Владимир Кара-Мурза: Второе поражение подряд терпят идеологи продления президентского срока Владимира Путина. Накануне один из авторов это инициативы Никита Михалков проиграл телепоединок Виктору Ерофееву, а сегодня российское общество прочло коллективное письмо протеста против отождествления всей творческой интеллигенции с группой Церетели и Михалкова. У нас на телефонной связи одна из авторов этого письма Мариэтта Чудакова, культуролог, литературовед, член Союза правых сил.
Мариэтта Чудакова: Добрый вечер. Маленькая поправка: я не член партии, я согласилась быть в тройке, что по закону разрешается. Просто я не член партии, поскольку не была ни в одной партии в своей жизни и не хочу быть. Я голосовала всегда за них, сочувствую, была даже доверенным лицом в 2003 году неудачном. Так что согласилась после некоторого колебания суточного войти в тройку.
Владимир Кара-Мурза: Как создавалось письмо, о котором столько говорят?
Мариэтта Чудакова: Просто несколько человек сразу об этом подумали, а дальше было делом техники написать. Написали несколько вариантов, объединили их и все.
Владимир Кара-Мурза: Что возмутило вас в письме Церетели и Михалкова?
Мариэтта Чудакова: Собственно говоря, нормальное чувство моральное, не какое-то возвышенное, а обыкновенное этическое чувство не может быть не задето таким раболепием со стороны четырех мужчин. Не знаю, как мужчины на это реагируют, но я как женщина реагирую на это таким образом, что довольно противно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, декан факультета Россиеведения Института социальных наук, автор социального исследования «Разгаданная Россия», предостерегает президента Путина о следования советам льстецов.
Игорь Чубайс: Если бы президент прислушался к голосу Церетели, Михалкова и так далее - это бы означало, что президент проиграл. Потому что восемь лет одной из главных задача президента создание эффективного политического механизма, такого механизма смены власти, который будет устраивать всех россиян. Если после восьми лет правления такой механизм не создан и не существует и важнейшей проблемой остается проблема смены власти, значит президентство было неэффективным. Если он прислушается к тому, о чем говорил Михалков и Церетели, это будет означать поражение Путина как президента. Да, кстати, сам Михалков, если вы смотрели вчерашний поединок, если пригласить психолога, который анализирует мимику, пластику человека, то было совершенно ясно, что Ерофеев твердо уверен в своей позиции, не лавирует, не крутится, а говорит прямо. Михалков чувствовал себя страшно дискомфортно, говорил он одно, а вся его мимика и пластика говорила о другом.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, какое впечатление на вас произвела вчерашняя передача «К барьеру!»?
Мариэтта Чудакова: Я впервые видела Никиту Михалкова в таком жалком, честно скажу, положении. Обычно он все-таки держит удар, что называется, а здесь… Правда, Виктор Ерофеев, я ценю его боевые качества, он всегда спокойно и уверенно, с таким самообладанием большим и с пониманием того, за что он выступает, говорит в таких дискуссиях. Это его сильная сторона, на мой взгляд. Наверное, потому что незыблемые есть убеждения, что сейчас довольно редко. И видно было, что Михалков, строго говоря, боится только одного, чтобы как-то не проступили какие-то неведомые мне подлинные цели и чувства. Все время было впечатление, что человек хочет уйти от прямого разговора, изображая со всем талантом, конечно, актерским, который у него имеется, да и режиссерским, изображая именно, что он говорит от души, абсолютно искренне. Все это довольно комично было среди прочего. Говорить о том, что я никогда ничего не просил для себя у президента. О таких вещах не говорят: я вообще никогда ничего не просил, я не воровал платков из карманов. Есть вещи, о которых не говорят и не бьют себя в грудь на эту тем.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас тот разгромный счет, с которым телезрители НТВ присудили победу Виктору Ерофееву?
