Марьяна Торочешникова: Где заканчивается свобода слова и начинается уголовное преступление? Российские суды готовятся рассматривать уголовные дела в отношении блоггеров. Нужно ли вводить цензуру в Интернете? Вот в этом мы и попытаемся разобраться вместе с гостями в студии Радио Свобода. Я представляю депутата Государственной Думы Российской Федерации, члена партии «Народный союз» Виктора Алксниса и председателя Московской коллегии адвокатов «Павлович, Шестакова и партнеры» Олега Павловича.

Собственной, поводом для разговора сегодняшнего стали сразу три уголовных дела, сравнительно недавно возбужденных в Российской Федерации, в отношении пользователей Интернета. И все они - пользователи «Живого журнала». Иначе это называется «блог» на молодежном сленге, ну и не только на молодежном. Речь идет о сетевом дневнике, личном дневнике человека, куда тот может записывать свои мысли, и люди могут также знакомиться с этими мыслями.

Так вот, есть три человека, и они обвиняются в совершенно разных преступлениях. Двое обвиняются, а одному еще обвинения не предъявлены. Первый – это Дмитрий Ширинкин. Уже известно, что 14 сентября в Перми начнутся судебные слушания по его делу. Ширинкина обвиняют в заведомо ложном сообщении о готовящемся акте терроризма.

Вторая жертва неосторожных высказываний в «Живом журнале» живет в Сыктывкаре. Речь идет о Савве Терентьеве, которого за публикацию в сетевом дневнике критических отзывов о сотрудниках правоохранительных органов обвиняют в возбуждении ненависти либо вражды, а равно – унижении человеческого достоинства. Сейчас, вопреки сделанным ранее заявлениям, дело не передано в суд. Следствие продлено на месяц.

И третий человек – это житель Адыгеи, студент Мильков. Речь идет о том, что, возможно, именно он разместил на страницах «Живого журнала» видеоролик с кадрами жестокого убийства двух кавказцев. Ранее сообщалось о том, что уже проведена экспертиза. Однако пока обвинения никому не предъявлены. И в частности, сайт «Кавказский узел» цитирует руководителя отдела по связям со средствами массовой информации прокуратуры Республики Адыгея Василия Гука, который говорит, что у следственных органов на сегодняшний день нет достаточных оснований для предъявления обвинений. Результаты экспертизы – в основном видеоролика – пока не получены.

Три совершенно разные истории. Три совершенно разных уголовных преступления. Объединяет их лишь то, что, во-первых, они сразу как-то возникли чуть ли не подряд, а во-вторых, правозащитники после этого начали звонить в колокола и говорить о том, что «что же творится, начинается гонение на интернет-пользователей, и власти собираются вводить цензуру в Интернете». Вот, собственно, об этом сегодня и хочется мне поговорить.

Первый вопрос я адресую депутату Алкснису. Виктор Имантович, известно, что именно вы первым отреагировали на запись в дневнике Дмитрия Ширинкина таким образом, что «если это - свобода слова, то я за цензуру». Означает ли это, что вы, действительно, за введение цензуры, в частности в Интернете?

Виктор Алкснис: Ни в коем случае. Точно так же, если я прокомментирую тот ужасный ролик убийства двух человек, я тоже скажу, что если это – свобода слова, то я за цензуру. То есть вот есть определенные правила, скажем так, поскольку «Живой журнал», или блог, он предназначен не только лично для автора, а автор специально его выставляет напоказ, чтобы и другие люди могли его видеть, могли комментировать то, что он написал, то, значит, надо думать о том, что ты в этом блоге пишешь. Точно так же, скажем, как вот я сейчас в прямом эфире, и если я сейчас начну нести что-нибудь наподобие того, что сказал или написал в своем блоге господин...

Марьяна Торочешникова: «Я вчера купил пистолет...

Виктор Алкснис: ...и пойду убивать людей». Или Савва Терентьев. То вы прервете меня, вы отключите меня от эфира, потому что недопустимо такие вещи говорить. Конечно, вы скажете, что блог – это не средство массовой информации. Но, позвольте, это средство позволяет людей знакомить со своей точкой зрения, тысячи, миллионы людей могут ознакомиться с этой точкой зрения, и поэтому это практически то же средство массовой информации.

Марьяна Торочешникова: Но вы же сами только что сказали, что это – точка зрения, мнение. А как же статья 29-ая Конституции Российской Федерации, которая каждому гарантирует свободу мыслей и слова?

Виктор Алкснис: Позвольте, но если я на сайте любого аэропорта – там есть возможность обратной связи – размещу такое сообщение, что «самолет «Ту-134» заминирован». Я тоже выскажу свою точку зрения, что самолет заминирован. Но я сообщаю о ложном теракте, и меня привлекут к ответственности.

