Собчак не был сопредседателем. Он, конечно, был деятелен и очень деятелен, но я имел в виду из таких статусных политических лидеров. И Андрей Дмитриевич каждое заседание очень активно, он все время выступал, он участвовал во всех советах Межрегиональной группы, он написал конституцию. Мы вместе подписывали призвание к первой политической забастовке буквально за две недели до его смерти. Он был с сентября, после того как началась вторая сессия Верховного совета до самого момента смерти, он был политическим лидером оппозиции парламентской и эту его роль невозможно недооценить, и мало кто об этом помнит и знает. Но тот, кто участвовал в этом бок о бок, конечно, прекрасно отдают себе отчет в том, как это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Елена Георгиевна, господа, у меня такой горький вопрос: вам не кажется, что Франции более нужен был Вольтер, чем России Андрей Дмитриевич Сахаров? По-моему, России больше нужны такие люди, как Жириновский.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать Андрея Дмитриевича российским Вольтером?
Елена Боннэр: Я должна ответить, нужны ли России такие актеры, как Жириновский? Он прекрасный актер, как актер он может быть нужен России. Но если мы говорим об этической стороне жизни общества, то это очень опасный актер.
Владимир Кара-Мурза: Разделял ли Андрей Дмитриевич мысль Вольтера о том, что я готов принять смерть за ваши убеждения, хотя их и не разделю?
Елена Боннэр: Да. Андрей Дмитриевич был и терпим, и воспринимал возражения. Он мог не согласиться, но он никогда не отмахивался. Он внутренне и потом внешне обсуждал это. И в этом, мне кажется, очень большой смысл. Сегодня мы не видим дискуссии ни с оппозицией, ни всерьез внутри оппозиции. И неумение дискутировать, неумение выслушивать и прислушиваться – это большая беда, наверное, времени и, не дай бог, национальная особенность. Я говорю нация не в этническом плане.
Владимир Кара-Мурза: Измельчал ли уровеньроссийских парламентариев по сравнению с вашим поколением?
Аркадий Мурашов: У нас же не было парламента. То, что было в 89 году - это был не парламент, это было, даже не знаю, как назвать – школа, детский сад. Вопросы не решались в парламенте. Серьезные люди вообще в эти игры не играли, они знали, что надо идти в ЦК КПСС и там выбивать деньги, там решать вопросы. А парламент для таких мальчишек наивных или для дурачков, пускай они тешатся. Это были все-таки самые азы. Поэтому сейчас реальный парламент с реальными парламентариями.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, удручен беспамятством современников.
Олег Панфилов: Почему в других государствах именем Сахарова названы площади, проспекты, улицы, его помнят, его книги переиздают. В России музей Сахарова находится на отшибе, хотя и в центре, но он не поддерживается властью. Этот центр и музей вынужден искать деньги для того, чтобы просуществовать, для того, чтобы донести до людей еще нескольких поколений имя и рассказать о тех делах, которые совершал Андрей Дмитриевич. У академика Сахарова была единственная цель - добиться от советской власти выполнения собственных законов. Российская власть для себя сочиняет огромное количество законов, они даже хорошие по содержанию. Но по-прежнему, что советская, что российская власть традиционно законы не любит выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что к Андрею Дмитриевичу Сахарову все относятся с уважением в России, он пользуется бесспорным влиянием, и его идеи, и народ его очень помнит и любит. Но совершенно его пытаются прилепить к себе определенные силы. Я не думаю, что он горячо поддержал расхитителей государства или вот эту политику отвратительную.
Владимир Кара-Мурза: Мы о том же говорим. Елена Георгиевна, становится ли Центр Сахарова таким островком инакомыслия, там пытаются провести заседания инициативных групп некоторые опальные кандидаты в президенты.
Елена Боннэр: Понимаете, инициативная группа должна быть пятьсот человек, а я уже в начале сказала, у нас зал на 70. Это невозможно там провести. Вот мы видим на примере Каспарова, что его сняли на нулевом этапе фактически с президентских выборов. Где будут снимать остальных неугодных кандидатов, я не знаю. Но я уверена, что это будет постепенная лесенка.
