Марьяна Торочешникова: Год после Кондопоги. Чему научились российские правоохранительные органы? Кто остановит волну ксенофобии?
В студии Радио Свобода - член Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, председатель Общероссийского общественного движения «Наша Россия» Камилжан Каландаров и заместитель директора Информационно-аналитического центра «СОВА» Галина Кожевникова.
Собственно, об этих проблемах, о развивающейся в России ксенофобии и о том, как этому пытаются противостоять российские власти, мы сегодня и будем говорить. А поводом для разговора стало то, что на днях Верховный суд Карелии постановил вернуть в прокуратуру уголовное дело о драке в городе Кондопога, спровоцировавшей массовые беспорядки в сентябре прошлого года.
Я напомню, как развивались события в то время. В ночь на 30 августа 2006 года в кондопогском ресторане «Чайка» были избиты бармен и администратор заведения. Затем началась массовая драка, в которой погибли два местных жителя. После этого в городе начались массовые беспорядки на межнациональной почве. Около 2 тысяч человек собрались на стихийный митинг с требованием выдворить из города всех выходцев с Кавказа. А после этого по городу прокатилась волна поджогов и погромов «кавказских» торговых точек, которые сопровождались мародерством. По подозрению в причастности к погромам в Кондопоге были задержаны 109 человек, 25 участников массовых беспорядков были арестованы. А вскоре после окончания беспорядков 6-ти выходцам с Северного Кавказа были предъявлены обвинения в убийстве и причинении вреда здоровью, а 11-ти местным жителям – в участии в массовых беспорядках.
Вот, собственно, дело в отношении этих шести человек, которые обвиняются в убийстве и причинении вреда здоровью сейчас отправлено назад в прокуратуру Верховным судом Карелии. Основанием для возвращения дела в прокуратуру стало то, что русскоязычный вариант обвинительного заключения сильно отличается от переведенного на чеченский язык. На этом настаивали адвокаты, и суд, в итоге, пошел им навстречу.
Много очень разговоров после истории в Кондопоге велось о нежелании российских властей и российских правоохранительных органов доводить подобные дела, с таким неприятным «привкусом», до приговоров каких-то. Потому что не хотелось в этом копаться. Кроме всего прочего, правозащитники обвиняли правоохранительные органы в нежелании вообще вмешиваться в ситуацию, раз это длилось почти неделю, и никто не мог остановить в зародыше вот эти митинги.
На ваш взгляд, Галина, чему-то научились правоохранительные органы с тех пор? И вообще, что их заставило ждать тогда?
Галина Кожевникова: Вы знаете, мне кажется, тут все немножечко перемешано. Потому что, по большому счету, после Кондопоги в позитивном смысле действий правоохранительных органов ничего не изменилось. Но при этом упреки в том, что вообще не желают доводить до суда, не желают вмешиваться, они, в принципе, не совсем верны. И доводят до суда, и сажают, и сажают на значительные сроки, и так далее. Но все это не превратилось в систему, все это - проблема профессионализма конкретно взятых прокуроров и конкретно взятых милиционеров, которые готовы расследовать, которые готовы предъявлять, которые готовы доводить до суда.
В Кондопоге ситуация была явно нестандартная. Милиция бездействовала не потому, я думаю, скорее всего, что она там как-то расистски настроена или поддерживала одну из групп. А просто потому, что в нестандартной ситуации наша милиция, которая вообще очень плохо работает, как известно, предпочитает просто не вмешиваться по принципу, что «они сами между собой разберутся, а мы вот тут рядышком постоим». И независимо от того, кто дерется, что происходит и так далее. Просто они не знают, как действовать в нестандартной ситуации.
Марьяна Торочешникова: То есть ждали указки сверху, да?
Галина Кожевникова: Да, ждали указки сверху. И ждали все – и милиция, и местные власти, и в общем-то, республиканские власти, которые три дня заявляли, что ничего не происходит. А между прочим, поджоги-то начались не после схода народного, а еще до того.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот исходя из того, что вы уже сказали, можно просто обвинить тогда, действительно, в непрофессионализме и местные власти, и правоохранительные органы, раз они так долго тянули со всем этим. На ваш взгляд, Камилжан Хамутович, действительно ли причина в этом – в нерешительности, в незнании, как вести себя в ситуациях определенных? Или здесь есть еще какие-то подводные течения?
Камилжан Каландаров: Я не совсем согласен в том, что наши правоохранительные органы непрофессиональные. Я считаю, что после Кондопоги изменилось очень многое в деятельности российской милиции. Я лично встречался несколько раз с руководством МВД, с руководством московской милиции. В Москве ведь тоже проблем в этой области, к сожалению, очень много.
Сотрудники нашей организации были тогда, вот в те дни в Кондопоге. Меня самого сняли с поезда – я хотел в эту же ночь туда ехать. Поэтому мы немножко в курсе дела.