Марьяна Торочешникова: Так, давайте послушаем мнение юриста. Я обращаюсь к Олегу Павловичу. Олег, на ваш взгляд, где заканчивается свобода слова и начинается состав уголовного преступления? Применительно к любой из этих трех историй, о которых я сказала. Наверное, история Дмитрия Ширинкина, она наиболее показательная, да?

Олег Павлович: Она наиболее интересная, наиболее показательная, конечно. Давайте только постараемся не смешивать цензуру в Интернете, цензуру в электронных средствах массовой информации и совершение кем-то из пользователей данной структуры каких-то противоправных деяний.

Дело все в том, что здесь идет пересечение с уголовным правом Российской Федерации, которое говорит, что ответственность наступает: первое – за совершение преступления; второе – за покушение на совершение преступления; и третье – за приготовление к совершению преступления, если это приготовление само по себе носит характер противозаконный. Я купил пистолет – пошла отдельная статья – нельзя покупать пистолет. В данной ситуации Ширинкин сказал: «Я собираюсь кого-нибудь убить, и в большом количестве, и неизвестно, на какой территории (или известно)». Он высказал свои мысли, он высказал свои намерения. А за намерения в цивилизованном обществе не судят. Ему может не нравиться наше общество, ему могут не нравиться одноклассники...

Марьяна Торочешникова: Простите, я вас перебью. Это, на самом деле, юридическая казуистика.

Олег Павлович: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Вот мне, как обычному человеку, совершенно непонятно, чем намерение отличается от приготовления.

Виктор Имантович, вы же, наверняка, тоже считаете, что...

Виктор Алкснис: Нет, я тоже не понимаю. Хорошо, предположим, вот это сообщение Дмитрия Ширинкина было размещено в Интернете. Сидит начальник Службы безопасности Пермского университета, которому сообщают: «Вот какой-то Ширинкин купил пистолет и собирается прийти в университет и убить 20-30 студентов». Вот что будет делать начальник Службы безопасности университета? Он что, похихикает? Или он скажет: «Так, немедленно усилить службу», - вызывает дополнительно людей на службу, устанавливает везде дополнительные наряды, ужесточает пропускной режим, начинает вводить обыски и прочее? Потому что он отвечает за безопасность тысячи людей. И если один человек пошутил, неудачно пошутил, то, извините, это проблемы этого человека. Он совершил деяние, подпадающее под соответствующую статью Уголовного кодекса. Точно так же, как если бы он позвонил в аэропорт и сказал, что «самолет такой-то заминирован».

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения.

Извините, Олег, я вас перебила. Пожалуйста.

Олег Павлович: А я вернусь к казуистике. Потому что Ширинкина привлекают за заведомо ложное сообщение о готовящемся акте терроризма. А где гарантия, что он не собирался никого убивать? Понимаете, в чем казуистика. Если он был намерен совершить теракт, то он отвечать пока и не должен – он его и не совершил, и не приготовился к нему. А если он пошутил – сообщил о заложенной бомбе, которой нет, в аэропорту, поднял на ноги Службу безопасности, доставил неудобства, вызвал какой-то общественный резонанс большой – ну, тогда он отвечает. А на сегодняшний день же, насколько я понимаю, неизвестно, что он собирался на самом деле делать. А в этой ситуации нужно было принять все меры безопасности, пресечь действия Ширинкина, если они, действительно, носили характер подготовки к совершению теракта, действительно, выяснить, приобреталось ли оружие, составлялся ли план, есть ли сообщники – и наказывать по полной программе. Но причем тут свобода в Интернете об этом сказать?..

Марьяна Торочешникова: Я бы не хотела все-таки, чтобы мы так глубоко ударялись в обсуждение отдельного конкретного дела, потому что у нас тема гораздо шире и, с моей точки зрения, и как человека, и как журналиста, гораздо важнее.

И мне интересно было бы узнать мнение слушателей о том, нужно ли, с вашей точки зрения, вводить цензуру в Интернете.

И все-таки, что делать человеку, обычному пользователю Интернета, владельцу журнала в «Живом журнале», владельцу блога, который желает высказывать свои мысли по тем или иным поводам, но при этом не хочет становиться жертвой законодательства, в том числе и уголовного? А еще сейчас такое новшество появилось, как поправки к закону о борьбе с экстремизмом, которые вообще делают практически невозможным любые высказывания по любым поводам. Что делать человеку-то с этим?