Владимир Кара-Мурза: Мог ли музей Сахарова стать таким пропагандистским наследия Межрегиональной депутатской группы?
Аркадий Мурашов: Трудно сказать. Мне кажется, что интереса к наследию как к таковому я не ощущаю. Я в некотором смысле являюсь хранителем документов Межрегиональной группы и недавно мы договорились с музеем общественно-политических движений, бывший Институт марксизма-ленинизма, который напротив, на Тверской 13, за Долгоруким стоит. Они предлагают взять на хранение материалы Межрегиональной депутатской группы, Демократической России, времен образования первого правительства Гайдара, которого есть документы. Но в Центре либерально-консервативной политики они хранились на протяжении 15 лет, и мы пытались сделать выставки или что-то такое, но интерес к этому был слабы, я бы сказал. Поэтому так же и центр Сахарова. Мне кажется, Сахарова – это центр личности Андрея Дмитриевича, как мемориал Пастернака, например. Это должен был быть личный музей, а музей демократического движения, я думаю, вряд ли из этого чего-нибудь получилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, меня странные мысли иногда посещают, например, по поводу величия Сахарова. Те ничтожества, которые находятся сейчас у власти, по существу они не конфликтуют с памятью о Сахарове. Эти люди, они прощают ему, потому что он уже умер, его нет. Скажем, сравнимого масштаба Галина Старовойтова, ее пришлось убить. Вообще-то странные и грустные мысли, что вот титаны перестройки, среди них естественно на первом месте стоит Сахаров, по-моему, они появились в нужное время, они сказали все, что надо, они назвали вещи своими именами. Все, собственно говоря. Что еще они могли бы сказать сегодня?
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, ощущаете ли вы какую-то месть со стороны бывшей госбезопасности вашей семье?
Елена Боннэр: Очень интересный кульбит произошел в нашей стране. Я вспоминаю август 91 и людей на площади Дзержинского и сегодняшнее отношение к этому органу и выходцам, воспитанникам КГБ. Что произошло с людьми? Я не знаю. Но факт, что это произошло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, утрачены идеалы августа 91 года?
Аркадий Мурашов: Мне кажется, нет, не утрачены. Дело в том, что многие вещи, которые казались важными, необходимыми как воздух, они, когда достигнуты, уже не замечаешь. Вот когда воздух есть, ты дышишь, ты нехватки воздуха не чувствуешь. Когда его нет, тогда в удушливой атмосфере тебе ценнее воздуха ничего нет. А сейчас чего сейчас же мы в некотором смысле добились, чего хотели. Россия стала страной обывателей, как Западная Европа. Людей кроме шопинга, новогодних распродаж, новых моделей телефонов, кредитов уже мало чего интересует. Ведь в чем состояла главная несвобода – работодатель был один и уехать было нельзя. Сейчас двери открыты, не нравится, езжай куда угодно, работодателей море. Если ты не участвуешь в борьбе за власть, в чем всегда своя специфика. Я, например, себя ощущаю свободным человеком и я не чувствую никакого ни ущемлениями, недостатка информации, слава богу, в эпоху интернета об этом говорить смешно. Хочешь даже просто по центральному телевидению можешь смотреть с утра до вечера «Евроньюс», если тебе не нравятся наши новости или CNN я не знаю. «Евроньюс», кстати, идут в русском переводе. То есть делать можно, что угодно. Мы основные свободы которые не Ельцин и не первый съезд народных депутатов, это еще съезд народных депутатов СССР, Межрегиональная группа, где был Сахаров, главная свобода - свобода выезда, свобода совести, свобода печати - это было достигнуто еще тогда, это было при Горбачеве, а не при Ельцине. А потом сейчас все развилось. Я не вижу принципиальной различий между Россией, ее жизнью, политической системой и политической системой европейских стран. Я долгие годы отвечал за международные дела в ДВР, потом в СПС, побывал, наверное, во всех европейских парламентах на всех выборах, видел, как это все функционирует. Я, честно сказать, не вижу большой разницы. Своя специфика везде есть, и в России своя специфика будет, но принципиально сущность политического процесса одна и та же.