Дело в том, что изменилось в деятельности высшего руководства милицейского – они уже поняли, что за это кому-то приходится отвечать теперь, и они берут ответственность на себя. А то, что плохо идут изменения среди обычных милиционеров, это понятное дело. Из кого состоит милиция? Вот, допустим, 94 процента милиционеров в Москве – это молодые ребята, которые отслужили армию, из Калужской, из Рязанской областей. Это неподготовленные люди, и тем более, они тоже подвержены вот этим ксенофобским настроениям. Люди неустроенные, люди, не добившиеся в жизни ничего, неподготовленные люди.
Марьяна Торочешникова: То есть вы видите прямую связь между социальным уровнем жизни и развитием ксенофобских настроений?
Камилжан Каландаров: Конечно. Поэтому нам, правозащитникам, я думаю, что не надо обвинять, что «да, у нас плохая милиция». Мы это знаем, что у нас плохая милиция, не совсем подготовленная. Но давайте что-нибудь делать для того, чтобы это была лучшая милиция. Другой милиции у нас нет, и вряд ли будет. Давайте будем воспитывать их, давайте помогать им. Потому что никто, ни одна самая подготовленная полиция, допустим, в Германии или во Франции, какими бы они ни были подготовленными, они не могли и не могут решить эту проблему. Силовыми методами проблему ксенофобии не решить. Вот противостоять этим проблемам может только гражданское общество, национальная элита и те, которым это положено. Я думаю, что это наша общая беда. И говорить о том, что «пусть милиция работает, а мы будем сидеть здесь и ждать, когда наступит межнациональный мир и будет гармония, и мы будем все братьями, друзьями, человек человеку будет братом в России»... этого не будет.
Марьяна Торочешникова: Я вижу, что Галина хочет что-то добавить.
Галина Кожевникова: Мне просто кажется, что здесь есть две проблемы. Есть проблема ксенофобии общего уровня и, действительно, политики как таковой по преодолению ксенофобных настроений – это одно дело. И это, действительно, дело всего общества. Но вот есть другая проблема – проблема немедленного реагирования, проблема, когда уже есть этот конфликт, есть драка, а милиция не знает, как реагировать.
Марьяна Торочешникова: Она просто не готова к этому.
Галина Кожевникова: Да, она не готова.
Камилжан Каландаров: Допустим, на Манежной площади была драка совсем недавно. Милиция реагировала очень быстро и оперативно. И никаких претензий к ним не может быть. Поэтому все зависит от того...
Марьяна Торочешникова: Получается, что раз на раз не приходится.
Камилжан Каландаров: Да.
Галина Кожевникова: Ну, мне кажется, что все-таки Москва и драка под окнами администрации президента – это все-таки немножко другое, чем поджоги в Кондопоге.
Марьяна Торочешникова: В том городе, о котором вообще большинство россиян узнали только после этих событий.
Но мне бы не хотелось, чтобы вы спорили между собой. Потому что, в принципе, я понимаю, что вы-то находитесь по одну сторону баррикад.
Камилжан Каландаров: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но вот к тому, о чем вы говорили, что нечего упрекать правоохранительные органы в непрофессионализме, что нужна еще и политическая воля, и еще какая-то мотивация, хочу такую реплику вам подбросить. Вроде бы и выкинули палочку-выручалочку правоохранительным органам в виде закона о противодействии экстремизму – вот оно, счастье-то. «Пожалуйста, сейчас у вас все карты на руках, и можно пресекать в зародыше все эти проявления ксенофобские». А что же правоохранительные органы делают вместо этого, Галина?
Галина Кожевникова: Ну, проблема состоит в том, что когда эту палочку-выручалочку правоохранительным органам давали... и вообще это, на самом деле, вот то, что я называю проблемой ложных представлений. Всем кажется, что нужно ужесточить законодательство – и тогда все будет хорошо. И если вы посмотрите всю дискуссию вокруг этого законодательства, то в основном идет «ужесточить, ужесточить, ужесточить...» и так далее. Законодательство сейчас настолько жесткое, что правоприменитель боится его применять.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что в этом проблема?
Галина Кожевникова: Нет вариативности наказания. Вот, например, антиэкстремистский закон, он к людям не относится, он относится к организациям, СМИ и так далее. А к людям относится Уголовный кодекс. Уголовный кодекс... долгое время вообще работали только те статьи, которые были до принятия антиэкстремистского законодательства, вот только последние два года худо-бедно начинают работать те новации, которые введены антиэкстремистским законодательством 2002 года. Только с 2004 года они со скрипом...
Марьяна Торочешникова: А что вы имеете в виду?
Галина Кожевникова: Это создание экстремистского сообщества, участие в экстремистском сообществе – вот эти статьи. Шесть приговоров за три года, шесть приговоров всего, ну, не считая «Х изб ут -Тахрира» - там отдельная история.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это говорит о том, что в России все в порядке просто?
Галина Кожевникова: Нет, конечно. Все же понимаю, что не все в порядке. Просто не умеют доказывать.
А с другой стороны, смотрите, если газета публикует ксенофобные высказывания какие-то, то по нашему закону газету можно либо закрыть, либо ничего с ней не делать. Вариантов нет. Ну, понятно, что «Комсомольскую правду» или «Московский комсомолец», которые публикуют откровенно расистские статьи, никто не закроет. А другие газеты смотрят на это и понимают: «Если им можно, то почему нам нельзя?..».