Мариэтта Чудакова: Я считаю, что это правильно. Меня больше всего удивило, что вообще в этой передаче «К барьеру!», у которой совершенно ясно была техническая, скажем мягко, неисправность в последние годы. То есть кто бы ни побеждал, побеждает и счет не меняется на протяжении всей передачи, побеждает тот, кого нужно вывести победителем. И сейчас первый раз я увидела, как скачет счет. Обычно у них, был Немцов с Харитоновым, я там была секундантом, давно уже, месяца два-три, по поводу воздвижения нового памятника Дзержинскому. Абсолютно ясно было, что Харитонов беспомощен, нечего ему сказать, Немцов совершенно говорил верно. Я потом дома смотрела: абсолютно ровно идет счет в пользу Харитонова, не меняясь ни минуты, соотношение не менялось. Это значит какие-то технические штучки, ничего другого, абсолютно ясно. А тут все время прыгал счет и держался, тем не менее, в пользу Ерофеева, что было очевидно для всех. И секунданты, прямо скажем, подвели Михалкова, потому что истерики Михаила Леонтьева, то ли они хорошо отрепетированные, то ли человек давным-давно перестал владеть собой, что-то одно из двух, они, конечно, не могли добавить очков Михалкову.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, не участвовавший в этой дискуссии, призывает к верности основному закону.
Андрей Дементьев: Мне нравится, что президент несколько раз говорил, что есть конституция, которая для всех одинакова, необходима и исполнима. Тут вправе, конечно, решать народ. Если потребует изменение конституции для того, чтобы оставить на третий срок Владимира Владимировича Путина, значит это воля народа, а воля народа выше конституции. Потому что конституция все равно подчиняется воле народа. Моя такая чисто человеческая точка зрения, абстрагируясь от всех политических ситуаций, сталкивания, пятого, десятого и вот эти все ярлыки, которые навешиваются – вы подхалимы, а вы бестактный и так далее. Я не вижу второго человека, который мог бы сейчас в это серьезное время руководить страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня очень беспокоит ситуация которая сейчас происходит в связи с выборами. Как будто разгораются страсти нешуточные. И я понимаю, что речь идет об огромных деньгах, которые накоплены в эти фонды стабилизационные и прочие, сотни миллиардов долларов. И не дай бог, снова придет эта оголтелая команда, как вы говорите, правых сил, которые накинутся и все разворуют буквально в полгода, там ничего не останется, раздербанят и будет опять долг двести миллиардов долларов.
Владимир Кара-Мурза: Имеют ли намерения правые силы раздербанить Стабилизационный фонд?
Мариэтта Чудакова: Я на такие темы не говорю. Когда мне говорят в моем лице: вы все разворуете. Что же мне на это на это отвечать? Я не беседую на такие темы, простите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Я смотрел вчера эту передачу «К барьеру!». Я большое удовлетворение получил от истерики Леонтьева. Второй момент: Владимир Познер, когда он ведет передачу, я все время жду концовку, что он скажет. И в очередной раз он выкинул в хорошем смысле для меня, он сказал, что задано около трех миллионов вопросов и если вникнуть в суть этих вопросов - это значит, все эти восемь лет при Путине этого правительство ничего не делало.
Мариэтта Чудакова: Конечно, сейчас ситуация абсурдная создается. Иногда у меня чувство, что люди сами некоторые не понимают, что они говорят и делают. Когда два дня мне двое людей пересказали, смотрели одновременно, я не видела сама, но они дословно передали реплики офицера-моряка на Дальнем Востоке. Собрали митинг и офицер молодой говорит: мы требуем, чтобы президент остался на третий. Мы не позволим лишить нас счастья. Я приставала к этим двум своим знакомым: нет, вы мне скажите правду, вы меня разыгрываете? Они мне поклялись всем, что им свято, что это была именно эта фраза: мы не позволим лишить нас счастья. Если люди до такого докатились, простите, особенно морской офицер. Я не знаю, что же нужно сделать ему с собственным мозгом для того, чтобы такую фразу произнести. Так что и тут еще подливают масла в огонь люди, которые должны бы по своей профессии быть немножко порассудительнее, так скажем. И призывают на глазах у всей страны человека нарушить основной закон, потому что вы нам очень нравитесь. Вообще нельзя нарушать, но если нам всем очень хочется, они почему-то считают, что они презентируют всех. И вот этот бедный моряк, как говорится, не соблазняйте малых сих. Вот они и соблазняют людей этими опасными высказываниями, Михалков и Церетели и сотоварищи. Очень неосторожно, я бы сказала, в нашей стране, которая еле-еле выходит к правому обществу с огромными потерями и с большими откатами назад снова призывать людей. Каков подтекст этого письма, на мой взгляд: как там у них, в так называемых цивилизованных странах Европы - это их дело, а мы, дорогие наши сотоварищи, можем жить только по понятиям. Вот что они говорят практически.