Владимир Кара-Мурза: Ряд активистов «Другой России» не смотри пройти паспортный контроль на днях. Семья Каспарова не смогла уехать за границу. Так что уже не совсем вы правы.
Аркадий Мурашов: Каспаров, по-моему, человек мира и он ездит по всему миру без всяких препятствий. Я не знаю, кто его семья.
Владимир Кара-Мурза: Пять дней он не мог выйти на улицу, когда сидел в тюрьме.
Аркадий Мурашов: Тюрьма - это тюрьма. Как мне говорил Буковский в свое время: эх, Аркадий, в тюрьме бы тебе посидеть, цены бы тебе не было. Так что про Каспарова теперь он может сказать, что теперь Каспаров действительно бесценен, он посидел в тюрьме - об этом можно только мечтать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вильнюса от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Уважаемые господа, я с Вильнюса вас беспокою. Я врач и отношу себя к самому простому слою людей. Я из очень простой семьи, мне 70 лет. Я всю жизнь прожил в Томске, в Забайкалье, на Урале, и сейчас живу в Вильнюсе. В России всего три слоя населения вверху слой высокоинтеллектуальных мошенников, внизу слой низкоинтеллектуальных мошенников и посередине простые люди.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Елена Георгиевна, должны ли жители независимой Литвы быть благодарны Андрею Дмитриевичу?
Елена Боннэр: Вы знаете, перед вопросом радиослушателя один из наших участников сегодняшнего разговора говорил вещи, с которыми я не совсем согласна. Мне кажется, что далеко не весь народ занят мобильными телефонами, как провести праздники и прочее. Расслоение общества очень большое и очень много людей, то есть большинство заняты просто выживанием. И когда мне говорят, что мы ничем не отличаемся от других стран, то сразу приходят на ум наши выборы – это же сплошной обман. И заявление сегодняшнее Буковского и других мне кажется очень важным в этом плане. Я совершенно согласна, что выборы были, дело даже не в том, что подтасованы, а проведены и организованы таким образом, чтобы оппозиция не имела платформы. И это даже не сами выборы, а предыдущая работа по изменению законодательства. У нас ужасное законодательство. И вот тут я хочу сказать несколько слов в защиту тех партий, которые у нас считаются либерально-демократическими и прочие. Вот так сказать, если по лидерам, то Немцов, Рыжков, Явлинский, если по названиям партий, то «Яблоко», СПС и так далее. Дело в том, что запретив предвыборные блоки, таким образом власть предусмотрела, что объединения позиций не будет. Потому что столь разные партии, как СПС и «Яблоко» не могут объединиться как партии - это совершенно разные концы партийного спектра. А как народный фронт, как фронт борьбы за честные выборы должны и могли бы объединиться все, включая КПСС, лимоновцев и прочих. Но этой возможности народ был лишен. И уже по одному этому, по тому, какие законы о выборах новые, о 7% барьере должна упомянуть, о том, что только партийные списки голосуются, все это лишило людей реальных выборов. И когда мы говорим, что фактически дума нелегитимна - это абсолютно точно. И чего стоит, например, то, что сто человек из правящей партии отказались от своих мандатов, то есть они даже не были в списках представлены избирателям.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имели ли демократические партии в составе блока шанс пройти в думу?