Марьяна Торочешникова: Камилжан Хамутович, вы считаете, что тоже в этом проблема – в отсутствии вариативности?
Камилжан Каландаров: В этом тоже. Но еще есть проблема, и она заключается в том, что наши суды, а особенно суды присяжных, они готовы рассматривать эти дела. И потом, очень правильно вы сказали, что очень плохо работают следственные органы. Вот на уровне следствия очень трудно доказать и не желают доказывать эти дела.
Марьяна Торочешникова: Что, сочувствуют?
Камилжан Каландаров: Конечно, сочувствуют. Допустим, следователю из Крыжополя, ему там жить среди этих людей. Сегодня он докажет, даст от двух до четырех лет согласно статье 282-ой, а завтра ему жить в этом городе. А у него дети, семья... Это не так просто.
Поэтому мы предлагаем не передавать эти дела, которые имеют отношение к межнациональной розни, народным заседателям, присяжным заседателям. Это первое.
Во-вторых, я думаю, что... опять же вы говорили о газетах, и здесь есть свобода, какой-то моральный выбор. Российский народ, независимо от того, чеченец или русский, или армянин, мы, по сути, толерантные. Мы не являемся сторонниками жестких каких-то наказаний. Мы думаем: «Ну, вот молодой парень, ему 13-15 лет, который совершил это преступление, он осознает это дело...». Не хочется губить жизнь молодого человека, молодую жизнь. И поэтому немножко спускают на тормозах. И это неправильно.
Вот вы говорили о газетах. Буквально на днях на сайте «Ислам. ru », московском татарском сайте, вышла большая статья с фотографией первого президента России Бориса Николаевича Ельцина и информация о том, что Борис Ельцин принимал тайно ислам и тайно ездил в Мекку совершать хадж. И об этом корреспонденте, собкоре вот этого так называемого мусульманского сайта сообщили в администрацию президента Российской Федерации. Как вы думаете, это подходит под эту статью или нет? Это ведь разжигание межрелигиозной розни. Если руководитель крупнейшего, великого государства, православный человек, тем более, который умер, и сегодня говорят о том, что он не православный, по крайней мере, это нарушение прав человека, это оскорбление. Это может считаться... И что с этим сайтом делать?
Марьяна Торочешникова: Друзья мои, я воздержусь от квалификации.
Камилжан Каландаров: Я еще один пример приведу. Другой сайт «Татары. ru », московский сайт, пишет о том, что правозащитник Каландаров поддерживает врагов ислама, и включает в этот список, кого я поддерживаю, патриарха всея Руси Алексия II . Это что?!..
Марьяна Торочешникова: То есть его заведомо уже называют врагом...
Камилжан Каландаров: Да.
Марьяна Торочешникова: В общем, понятно, что непримиримость существует с двух сторон. А вот что с ней делать надо, опять же непонятно.
Давайте дадим возможность нашим слушателям высказаться. Алексей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Проблема очень щекотливая. И вот для начала я хотел бы процитировать те выступления ваших представителей или приглашенных, которые были на Радио Свобода. Таймураз Муртазов, специалист по межнациональным отношениям: «Киргизская учительница очень хорошо убирает подъезд, а вот русская женщина убирает плохо». Это первый случай. Является ли это ксенофобией? Второе. «Клуб ОГИ», молодой человек говорит: «Вы можете спиваться, а мы знаем, как зарабатывать деньги». Естественно, он другой национальности, не коренной. Например, телестанция «Московский Север», звонок в студию: «Я молодой армянский врач, мне 25 лет. У меня жена, двое детей. Я очень хорошо работаю. Мне хочется очень хорошо работать. Я не то, что ленивые русские врачи, которые уже все забыли, как нужно заниматься стоматологией, и ничего не умеют».
Марьяна Торочешникова: Алексей, я бы хотела понять... Вы резюмируйте, пожалуйста, вот это все, о чем вы сказали.
Слушатель: Я резюмирую. Является ли это проявлением ксенофобии? И почему вот с такими проявлениями...
Марьяна Торочешникова: То есть можно ли это называть бытовой ксенофобией?
Слушатель: И почему с такой ксенофобией не ведется борьба, а говорится только о ксенофобии каких-то милиционеров, которые приехали из провинции и видят, что у них ничего нет, а у других...
Марьяна Торочешникова: Алексей, я поняла.
То есть вопрос в том, почему не ведется борьба с бытовой ксенофобией, а если уж и начинают с чем-то бороться, то только если драки, если погромы – тогда еще, может быть, зашевелятся.