Владимир Кара-Мурза: Член Союза художников России Андрей Бильжо, секундант Виктора Ерофеева в телепоединке с Никитой Михалковым, возражает придворным лизоблюдам.
Андрей Бильжо: Я думаю, что и Зураб Церетели, и Никита Михалков, и другие могли просить остаться президента хоть на всю жизнь. Но естественно, только от себя лично. Они имели на это полное право через средства массовой информации и лично его попросили, но только от себя лично, а не от лица всей интеллигенции, потому что они не являются лицом творческой интеллигенции. У каждого творческого интеллигента или творческого работника есть свое лицо. Я думаю, что победа в передаче «К барьеру!» Виктора Ерофеева показала, что творческие работники, я думаю, что смотрели они, они просто возможно и хотят, чтобы Владимир Владимирович остался на третий срок, но они не любят - это в генах нашего народа, не любят, извините, подхалимов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, такая передача «К барьеру!» как вчера была показывали - это одна из самых лучших. Виктор Ерофеев вел себя очень достойно. Михалков был как в воду опущенный. Два – ноль в пользу Ерофеева, я его поздравляю, я был полностью на его стороне. Все мысли, которые он говорил, я с ними полностью согласен. У меня вопрос к Мариэтте Чудаковой: как вы думаете, этот истеричный психоз по стране идет насчет третьего срока, все-таки народ раскачают, чтобы или референдум проводил или голосовал насчет того, чтобы поправку к конституции сделать?
Мариэтта Чудакова: Я разделяю ваше мнение о вчерашней встрече, совершенно такое же у меня было впечатление, как у вас. Но дело в том, что мы слишком забегаем к президентским выборам. Они будут еще в марте. Народ имеет возможность проверить себя на выборах в думу. Вот здесь надо. Если люди поднимутся с дивана просто, я даже не говорю, за кого голосовать, честно говоря. Потому что я хорошо знаю, что те, кто не голосует, они на некоторые партии никогда не стали бы голосовать. Вот эти бы люди вдруг поняли, что вообще в думе просто нелепо, что в огромной стране дума, законодательный орган без оппозиции. Ведь с этого все началось, с того, что люди постепенно привыкли к тому, что дума живет сама по себе, исполнительная власть сама по себе, а население страны где-то в стороне. Мне кажется, что нужно начать процесс самосознания с того, чтобы сказать: а почему я, сторонник, сижу на диване? Пойду, проголосую, а потом вернусь и займусь своими делами. Вот этот минимум. Я бы сказала так: чем больше народу придет 2 декабря голосовать, тем больше оснований, что следующие месяцы пойдут более сознательно, более похожа на нормальную страну наша страна. Вот мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я всегда был сторонником вашей гостьи и считаю ее символом порядочной интеллигенции. Поэтому хотелось бы мне узнать ее мнение по такому моменту. То, что набросились все на Михалкова – это позиция понятная, потому что эта семья всегда раболепствовала перед властью и извлекала пользу от власти. А вот вы как прокомментируете, ведь фактически Солженицын то же самое говорит этой власти в лицо, когда его президент посещает. Ведь он страдал от этой власти, от КГБ, его высылали, лишили родины, и на Запад изгнали, где он получил признание и деньги. И он продолжает тоже восхвалять эту власть.