Аркадий Мурашов: Я здесь не совсем согласен с Еленой Георгиевной. Я понимаю логику развития предвыборного законодательства, мне оно не кажется ужасным, мне кажется, наоборот логичным и оно в некотором роде стало более совершенным. Отсутствие блоков - это было сделано специально, это тест на профпригодность. Если вам не о чем договориться между собой, то вам вообще нечего делать в политике и в парламенте. Только тот, кто может наступить на горло собственной песне, придти к компромиссу, договориться, выполнить эти договоренности. Грубо говоря, наркоману давать водительские права - это ты рискуешь тем, что люди будут безвинно задавлены. Когда люди излишне амбициозны и не могут от этого отречься… СПС, «Яблоко», там не такие большие различия, там много личного и наносного. Я говорю изнутри, как участник всего этого. Поэтому я например поддерживал новацию о том, чтобы запретить предвыборные блоки. Если вы не способны объединиться в партию, вам нечего делать и в парламенте. Что касается мажоритарных округов, это пятая дума, четыре парламента, я хочу сказать, что депутаты от мажоритарных округов - это был очень коррумпированный и тяжелый балласт, и кстати говоря, очень удобный для власти. Это фракция «Новая региональная политика» в первой думе, это фракция во второй думе. Но этот одномандатный балласт был политически неочерчен, расплывчат, безответственен в конечном итоге, и самые яркие депутаты были от партийных списков. Право выбора у избирателя реально был, избиратель мог голосовать за СПС, имел право голосовать за Жириновского, за Патриотов России, там было больше десятка партий. Были такие, которые вообще не ходили. Среди моих многих друзей, очень разочарованных в СПС и «Яблоке», людей, которые многолетние избиратели, они в этом году не пошли голосовать просто по причине того, что СПС фактически отреклось от правой идеологии и заняло непонятную популистскую, безумную политику. «Яблоко», которое сохранило лицо, но без шансов смотрелось. И терять выходное время, очень многим не хотелось идти разочарованным. Но 7%, уже вторые выборы 7%, мы видим, что в нише от 5 до 7% не попала ни одна партия второй раз. Что 5% ,что 7% - это никак бы не повлияло на результат выборов. Мне, честно говоря, все равно, 5 или 7% и вообще видно, что это так. Там плохие новации это то, что касается большего произвола ЦИКа по отношению к избирателям. Хотя формально все формальные параметры избирательных фондов, они существенно повышены по сравнению с прежним законодательством, где были просто смешные, несерьезные цифры, все их, конечно, повсеместно нарушали и все смотрели сквозь пальцы. Сейчас в этом смысле они все-таки более-менее реальны. На эти деньги, которые предусмотрены в законодательстве, можно провести избирательную кампанию. Поэтому я не соглашусь, что законодательство стало хуже, мне кажется, наоборот оно стало лучше. Кстати говоря, партия власти рисковала. У нее было триста с лишним депутатов в той думе, но 62%, которые она получила, это был результат неочевиден, для меня, например, он неожиданный. Я думаю, что даже если там и были подтасовки в эту сторону, все равно «Единая Россия» получила под 50% и может быть 10% ей натянули, но политически это все равно ничего не меняет. Но риск был, потому что мажоритарного балласта дума теперь лишена. Я думаю, что политический процесс в ней пойдет, как и в прошлой думе, в этом смысле ничего не изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Глядя на сегодняшнюю политику, Валерия Новодворская, выше ценит масштаб личности Андрея Сахарова.
Валерия Новодворская: Андрей Дмитриевич был, конечно, совершенно исключительным человеком. Он был наверху благополучия, принадлежал к истеблишменту. С этой высоты, советской высоты он поднялся фактически до ссылки. Андрей Дмитриевич в принципе инициировал диссидентское движение. Андрей Дмитриевич был наивен, как все хорошие люди. Сейчас, конечно, замены нет, потому что нет этого времени, время уже ушло. А по святости по чистоте, я не знаю, какого мавзолея достоин Андрей, как триумфальная арка и под ней могила первого диссидента, чтобы все могли придти и поклониться.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение о политической наивности Андрея Дмитриевича, а если разделяете, то нужна ли она сегодняшнему поколению политиков?
Елена Боннэр: Конечно, он был политически наивен. Более того, я думаю, что он был политическим прозорливцем. Совсем наоборот. Я совершенно не согласна с Мурашовым в оценке его новых избирательных новаций, которые введены были в закон о выборах. Совершенно не согласна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нужна ли политическая в какой-то степени наивность, даже несмотря на то, о чем вы сказали?
Аркадий Мурашов: Я бы не сказал политическая наивность, должна быть верность принципам, верность идеологии некоей, верность правде. Притом, что идеологии могут различаться. И терпимый человек, который готов отдать жизнь за убеждения другого человека, он должен согласиться и с фашистскими, и с иезуитскими, с любыми убеждениями.
Владимир Кара-Мурза: Не всегда это убеждения.