Камилжан Каландаров: Это не совсем так. Борьба ведется. Вот мы, например, выступаем в Общественной палате и в нашей организации за то, чтобы привлечь к ответственности наших земляков, приезжих, мигрантов. Мы требуем от них, чтобы они в первую очередь вели себя уважительно по отношению к москвичам, чтобы они поняли и не забывали о том, что они в гостях находятся. И мы являемся сторонниками того, чтобы в Москву и в Россию в целом приезжали бы люди, которые уважительно относятся к русской культуре, к русскому языку. Они приехали сюда зарабатывать, они в гостях. И по традициям ислама они должны чувствовать себя в положении гостей и проявлять большее уважение, соблюдать не собственные интересы, а интересы хозяев – это традиция восточная. К сожалению, это во многих местах нарушается. Ну, в этом отношении нет никакой разницы между тем...
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что приезжие провоцируют местное население?
Камилжан Каландаров: Нет, я не говорю о том, что они провоцируют... они тоже провоцируют, они тоже должны нести такую же ответственность, как и другие.
Марьяна Торочешникова: Галина, пожалуйста.
Галина Кожевникова: Я хотела бы уточнить, есть бытовая ксенофобия, которая, ну, присуща подавляющему большинству. Она разная: можно не любить то, другое... И она не обязательно этническая. Можно не любить, например, конопатых – и это тоже, в общем-то, какая-то форма ксенофобии. За это невозможно ни одного человека привлечь в суд. И здесь вопрос о том, почему не ведется борьба... она ведется, но только ее, как борьба, обозначить нельзя, потому что она не связана с силовыми методами. Это просвещение, это объяснение, это, в конце концов, общественное неприятие. Если вам не нравится, что этот человек вот так говорит, не подавайте ему руки. И надо сказать, что это сильная мера общественного воздействия.
Марьяна Торочешникова: То есть, собственно, законодательство в данном случае бессильно просто?
Галина Кожевникова: Ну, что значит – бессильно... Если он не начал кричать: «Иди и бей русских!» или «Русские – свиньи» и так далее, - то зачем законодательству вмешиваться? Государство не может контролировать каждый чих. Государств должно вмешиваться, когда наступает прямое нарушение Уголовного кодекса, закона.
И в этом смысле уже, говоря о законе, вот я очень не люблю, когда рассуждают в категориях «гости – приезжие», это сразу «гость – хозяин» и так далее.
Марьяна Торочешникова: Получается сразу деление людей.
Галина Кожевникова: Да. Есть закон, и перед законом равны все, независимо от цвета кожи, от формы носа, от страны происхождения, от языка, на котором ты говоришь. Ты находишься в этой стране - ты подпадаешь под юрисдикцию этого закона.
Марьяна Торочешникова: Но тогда получается, что правоприменители должны адекватно реагировать на любые проявления...
Галина Кожевникова: Да, а правоприменители должны адекватно реагировать на любые проявления. И это есть на самом деле. У нас есть смешная проблема: наши правоприменители почему-то очень стесняются рассказывать о том, как они применяют этот закон. А ведь есть прекрасные случаи применения закона.
Марьяна Торочешникова: Например?
Галина Кожевникова: Ну, во-первых, неправда, что по 282-ой статье или вообще по преступлениям, связанным с национальной ненавистью, осуждаются только русские. Это вот есть некий стереотип, который работает и все такое.
Вот, например, в прошлом году на Сахалине был осужден какой-то человек, он был гражданином Узбекистана, за нападение на русскую женщину. Именно по мотиву национальной ненависти – этот мотив фигурирует в обвинительном заключении.
Есть другой приговор, когда какому-нибудь журналисту, который пишет расистские статьи... его не сажают. Зачем его сажать?.. Он же не бил никого, в общем-то, сам. Его судят и осуждают за то, что он совершил, а именно – за публикацию. Ему запрещают писать.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Послушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, что сделал Кадыров – он освободил Чечню от российского пространства и доит российский бюджет. И мы им помогаем строить их пространство. Вот кавказцы, приезжая в Россию, они привносят свое пространство, и законы здесь не работают общегосударственные. И они не будут работать, потому что местная власть, она предала интересы тех людей, которые там живут. Они позволили им жить, позволили им делать бизнес, они позволили диктовать им свои условия. И поэтому неизбежно возникает конфликт. Вы постоянно смешиваете американскую терпимость, американских граждан, которые приехали из Англии и со всего мира. Она построили там новую цивилизацию. А вы экстраполируете американское пространство на российскую действительность. Это невозможно.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Георгия из Москвы.
Камилжан Каландаров: Я считаю, что наш радиослушатель неправ. И хотя бы потому, что Рамзан Ахматович Кадыров, он российский гражданин, он руководитель российского субъекта, он российский чиновник высокого ранга. Поэтому это российская действительность. Если чеченцы привозят свою культуру в Москву – это естественно. Другое дело, насколько москвичи готовы принять людей такими, какие они есть. И другой вопрос, что нельзя чеченцам, дагестанцам или таджикам перебарщивать в этом плане.
И я в продолжение того, о чем мы говорили, хотел бы сказать по поводу приезжих. Как мы можем их привлечь к ответственности. Если он совершает преступление – конечно, через суд. А в других случаях наказание очень мягкое – просто депортация, и то за счет российского бюджета. Как здесь быть? Нам кажется, что в первую очередь надо привлекать к этой работе потенциал национальных и культурных автономий. Потому что посольства практически тоже ничего не делают, никаких мер не принимают. Вот посольства стран СНГ на эти процессы...