Мариэтта Чудакова: Вы знаете, мне очень трудно говорить на эту тему. Во-первых, я принадлежу к тем людям, которые считают, у нас далеко не все так в стране считают, что есть несмываемые заслуги. Вот так я отношусь к фронтовикам. Когда мне говорят: да он еще лет 10-15 лет, да что его без очереди пропускать, он пьяница. Я говорю: когда он шел на войну, он не обещал до конца дней служить примером, он обещал только одно - умереть в любой момент, когда понадобится и четыре года был под пулями. Для меня несмываемые заслуги у диссидентов, которые рисковали свободой и жизнью. Я, например, во многом с Сергеем Адамовичем Королевым порой расхожусь, но для меня несмываема его заслуга, что он рисковал свободой. И Александр Исаевич Солженицын для меня тоже стоит на очень высоком пьедестале, он свое дело сделал. Но не скрою: изумление вызывает у меня, что он, именно Александр Исаевич, именно изумление, никак не осуждение, а полное изумление и даже непонимание, что он не взял награду в свое время из рук Бориса Николаевича Ельцина, свалившего советскую власть, в конце которой Александр Исаевич проявил огромное участие. Нам бы, наверное, не удалось его свалить. Я вообще считаю, что Горбачева бы не было, личности такой, если бы он ни прочел в свое время, не понял на примере Солженицына, что и один в поле воин. Это мое личное мнение. Так вот, Александра Исаевич не захотел принять награду из рук Бориса Николаевича, но спокойно принял из рук современного президента, не буду давать дальнейшие комментарии. Есть же на свете вещи, которым мы удивляемся, а объяснения не находим. Вот у меня это среди этих вещей. Так же, как я понять не могу, как он, изобразивший в романе «В круге первом» гэбиста, который говорит Сталину: сделайте для нас такое - верните смертную казнь. Она была на короткое время отменена в Советском Союзе. Вдруг Александр Исаевич, который это так блестяще изобразил, говорит о возвращении смертной казни. Для меня есть изумляющие вещи. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Андреевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела задать такой вопрос: как вы думаете, Никита Сергеевич подписал письмо и его коллеги, я не думаю, что они сами от себя подписали, наверное, они советовались с администрацией президента, я так думаю, если он дружит с президентом. И тогда нужно, наверное, президенту уволить свою администрацию, если они позволили поставить в такое посмешное положение президента.
Мариэтта Чудакова: Это уже вопрос, если это вопрос ко мне, то это вопрос не ко мне, а к администрации президента. Я никак в технологию создания этого письма входить не хотела бы за неимением информации. Что же гадать мне? Понимаете, я человек науки, стараюсь иметь дело с фактами. Если с ними трудно, то я их добываю в архивах или где-то. А здесь передо мной текст, я к нему отношусь резко отрицательно, по возможности выразила в письме, в этом уверена и до сей минуты. Вот и все. Что там было за этим текстом, насколько был искренен Никита Сергеевич в своих, он очень любит слово «искренне». Я говорю своим студентам, когда иногда спрашивают, я все-таки читаю о проблемам литературы советского времени, когда они задавали мне иногда вопросы: такой-то искренне делал? На это я отвечаю: о слове «искренне» я могу написать том целый, толстый том. В двух словах о слове «искренне» в нашей стране нельзя ответить. Поэтому, когда человек говорит искренне… Между прочим, сказал вчера Виктор Ерофеев: это еще хуже, что искренне. На него накинулись: а что, лучше цинично? Да в каком-то смысле. Циник может отказаться от своих слов. Оба хуже, конечно. Но я хочу сказать, что слово «искренне» ничего не объясняет в подлых поступках.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис», чтя подпись так же стоит под этим письмом, так объяснил свой шаг.
Денис Драгунский: Это нормальная реакция части интеллигенции на достаточно провокационное послание людей, которые, во-первых, говорят он имени не уполномочивших их десятков тысяч представителей творческих профессий. А во-вторых, призывают президента нарушить конституцию, несмотря на то, что президент неоднократно говорил, что он верен конституции. И поэтому задается вопрос: зачем же так странно свою любовь к президенту? И любовь ли это? Получается какая-то леди Макбет. Разве так проявляют любовь к главе государства, когда говорят ему - нарушь конституцию, убей демократию? Вот поэтому это письмо и появилось. Мы любим президента, уважаем его, но конституцию любим сильнее – вот смысл этого месседжа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Чудакова, как мне кажется, известная часть населения российского хотела бы, чтобы Путин остался на третий срок по той самой простой причине, что немножко опасаются, я образно выражусь, что после Октавия Цезаря к власти может придти его преемник Тиберия. А это, знаете, не подарок совершенно. Как вы полагаете, обосновано мое мнение или нет?