Аркадий Мурашов: Вначале было слово. Убеждение - это всегда первая часть к реализации чего-то более существенного. Но сами убеждения действительно бывают важными. Отсутствие обмана важно. Чем собственно СПС мне не нравилось в этой компании, что решили обмануть избирателей. Они понимали, что если они честно пойдут на выборы с тем, что они считают, что они не наберут, тогда они решили, что обманут. Получилось только хуже для них, потому что они старого и верного избирателя потеряли, а нового все равно не приобрели. Эта попытка обмана, она самая ужасная в политике. В этом смысле, мне кажется, какой-нибудь Миронов гораздо честнее: Путин - наше все и мне никакой идеологии не надо, я во всем его поддерживаю. Это простая честная, прямая позиция. Ну и слава богу. А когда Жириновский... Мне кажется, это гораздо важнее. Сахаров был честным политиком, и Сахаров был абсолютно последователен. Поэтому хотя, мне кажется, что основное значение - это все-таки связано с Афганистаном. И мне кажется, народное уважение с этим связано. Потому что афганская война была непопулярна, но единственный человек в Советском Союзе нашелся, который открыто об этом сказал. Вот этот гражданский подвиг, он вообще никогда не померкнет. И здесь Андрею Дмитриевичу равных нет. И более того, он за это пострадал очень сильно. И мне кажется, что его главное историческое значение в этом – человек, который пошел против тоталитарной системы один в момент самого тяжелого кризиса афганского.
Владимир Кара-Мурза: Бывший коллега академика Сахарова по Межрегиональной депутатской группе профессор Юрий Афанасьев дорожит нравственными исканиями Андрея Дмитриевича.
Юрий Афанасьев: Сахаров был очень оригинальной фигурой. С учетом того, что главной его идеей было преодоление несовершенства мира, говорит о том, что все-таки это был не политик - это был мыслитель. И наконец, что его характеризует - это постоянная озабоченность проблемами нравственности и морали. В том числе и в политике. Но этими проблемами, может так, как думал Сахаров, и погружен был в эти проблемы, может думать только не политик. Поэтому искать среди политиков кого-то, кто был бы похож на Сахарова в интеллектуальном и нравственном смысле, мне кажется, очень трудно. Потому что Сахаров не был политиком, он был человеком, озабоченным попытками разрешить какие-то очень сложные проблемы и науки, и человеческого бытия. И он был погружен в этом смысле в себя самого.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, как вам кажется, не возвращаются ли времена диссидентства, инакомыслия мрачных застойных времен?
Елена Боннэр: Да я давно говорю, что надо скоро будет садиться за компьютер только. Дело в том, что режим, который сегодня существует в стране, все меньше и меньше оставляет пространства для выражения собственного мнения. И вот чем больше сужается это пространство, тем больше возникает возможностей внутреннего, а потом внешнего диссидентства, и в какой-то момент это может вылиться и в открытое насилие. Это очень страшно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы возможность отката к насилию? Кстати, когда вы говорили про СПС, вряд ли можно считать обманом избирателей сломанные руки его руководителя в ходе «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге.
Аркадий Мурашов: Это другое дело совсем. Я сочувствую Леониду Яковлевичу за сломанные руки, но речь не об этом, речь о принципиальной концепции выборов. А то, что питерская милиция вела себя идиотским образом, кто ж с этим спорит. Я хочу сказать вот что в этой связи: мне кажется, выражение собственной точки зрения режим здесь совсем ни причем. Сейчас об этом смешно говорить, когда интернет наполнен блогами, где можно прочитать вообще мнение каждого человека и каждый человек может создать себе сайт. Когда в советское время пишущие машинки на праздники изымали из лабораторий и опечатывали в сейфе Первого отдела, все копировально-множительная техника была под строгим наблюдением и для того, чтобы размножить листочек бумажки, надо было поставить визу в Первом отделе, у начальства завизировать - это понятно. Но сейчас говорить о том, что есть какие-то проблемы с выражением или доступом к любым точкам зрения, к любой информации просто смешно. Я не боюсь, мне это представляется неактуальным.
Владимир Кара-Мурза: Откуда вы черпаете информацию о происходящем в России?
Елена Боннэр: Компьютер и «Эхо Москва», RTVi,на которой «Эхо» вещает несколько часов в сутки.