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что проблема должна решаться внутри диаспоры?
Камилжан Каландаров: Да, внутри диаспоры. Нам надо создавать совет старейшин из числа авторитетных людей, россиян, которые проживают в Москве, чтобы они могли словом, делом, своим примером воспитывать толерантность у этих приезжих молодых людей. Вот это будет реальное дело.
Вот совсем недавно в Москве убили сына иранского дипломата. Разве это дело? Это обострение межгосударственных отношений. И что?.. Ничего не изменилось. И вот Галина недавно объявила о том, что 35 человек уже в этом году погибли...
Галина Кожевникова: 46 человек.
Камилжан Каландаров: Уже 46. А более 100 нападений... И ничего не делается. Поэтому одними милицейскими мерами ничего мы не изменим. Нужен потенциал национальных и культурных автономий и гражданского общества. Здесь правильно сказали, что вот эти ксенофобы, независимо от того, чеченец, таджик или русский, они должны стать людьми-изгоями в этом обществе.
В этом плане я хочу сказать, что кроме вашей передачи на Радио Свобода, передачи «Правосудие», других передач я в российском информационном пространстве, в принципе, не знаю, которые вот так откровенно обсуждали бы эти вопросы. Вопросы борьбы с ксенофобией – это не самая востребованная тема для российских средств массовой информации. И наоборот, когда есть какие-то мелкие стычки, например, на рынке, то это преподносят как межнациональную драку. Потому что нужна сенсация. Я сам журналист с 20-летним стажем, и я знаю, что для газет и журналов нужны сенсации. А когда говоришь: «Давайте укрепим дружбу народов, давайте поможем, распространим русский язык или русскую культуру, давайте введем какие-то реальные проекты по обучению толерантности трудовых мигрантов, правовое просвещение или хотя бы давайте их научим говорить правильно на русском языке», - мне, например, сказали: «А что, русские сами хорошо знают русский язык?».
Марьяна Торочешникова: То есть не надо и учить никого.
Камилжан Каландаров: Да. И очень много противников того, что даже в школах обучать толерантности. А какие проблемы в детских садах Москвы?.. Ведь детей восточной внешности просто не принимают в детские сады. Первый звонок... я сам лично звонил и спрашивал: «Можно ли ребенка устроить в ваш детский садик?». Директор спрашивает: «А кто она по национальности?». Я этот же вопрос задал Швецовой, первому вице-премьеру Москвы. И она мне сказала: «Пожалуйста, если такое случится, то звоните прямо мне – и я буду вмешиваться». Вот такие нужны конкретные дела, а не слова.
Марьяна Торочешникова: Вот в сегодняшнем разговоре очень часто звучит «приезжие и Москва». А мне интересно, Галина, знать, как обстоят дела не только в крупных городах, в частности в Москве, но и в целом по России. Можно ли как-то отследить тенденции распространения ксенофобии на национальной и религиозной почве в целом по России? Где эта проблема острее, где, наоборот, такой проблемы нет?
Галина Кожевникова: Ну, в целом отследить можно. Вот у нас на сегодняшний день зафиксированы случаи нападений в 36 регионах России. Но, к сожалению, объемы распространения явления мы отследить не можем, потому что нет информации, и очень сложно ее получать из некрупных городов.
Марьяна Торочешникова: А она не регистрируется или что?
Галина Кожевникова: Ну, то, что она не регистрируется – это даже не обсуждается. Я всегда рассказываю схему. На человека нападают, ну, даже, скажем, скинхеды, откровенно скинхедское нападение. Шаг первый – он, скорее всего, не пойдет заявлять в милицию, потому что не верит ей или опасается милиции, что он сам станет объектом расистских нападок в милиции и так далее. Если он идет в милицию, то у него, скорее всего, не принимают заявление. И опять же не потому, что милиционеры, они расисты, а просто им лень. Если у него примут заявление, то, скорее всего, дело не заведут, потому что никого не найдут. Если дело заведут, то не доведут его до суда. А если доведут до суда, то еще не доведут до приговора. И уж если доведут до приговора, то у нас на выходе получается 15 приговоров в этом году.
Марьяна Торочешникова: В 2007 году?
Галина Кожевникова: Да. А нападений уже за 400 и 46 погибших. А о регистрации, нет, речи даже не идет. Мы собираем, в общем, неофициальную статистику, конечно, и нигде она не может быть подтверждена, скажем так, к сожалению.
Марьяна Торочешникова: А тогда чего ж удивляться тому, что и власти, и правоохранительные органы, и вообще люди, обычные люди, которые непосредственного отношения к ксенофобским проявлениям не имеют, занимают позицию страуса – просто голову в песок. «Нет ксенофобии – и все прекрасно».