Мариэтта Чудакова: Хорошая поговорка есть русская: волков бояться, в лес не ходить. Вообще демократия штука обоюдоострая, нельзя сказать, что она проспект гладкий. Демократия серьезная вещь. У нас люди никак не могут к ней привыкнуть, потому что не дают привыкнуть. Люди примирились с тем, что у нас дума практически ряд лет живет автоматическим голосованием. Мы же оба жили в советское время, мы знаем, что такое правящая партия. Вот сейчас у нас в думе практически правящая партия. Наши с вами соотечественники вместо того, чтобы активно подумать о том, чтобы в думе была мыслящая конструктивная, не анархистская, конечно, серьезная оппозиция. Мы же с вами взрослые люди, мы знаем, что без мнения какого-то другого, вообще двигаться далее не могут. Даже в семье порой нужно какое-то обсуждение, высказывание разных мнений для того, чтобы принять серьезное решение. Вот сначала об этом надо подумать, чтобы у нас была нормальная дума работающая, в которой шли какие-то дискуссии, как было когда-то, вырабатывалось, наконец, путем голосования большинством мнение решающее. А у нас все сосредоточилось на том: нет, пусть он останется, потому что вдруг, если не он, то будет хуже. Вы знаете, есть такой анекдот, который для меня описывает, по крайней мере, половину состояния нашего с вами народа. Я высоко ценю этот анекдот, как ведут двоих на расстрел, если даже не достреляют, то они упадут в пропасть, на краю пропасти их поставят и все равно им конец. И один другому говорит: «Слушай, вот тут сейчас мимо леса будем проходить, если кинуться от конвоиров, может быть могли бы спастись». А тот ему отвечает: «Молчи, Федька, как бы хуже не было».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Максимовича.
Слушатель: Добрый вечер, Мариэтта, добрый вечер, Владимир. Я внимательно слушаю вашу радиостанцию и «Эхо Москвы». По информации, которую я получаю от вас, знаю, что много народу слушает эти радиостанции. Я был вчера приятно обрадован, как повела себя масса людей, которая дозвонилась до этой передачи «К барьеру!», и очень рад, что у нас есть люди, которые не делают то, что делают наши многоуважаемые напыщенные интеллигенты.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, один из телезрителей.
Мариэтта Чудакова: Что хорошо, что дозвонились многие? Не совсем я поняла товарища.
Владимир Кара-Мурза: Порадовался наш радиослушатель за российское гражданское общество.
Мариэтта Чудакова: Что оно встало на сторону правды? Я тоже вчера была удивлена. Вообще я считаю все это сказками, что весь народ как один человек хочет президента оставить на третий срок. Это все сказки венского леса, что называется. У нас народу очень много в стране, хотя говорят, что очень убывает население, но тем не менее, слава тебе, господи, еще сто четыре миллиона взрослого населения, электората так называемого. Все-таки сто миллионов - это немало. И думать, что все сто миллионов как один плачут, стоят и размазывают слезы по щекам, только останьтесь, а то будет хуже, я в это не верю нисколько. Я ехала от Владивостока до Москвы прошлой осенью, общалась в 16 городах с несколькими аудиториями, в областной научной библиотеке, в юношеской библиотеке, в университетах. Боже мой, сколько умных, порядочных, замечательных людей. Только страшно пришиблены тем, все повторяют одно: от нас ничего не зависит. Устроилось так в последние годы, что люди перестали себя чувствовать своей собственной стране. Вот это очень опасно. Кому предъявить претензию? Ставлю вопрос для всех на обсуждение. Так не было в начале 90-х, люди жили тяжело, но не было чувства, что они были совершенно лишены вообще воли и паралич у них наступил. А сейчас какой-то паралич воли, потому что каждый говорит: что голосовать, все равно сделают такие цифры, которые захотят. Это позор вообще.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиционный политтехнолог Марат Гельман, известный галерист, не верит в глубину раскола среди российской интеллигенции.
Марат Гельман: Нет никакого раскола. С одной стороны, все-таки это скорее чиновники от культуры. И для чиновников, для чиновничьих нужд важно написать такое письмо. Они сделали ошибку, написав в самом последнем абзаце, что они это обращение не от себя, а от имени всех. Если бы они написали от себя, они не единственные, кто хочет, чтобы Путин остался на третий срок, и не было бы никакой проблемы. А второе письмо - это как раз те, от имени которых первое письмо было написано, они с этим не согласны. И здесь в принципе, даже если положительно относиться к тому, что произошло в стране за восемь лет, только интеллигенция пострадала. Потому что именно атмосфера для творчества стала тесноватой. Поэтому я не думаю, что если бы сегодня опросили творческих людей, что был бы какой-то раскол. Даже те, кто положительно относится к деятельности Путина, сказали бы, что не надо больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я думаю, что проблема в том, что большинство народа не устраивает нынешнее положение, вполне не против перейти в другое состояние. Но все дело в том, что в России нет культуры реформ, переходных реформ. Мы только знаем по-большевистски: весь мир разрушим, а затем... Вот этого переходного периода все боятся. Если бы партии, в том числе Союз правых сил формулировали о том, как они безударно собираются перейти из одного состояния в другое, это бы прибавило уверенности. Я конструктивную программу в этом плане видел у Явлинского. Как вы считаете, культура реформ – это актуальный вопрос?