Вот я хочу высказаться. Да, мне не нравится, предположим, что кто-то из чиновников может брать взятки, и я знаю имя этого чиновника. Мне не нравится, что кто-то как-то неправильно относится к представителям какой-то национальности опять же из чиновников. Что, я не могу писать об этом в своем журнале, потому что я стану преступницей, я нарушу закон? Олег, пожалуйста.

Олег Павлович: Дело все в том, что даже если абстрагироваться от Интернета, то в повседневной жизни вы ведь тоже можете высказывать мнение не обязательно на страницах блогов, а вы можете его высказать на площади, в беседе с соседями, с друзьями – ради Бога. Но дело все в том, что еще задолго до появления Интернета уже была уголовная ответственность за такие вещи, как клевета, оскорбление, разжигание национальной ненависти, розни к определенным социальным группам, национальностям.

То есть если вы пользователь блога и хотите высказать свое мнение, то будьте корректны, будьте воспитаны, не переходите грань.

Ведь дело все в том, что закон об Интернете в России нет. Поэтому Интернет – это больше прилагается к международному, частному праву. Это – сеть. И при отсутствии законодательного регулирования Интернета все возлагается на саморегулирование пользователей. И я бы согласился, хотя это будет и не совсем корректно... Цензура запрещена, в том числе и в Интернете, и по Конституции, и по закону «О средствах массовой информации». Ну, извините, порно-сайты, детская педофилия, еще что-нибудь, откровенные сцены, может быть, насилия, нецензурная брань – это все очень, так сказать, напрягает.

Но дело все в том, что мы упираемся в главную проблему любого ограничения.

Марьяна Торочешникова: Как это делать?

Олег Павлович: Нет. «А судьи кто?..». Кто будет оценивать, что убрать из Интернета, а что оставить.

Марьяна Торочешникова: И как это будут ограничивать.

Виктор Алкснис: Вы знаете, я считаю, что выход, в принципе, есть. Во-первых, надо уйти от анонимности в Интернете. Вот сейчас люди, которые выступают, самые ярые защитники так называемой свободы, они говорят: «Главный принцип Интернета такой: Интернет, деточка, - это место, где тебя могут послать на...». Ну, дальше все понятно. Так вот, я убежден в том, что нам, пользователям Интернета, нужно выдвинуть такой лозунг: «Интернет, детка, - это место, где за свои слова отвечать надо». Вот только тогда, когда мы будем ощущать, что если я разместил что-то в Интернете, за исключением режима « Friends Only», то есть если там есть режим...

Марьяна Торочешникова: То есть вот есть исключения. Это очень интересно.

Виктор Алкснис: Нет, я могу вести режим, когда мое сообщение прочитают два-три человека, скажем так, из моего круга, а остальные... И если бы Ширинкин поступил бы так же, то, я думаю, никакого дела бы не было. Это была бы, скажем, шутка, понятная для его друзей. Но когда это все вывешивается для миллионов – это уже другая ситуация.

Так вот, пока люди, пользователи, не начнут понимать, что любое слово отзовется, и может отозваться весьма и весьма серьезно, ничего не произойдет.

Вы знаете, вот один из видных интернет-деятелей американец Тим О’Рейли, изобретатель термина « Web -2.0», он предложил разработать моральный кодекс блоггера, и предложил несколько пунктов, семь пунктов. Например, там есть такой пункт: «Я никогда в своем блоге не скажу про человека то, что я не могу повторить ему в лицо». Позвольте, это разве цензура?.. Это нормальное правило человеческого общения. А у нас сегодня, к сожалению, царит такой беспредел, когда люди, скрываясь за безымянным ником, или просто анонимные пользователи, считают, что если он по всякому пошлет по матушке кого угодно и как угодно оскорбит, унизит человека, тем самым он крутой. И он понимает, что его наказать невозможно.

А сегодня ведь ситуация такова. Даже в демократических странах, например в Италии, чтобы зайти в интернет-кафе и выйти в Интернет, нужно предъявить свой документ. Тебя зафиксируют, что с такого-то компьютера в такое-то время пользователь Иван Иванов...

Марьяна Торочешникова: За этим компьютером работал конкретный пользователь.

Виктор Алкснис: Да. И человек, знающий, что его документ зафиксирован, уже, я знаю, с этого компьютера ничего такого... тут вступит механизм саморегуляции, самоцензуры.

И вот я выступаю за то, что нам, пользователям Интернета, необходима самоцензура. Я категорически против государственной цензуры, потому что если государство туда залезет, то, действительно, мало нам никому не покажется. А я хочу, действительно, иметь возможность свободно обсуждать проблемы, но в рамках закона. И я знаю, что если кто-то на своем блоге выступает с идеями, подпадающими... ну, я его просто исключаю из числа друзей, перестаю давать ему возможность...