Камилжан Каландаров: Нет, мне кажется, что власть уже поняла, что дальше так жить нельзя, потому что это уже прямая угроза национальной безопасности Российской Федерации. Поэтому я уверен в том, что высшая власть это уже осознала. Есть проблемы на уровне местной власти: им невыгодно об этом говорить, чтобы не подвергать их как-то критике. Они сами за свои должности боятся, за свою работу, они не хотят, чтобы было лишнее афиширование.
Галина Кожевникова: Знаете, я не согласна. Мне кажется, что, к сожалению, наряду с декларациями вот даже верховной власти российской и президента, в том числе, все равно сейчас, а особенно в предвыборный период, к сожалению, совершенно явно прослеживается конкуренция за перехват националистических лозунгов. И именно поэтому – именно из-за конкурентной борьбы - началось некоторое давление на праворадикальные организации. Вот, пожалуйста, есть ДПНИ и есть «Местные». Методы не просто одни и те же, а «Местные» украли у ДПНИ, скопировали до буквы все методы, которыми действовала эта праворадикальная группа. И что же у нас происходит? Начальник Федеральной миграционной службы Ромодановский говорит, что «да, мы знаем, что есть ДПНИ и есть «Местные», но с «Местными» мы будем сотрудничать, а с ДПНИ не будем, потому что в «Местных» ребята вроде бы поадекватнее». Вот и все. А разница между ДПНИ и «Местными» только в том, что ДПНИ – это незарегистрированная праворадикальная группировка, а «Местные» - зарегистрированная организация под патронатом губернатора Московской области.
Марьяна Торочешникова: Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость Каландаров говорит, что дела по ксенофобии надо изъять из ведения суда присяжных. Однако в России прокуратура сама назначает виновных. Возьмем дело в 2006 году главного режиссера Концертного зала «Россия». Где бы он был, если бы его не оправдал суд присяжных?..
Второе. Когда вводился суд присяжных в США, там была почти узаконенная система сегрегации. Во-вторых, там до сих пор попадаются дела, когда по расовому принципу... Достаточно вспомнить дело Симпсона, когда суд по уголовному делу, где больше было присяжных черных, его оправдал, а суд по гражданским делам, где больше было присяжных белых, его все-таки признал виновным в незаконном лишении жизни. Но они же все-таки держатся, не отменяют суд присяжных, и только потому, что попадаются такие дела. Они все-таки стараются, чтобы развивалась цивилизация, а не полицейское государство. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Александрович. Я чувствую, что вы большой поклонник суда присяжных. Кстати, в своей передаче «Правосудие» мы не раз говорили о том, что суд присяжных, может быть, и не панацея, но все-таки, действительно, очень демократический способ решения многих проблем, демократический способ судопроизводства.
Пожалуйста, Галина.
Галина Кожевникова: Спасибо вам большое. Я как раз тоже получила возможность поспорить. Потому что я тоже считаю, что суд присяжных, на самом деле, сейчас лучшее, что у нас есть. Представление о том, что присяжные оправдывают расистов, оно ложное. У нас на сегодняшний день есть только три оправдательных приговора, и все они, действительно, все они – это плохо сделанное следствие, просто шитое белыми нитками, и они, действительно, все развалились в суде. Ну, кроме одного, которое сейчас оспорено и, возможно, будет пересмотрено.
И проблема все-таки не в том, что присяжные оправдывают или не оправдывают, а проблема в плохом следствии и проблема, к сожалению, в обеспечении безопасности присяжных. Потому что дело по студенту из Конго, например, анализ праворадикального Интернета показывает, что присяжным, которые оправдали первый раз расистов, угрожали. То есть я не могу это доказать, к сожалению, но у меня есть сильное подозрение, что это было именно так.
Есть одно доказанное дело, когда праворадикальные группировки угрожали присяжным. Этих людей, одного посадили, один в розыске, но это доказанное, признанное Верховным судом России дело.
Марьяна Торочешникова: Ну, мне бы не хотелось, чтобы сейчас Камилжан Хамутович оправдывался, отстаивая свою точку зрения по вопросу рассмотрения дела о ксенофобии с участием присяжных, просто это нас может вообще увести в другую тему.
Давайте послушаем Веру Степановну из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам просто один сюжет расскажу, а вы потом скажете, к чему это. На рынке я покупаю арбуз у азербайджанца молодого. 64 рубля. Даю ему 62 рубля и 2 рубля по 50 копеек. Он берет эти четыре монеты по 50 копеек, бросает мне под ноги и говорит: «Мне не нужны твои деньги такие!». Я говорю: «А какие деньги? Деньги российские. И вы - в России. Что, доллары нужны? Тогда езжайте в Америку». Рядом стоит азербайджанец пожилой и мне говорит: «Ах ты, фашистка!». Я говорю: «Я ветеран войны». Мне 82 года, и я ветеран войны, действительно. Они меня так облаяли... И я ушла домой с заплаканными глазами. И говорю, разделились по национальному признаку. Почему все рынки - в Азербайджане?
Марьяна Торочешникова: Вера Степановна, я не знаю, как ответить на ваш вопрос. Ну, это, видимо, опять вот то самое бытовое проявление... Это даже, может быть, и не ксенофобия, это просто какая-то невоспитанность.