Мариэтта Чудакова: Я сначала хотела поговорить, предыдущему нашему слушателю ответить. Я совершенно согласна, какие умные слова, мне они не пришли в голову в такой формулировке, что никакого раскола в интеллигенции нет. Всех, кого я встречала, по всей стране я проехала, это была настоящая интеллигенция – библиотекари, врачи, учителя, работники музеев, я в картинных галереях была. Все они смотрят более-менее одинаково на вещи, между нами я не заметила никакого раскола. Как правильно сказано было. Это пытаются внушить, что какой-то раскол. Правильно говорите, если общество разделено, то оно разделено на чиновников и людей интеллектуального труда, творческого труда, интеллигентов. Часть какая-то этого общества, есть и другие части. Поэтому это не внутри интеллигенции, очень правильно сказано. Во-вторых, вот мне кажется, что не совсем правильно второй наш слушатель Виктор. Вы знаете, какой, собственно, что тут боятся правые, если они получат места в думе, я считаю, что это необходимо, то почему же они болезненные будут делать переходы? Наоборот мы перешли, именно в основе тогдашних перемен в 91-92 году, перемены делали те самые реформаторы, которые связаны идеологически с Союзом правых сил. Просто все уже привыкли, не заметили того потрясающего факта, что мы ушли от тоталитарного общества, от советского строя, совершенно перешли в тот строй, в то устройство общественное, хотя с очень болезненными подробностями, без этого не могло быть, пошли на ту дорогу, по которой идет весь цивилизованный мир, мы перешли без гражданской войны, без голода в точном смысле слова, которого все ожидали, перешли очень быстро. И мало того, мы гордиться можем, что мы перешли исключительно при помощи внутреннего ресурса, тогда как Германия и Япония от своих очень отвратительных режимов переходила при помощи оккупационных армий в нормальную жизнь. А мы Россия перешли только посредством нашего внутреннего ресурса. Нам гордиться надо и верить в себя, что мы и дальше может идти по пути демократии путем внутреннего ресурса без передряг, без болезненных потрясений, настоящих потрясений. Потому что то, что было сложно очень жить в те годы - это не относится к потрясениям. Да, материально было очень сложно, очень, я все это на себе испытала, все это прекрасно знаю. Наша семья испытала, вполне естественно, да и до сих пор ощущается. Но это вам не война, это все-таки другое, это не гражданская война от края до края. Поэтому, я думаю, сейчас нужно верить в силы народные, что называется. Это проще всего сказать: знаете, вы все время не тех выбираете, теперь мы будем губернаторов назначать. Ну так тогда никогда демократии не будет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель и телеведущий Дмитрий Быков объясняет поведение придворных льстецов ритуальным этикетом.
Дмитрий Быков: Михалкову присущ страх перед любыми переменами и мучительное желание задержать мир, как эту форму - этого президента, эту власть, этот режим и так далее. Правитель явно намекнул несколько раз, что он уходит и не хочет оставаться, но ему говорят: останься. Просто завуалированная форма комплимента, даже не рассчитанная ни на какие преференции, потому что эти люди очень богатые и знаменитые и им желать нечего. Просто форма этикетного поклона власти. И наконец, Михалков очень много в последние годы работает гротеском, фильм «12» - откровенная самопародия. То есть это шаг пародийный, издевательский, призванный довести лизоблюдство до гротеска, до абсурда и показать обществу, как низко оно пало. Когда дело дойдет до очередной оттепели и деятелям искусства придется давать ответ за то, что они натворили, я бы рекомендовал Михалкову воспользоваться этим объяснением, потому что оно убедительно и изящно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вот все набросились на Михалкова, очень красиво, по-моему, это по-интеллигентски. Я думаю, что победа Ерофеева дутая. Я сам видел эту передачу, видел, как он отвечал. Где вы видите место Путина после окончания его президентского срока? Как только человек ни мялся, как только ни уходил от ответов, так и не сказал. Конституция конституцией, спрашивал Соловьев, а если народ, хочет чтобы все-таки он остался у власти на третий срок? И так, и сяк, опять ничего не сказал. Во Франции, кажется, есть третий срок, можно продлевать его. Там что, меньше демократии?
Владимир Кара-Мурза: Во Франции наоборот президент Ширак сократил срок с семи до пяти. Провел специальный референдум общефранцузский. У нас только с помощью референдума можно узнать волю народа, а все возможности референдума Конституционный суд практически исключил.
Мариэтта Чудакова: Люди опять отвечают за весь народ почему-то. Что тут скажешь? Человеку хочется, чтобы один человек продолжал быть у власти. Привыкли, видимо. У нас были по 19 лет у власти правители. Вот эти привычки тянутся. Непонятно людям, как это так, меняется что-то. Мне нечего на это ответить, грустно только, больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первое: интересно, каким было бы соотношение, если бы народ голосовал не анонимно, а под роспись? И второй вопрос: не кажется ли вам, что поведение судей на НТВ полностью отражает состояние судейского корпуса, как они дружно пели, все присудили победу Михалкову?
Мариэтта Чудакова: Если ко мне вопрос, со вторым я совершенно согласна. Позорное поведение было судей, просто позорное. Пожалуйста, когда говорят, что пусть останется на третий срок, потому что при нем все стабилизировалось. Это просто какие-то, не хотелось мне давать характеристики, но уже с трудом сдерживаешься. Ведь все знают, что наши суды несамостоятельны, и именно усилилась несамостоятельность в последние 4-5 лет на наших глазах. Судьи потеряли независимость и самостоятельность, у них и так было маловато. Это первое. Второе: наверное, обратили внимание в последние дни люди на «битцевского маньяка» в Москве, у которого на совести, кажется, около 60 убийств. В течение 14 лет он убивал. Многократно все это рассказывали в печати. Сейчас ему дали пожизненное. И в печати рассказано: многократно жертвы, ухитрившиеся вырваться, обращались в милицию и милиция. И одну женщина убедили не подавать заявление, иначе у нее посмотрят, что просрочена регистрация, и отправили ее. Мальчик прибежал к милиционеру, узнал человека, от которого он вырвался, милиционер сказал: отойди, мальчик, не мешай мне работать. Наша милиция дошла состояния, которое уже дальше некуда опускаться. Прямо в «Известиях» обозначено, что на совести милиции и уже суд не выдержал, затевает уголовные дела против милиции, на совести милиции этой не менее сорока человек. И прямо этот маньяк сказал: если бы я сам не решил остановиться, вы бы никогда не поймали. Он не раз присутствовал, когда трупы им убитых доставали, спокойно смотре. Бездействие нашей милиции катастрофическим стало. У нас говорят: нет, все хорошо, пусть и дальше будет так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня три момента. В древности когда-то в Риме на развалинах было написано: «Соломон мудрейший царь». А через тысячу лет кто-то помудрее написал: «Кто сказал?». Мариэтта Чудакова наша любимая, мы ее знаем по телевидению, я всегда ее передачи смотрела, пусть она расшифрует это дело. Издревле, я знаю, детям, поэтам и интеллигентам не давалась власть ни в семье, ни в государстве, нигде, но призывать к чему-то, как раз прислушивались к этим людям. Я сама в душе ребенок, и поэт, и интеллигент. Третье: все передачи сейчас по телевидению, по радио просто завалены реакций на михалковские письма и на ответные письма. Передача «К барьеру!», передача на «Эхо, передача здесь. И все это разделяет: писем два, «К барьеру!» - противники. Интеллигенция немножечко раскидывается.
Мариэтта Чудкова: Я уже, Владимир, несколько потерялась, на что из этих вопросов отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли допускать поэтов и интеллигентов до власти? Так я расслышал этот вопрос.
Мариэтта Чудакова: Я понимаю, что прислушиваться надо. Правильно я поняла?
Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница возражала, что не стоит допускать до власти. Она считает, что разругалась интеллигенция, одно письмо в ту сторону, другое в эту, а толку нет.