Галина Кожевникова: Хамы.
Камилжан Каландаров: Это невоспитанность. И потом, я думаю, что азербайджанцы наши и другие должны понять, что они такие же... в этом случае он такой же фашист, как и другой, и он должен четко знать, что за это он будет наказан либо словом, либо... Понимаете, безнаказанность порождает вот такое хамство. Я сам хожу на рынок, я вижу такие случаи. Но для этого нам надо работать.
Вот совсем недавно, в прошлом году мы предложили создать молельные комнаты на рынках, чтобы при этих молельных комнатах сидел бы юрист, сидели бы представители милиции, если это необходимо, чтобы разрешать вот такие бытовые конфликты на рынках. Поскольку такие комнаты, маленькие комнатки, уже есть на многих рынках, они выделены. И там провести какую-то работу по толерантности. Вы знаете, кто выступил против этого? Мусульманское духовенство. Они говорят, что нельзя опускать ислам на базарный уровень. Мы им говорим: «Наш пророк Мухаммед, он занимался торговлей. В торговле нет ничего оскорбительного». И если мы создадим... помните, были «красные уголки». А что плохого в том, что если таджик придет после работы, полчаса изучит русский язык, ему расскажут бесплатно... мы, правозащитники, могли бы рассказать ему о русской культуре, о том, какие есть этические нормы в Москве, разве это плохо?..
Марьяна Торочешникова: Но ваша инициатива пока не встречает поддержки?
Камилжан Каландаров: Наоборот. Меня назвали татарофобом.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Бориса Сергеевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не считаете, что вот то, что происходит, вот эта так называемая ксенофобия, - это чисто чиновничья, можно даже сказать, официальная политика государства, как говорится, «разделяй и властвуй»? Вот разделить, чтобы люди не могли, тем более, в нынешнее время выступать вместе. И потом, официальная ксенофобия, ну, то, что я говорю, это чисто государственная политика, не являются ли действия милиции, охота за лицами определенной национальности открытой ксенофобией? И это же проходит, никто к этому не придирается.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис Сергеевич. Я попрошу Галину прокомментировать.
Галина Кожевникова: Вы знаете, мне кажется, что, нет, тут немножечко спутано по первой части – ксенофобия и властные элиты, которые разделяют. Тут спутаны немножко причины и следствия. Социологические опросы показывают, что взлет бытовой ксенофобии в России произошел где-то на рубеже веков, где-то 2000-2002 годы. Вот именно тогда, собственно, достигла вот этих диких размеров бытовая ксенофобия, именно бытовая, я подчеркиваю.
Политические элиты запаздывают, они, наоборот, воспринимают некий социальный заказ, который идет снизу, и пытаются ему соответствовать. Если несколько лет назад ни один националист не имел никаких шансов победить на выборах, ну, за редким исключением, которое не связано с его националистическими взглядами, то сейчас практически все партии используют, так или иначе, этнически и ксенофобно окрашенные лозунги. То есть это, на самом деле, не политика на разжигание, скажем так, вражды, а ответ на социальный запрос, на национализм. Это первый момент.
И второй момент – то, что вы говорили про милицию. Да, это открытый случай ксенофобии, это то, что называется в мировой практике «RacialProfiling». В прошлом году было даже проведено специальное исследование в московском метро, в котором выяснилось, что у человека с неславянской внешностью в 20 раз больше шансов быть остановленным милиционером, чем у человека с европейской внешностью. Это огромная проблема, действительно, огромная проблема.
И в европейских структурах даже есть специальные курсы по обучению милиционеров работать по преодолению таких вещей. И надо вам сказать, что я не знаю, как в России, есть ли такие курсы, но я знаю точно, что в этом году Россия посылала своих милиционеров, ну, первую какую-то, небольшую группу учиться. И это огромный вообще шаг, потому что уже много лет существуют эти курсы, и первый год Россия отправила своих представителей на них, - ну, это, действительно, очень знаковый шаг по преодолению ксенофобии именно в российской милицейской практике.
Камилжан Каландаров: Я не согласен, что официальная политика российской власти... Дело в том, что долгие годы у нас просто отсутствовала национальная политика в Российской Федерации. Никто этим не занимался серьезно. Было Министерство по делам национальностей – его ликвидировали. Сейчас есть Министерство по региональному развитию. Вы представляете... Страшную информацию я сейчас сообщу. За целый год департамент, Министерство по региональному развитию реализовало всего три проекта, целый департамент. Это на уровне Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это были проекты какие-то глобальные.
Камилжан Каландаров: Я бы не сказал. Потому что мы в Общественной палате провели экспертизу Концепции национальной политики, которая многие годы работает, и пока не утверждена, и ничего не делается. Я сейчас надеюсь, что с приходом Дмитрия Козака, нового министра по региональному развитию, может быть, ситуация изменится. И я надеюсь на то, что при этом министерстве, может быть, будет создано Агентство по национальным вопросам. Вот тогда мы могли бы проводить и мониторинг, и исследования, и изучать ситуацию, и воздействовать на общественное мнение вот именно по этим вопросам. России нужна серьезная национальная политика, дальше нельзя...