Мариэтта Чудакова: Толку нет, пока сама наша слушательница не почувствует себя нормальным гражданином собственной страны. Вот почему толку нет, а не потому, что мы так пишем. Не знаю, ходит ли она вообще голосовать, за кого голосует, удовлетворена ли тем, как работает законодательный орган в нашей стране? Много вопросов я тоже встречных поставила бы. А то так у нас настолько привыкли только вопросы, да еще с обвинительным уклоном. А чувствуют ли себя подростки вокруг нашей слушательницы, они слышат от нее, что через несколько лет они будут отвечать за положение в нашей стране. Мало личной ответственности, очень много разговоров о том, как другие не должны высказываться о положении в стране. Мне кажется, и поэт, и интеллигент, и не интеллигент может высказывать свое мнение об этой стране и по возможности влиять на него хотя бы простым действием - ходить голосовать и на президентских выборах, и на думских, до урны хотя бы дойти.
Владимир Кара-Мурза: Драматург Александр Гельман, чья подпись так же стоит под письмом протеста, осознает угрозу раскола среди интеллигенции.
Александр Гельман: Этот раскол давно был в русской интеллигенции. Есть такие ярые государственники, которые хотят, чтобы был вождь, и есть нормальные люди, нормальная интеллигенция, которая за то, чтобы была как можно больше демократичнее, свободнее жизнь. Так что это какое-то продолжение старого раскола. С тех пор как я стал писать, в театре всегда это было, всегда были те, которые хотят свободы и демократии, и те, которые не хотят свободы и демократии. Не знаю, сколько это будет длиться, самое главное, чтобы это не обрело какие-то страшные формы, как это бывало в нашей истории, чтобы не сажали в тюрьмы те, кто за свободу и демократию, чтобы могли свободно спорить и доказывать каждому свое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Чукдакова, вот вы являетесь одним из лидеров СПС, соберитесь все партии зарегистрированные и входящие в избирательный процесс, проведите внутриполитический российский саммит и откажитесь от избирательного процесса. Все выборы будут бессмысленными, если вы все в оппозиции.
Мариэтта Чудакова: Не поняла, от чего надо отказаться?
Владимир Кара-Мурза: Призывает Георгий к бойкоту выборов и тогда все выборы будут бессмысленны.
Мариэтта Чудакова: Я совершенно не согласна с бойкотом выборов. Считаю это такой сдачей людей, в собственной стране поступать так нельзя. Это моя страна так же, как и ваша. У нас действует конституция. Не понимаю, зачем такие красивые жесты. Очень многие к этому призывают и вполне люди умные. Я просто поражаюсь на это, почему пока мы еще имеем возможность и, надеюсь, возможность сохраним пользоваться своим конституционным правом, почему я его должна подарить? Если я буду бойкотировать выборы, я подарю его, это свое право правящей партии, той партии, которая хочет стать и становится на глазах правящей. Я просто понять не могу, это же простая арифметика, даже не высшая математика. Ваш бойкот на руку единственной партии, которая жаждет власти, вот и все. Выборы же не будут этим отменены. Это как в свое время, может быть аналогия очень острая, но когда только начинался массовый террор, мне выжившие рассказывали, что была такая идея: давайте мы будем во всем сознаваться, чего было, чего не было и будем как можно больше имен называть. И тогда всем станет ясно, что это абсурд. Имен назвали много, поскольку пытки были, брали все больше и больше. В результате погибло несколько миллионов людей, около миллиона были расстреляны, а остальные погибли в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, с моей точки зрения, надо было бы Путину остаться на третий срок. У нас нарастают кризисные процессы в обществе, в экономике, в частности. Чтобы он все расхлебывал, а не пришел опять как спаситель, начал бы гайки закручивать.
Мариэтта Чудакова: Я не очень поняла, вопрос в чем?
Владимир Кара-Мурза: Не лучше бы, чтобы остался этот президент и расхлебывал все им совершенное? Какой реакции вы ожидаете на опубликованное сегодня ваше письмо?
Мариэтта Чудакова: Не могу предвидеть. Я только надеюсь как-то подействовать на сознание людей. Может быть люди поймут, к вопросу о бойкоте, что не бойкот нужен, а наоборот активизация какая-то людей. Им говорят: вы ничего сами не можете. Вот что говорят авторы письма, против которого мы выступили: вы ничего сами не можете, скажите спасибо, что если президент останется на третий срок, он за вас все будет делать.