А по поводу милиционеров я еще раз хочу сказать, что, правильно, для милиции сегодня вот эти вопросы стали кормушкой. Мигранты, приезжие, они кормят, они содержат милицию.
Марьяна Торочешникова: «С крутых – по «стольничку», с остальных – по «пятерочке», как в анекдоте, да?
Камилжан Каландаров: Это большой бизнес. Поэтому того же хама, который оскорбил русскую женщину, заслуженную женщину 80 лет... он знает, что он не будет наказан, потому что стоит за ним милиционер или директор рынка в форме.
Марьяна Торочешникова: Я хочу немножко повернуть наш разговор в несколько иное русло. Дело в том, что сегодня, 1 октября, в Сыктывкаре, как ожидается, должен быть оглашен приговор в отношении лидера Союза национального возрождения Юрия Екишева, которого обвиняют в разжигании межнациональной розни. Ну, он уже был осужден к полутора годам лишения свободы за разжигание межнациональной розни, и опять его обвиняют в том же, и в том числе, еще в организации экстремистского сообщества. Но вот что интересно, как мне показалось. Выступая со своим последним словом накануне, точнее, в минувшую пятницу, Юрий Екишев, в частности, сказал: «Не только в моем случае, в стране в целом началась истерия с нагнетанием того, что такое экстремизм и молодежные силы в обществе. Прокуратуры красной нитью пытаются провести мысль, что я скинхед, чем-то таким подобным занимаюсь, и подвести уже под общий массовый психоз, который творится в стране». То есть по мнению... вот мне показалось интересным, что человек, которого обвиняют в каких-то националистских проявлениях, апеллирует к тому, что «вы что, все с ума посходили? Вообще все нормально. У вас тут психоз». Вот действительно ли психоз у правоохранительных органов начался и начали хватать всех подряд или нет?
Галина Кожевникова: Зависит от конкретного региона, честное слово. Потому что, по-моему, месяц назад, действительно, был совершенно неадекватный случай, когда губернатор Нижегородской области заявил, чтобы все группы проверить на экстремизм, и немедленно прошли обыски чуть ли не во всех общественных организациях, любых причем, в Нижегородской области. Ну, дикость просто.
Но, на самом деле, все-таки случай-то с Екишевым, он абсолютно прозрачный. Екишев является лидером сразу трех националистических организаций в одном лице. И не надо забывать, что он пытается сыграть на вот этой дикости, что представление о скинхеде – это бритоголовый подросток, а он уже взрослый, по-моему, 50-летний мужик бородатый, и вот он пытается сказать, что его пытаются представить скинхедом. Никто его не пытается представить так. Надо понимать, что те, кого осуждают за пропаганду, все очень умелые демагоги. Екишев так вообще член Союза писателей, если мне память не изменяет, ну, не помню какого, их же два в России. Он писатель, действительно, язык подвешен, говорит хорошо. Интервью его, которое было в свое время опубликовано, - просто образец ультраправой демагогии. Когда его спрашивают «а вот вы фашист?», он говорит: «Ну, что вы?! Слово «fascio» с итальянского означает «пучок, команда». Вы что, против командного духа что ли?». Понимаете, чистый образец демагогии. И сыграть на этом, конечно, очень легко. Когда именно не его высказывание, что нужно выгнать всех приезжих (он лидер ДПНИ местного) из республики, а что «посмотрите на меня, какой же я скинхед?..».
Марьяна Торочешникова: Давайте под занавес дадим возможность слушателям высказаться. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть просьба к вам. Я так понимаю, что у вас в студии присутствует член Общественной палаты, да?
Марьяна Торочешникова: Да, конечно.
Слушатель: У нас в Петербурге ситуация, смею предполагать, совершенно иная. Вот за последние два года, такое впечатление, что идет конкретная облава, охота именно на активистов антифашистского движения. Вот просто история с прошлогодними событиями... как раз во время кондопогских событий у нас в Петербурге проходил, я знаю, митинг фашистов, которые разжигали межнациональную рознь. И этот митинг, я знаю, у ТЮЗа хотели пресечь, воспрепятствовать этому митингу участники антифашистского движения. Так вот, сейчас них обвиняют в организации преступного сообщества и так далее.
Марьяна Торочешникова: Четыре человека там, по-моему, привлечены к уголовной ответственности.
Слушатель: Да, уголовные дела. Плюс к этому, есть активные лидеры антифашистского движения, такие как Петр Рауш, например, известно, что в прошлом году, опять-таки осенью после антивоенного пикета на них было совершено, предположительно, нацистами нападение. Они защищались. И вместо того, чтобы...
Марьяна Торочешникова: Александр, я вынуждена вас прервать, к глубокому сожалению, - просто время передачи уже подошло к концу. Как всегда, мы не успели рассказать обо всем, о чем хотели. Я надеюсь, что Камилжан Хамутович просто возьмет этот случай на заметку, и вы, наверняка, как-то сможете связаться с ним в Общественной палате.