Марьяна Торочешникова: Но проблема заключается, на самом деле, еще и в том, что в России, которая кичится своим правовым нигилизмом, люди не знают законов. А кроме всего прочего, законодательство так часто и так сильно меняется постоянно, что человек просто не в состоянии отслеживать все перемены. Мы здесь сегодня обязательно поговорим об этих поправках к закону о противодействии экстремизму, просто о них нужно знать – нужно знать, за что тебя могут привлечь к ответственности.

А сейчас давайте послушаем дозвонившихся. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. По-моему, «Живой журнал» - это вообще не средство массовой информации. Можно написать, скажем, на заборе все, что хочешь, и все прохожие будут читать. Но ведь это не средство массовой информации. В Древнем Риме говорили, что надо быть тираном, чтобы остановить свободного римлянина.

И кроме того, я хочу сказать по поводу так называемого убийства в Адыгее. Эксперты уже доказали, что убивали-то мертвецов.

Марьяна Торочешникова: Кто готов прокомментировать мнение нашего слушателя?

Виктор Алкснис: Я готов прокомментировать. Вы знаете, конечно, можно на заборе написать все, что я хочу. Но можно и наклеить листовку с призывом, к примеру, убить президента Путина. Но за эту листовку вас уже... за то, что вы на заборе разместили такую листовку, если вас поймают, то вы попадете в очень неприятную ситуацию. Поэтому аналогия с забором тут немножко не подходит.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение юриста все-таки. Олег, пожалуйста.

Олег Павлович: Я бы хотел сказать, что вы ссылаетесь на закон «О средствах массовой информации», и идет сейчас у нас полемика о том, является ли Интернет таковым средством. Но закон «О противодействии экстремистской деятельности» говорит не о том, что только через средства массовой информации распространяется экстремистская и литература, и вот эти высказывания. Там - сам факт распространения. Распространение считается, когда некто неопределенному кругу лиц – двум десяткам, двум миллионам – сообщает вещи, которые он сообщать не должен. А уже насколько эти позиции противоречат закону – для этого есть соответствующие органы, которые выясняют уже отношение, скажем, к конкретному блоггеру.

Марьяна Торочешникова: Приведите, пожалуйста, вот этот очень показательный пример с пенсионером...

Олег Павлович: Да, 24 июля нынешнего года в закон «О противодействии экстремистской деятельности», в статью 1-ую была введена такая разновидность экстремизма, как публичное обвинение государственного некоего мужа, должностного лица, в совершении действий, являющихся преступлением. И некто в Орловской губернии пенсионер (я не буду называть его фамилию) он вышел и сказал, что подозревает и обвиняет губернатора в коррупции. Результат – возбуждение уголовного дела.

Марьяна Торочешникова: Вот просто за мнение, да?

Олег Павлович: Да-да. А сейчас в 114-ый закон, о котором я говорил, введена такая поправочка.

Марьяна Торочешникова: Это вопрос о том, как себя вообще цензурировать можно, если...

Олег Павлович: Это исключает любую критику, любое мнение.

Марьяна Торочешникова: В адрес чиновников?

Олег Павлович: Да, вышестоящего чиновника, государственного чиновника.

Марьяна Торочешникова: Для чего это сделали депутаты, мы потом расспросим Виктора Имантовича.

А сейчас давайте послушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к вашим гостям. Первый – к юристу. Большая ли разница между приготовлением к преступлению и намерением совершить преступление?

И к Алкснису у меня вопрос. Что все-таки для вас на первом месте – права отдельного человека или права общества в целом, как бы наше общество в целом не обидели? Спасибо.

Олег Павлович: Я постараюсь ответить вопросом на вопрос. Скажите, а есть ли разница между тем, что я хочу купить пистолет, и тем, что я его купил?

Марьяна Торочешникова: И что? То есть разница в этом?

Олег Павлович: Я могу говорить, что я хочу что угодно сделать. Но если я ничего конкретно не сделал, и в период приготовления не преступил закон – ни приобрел оружие, ни купил наркотические средства, ни приготовил какие-то иные возможности для совершения преступления...

Марьяна Торочешникова: То это остается намерением, да?

Олег Павлович: Это намерение, конечно.

Марьяна Торочешникова: А приготовление – это когда уже сделаны какие-то конкретные шаги.

Олег Павлович: Сделаны шаги к реализации своего умысла на совершение преступления.

Марьяна Торочешникова: Виктор Алкснис, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю.

Виктор Алкснис: Конечно, первооснова – это права человека. И я всегда считаю, что любой человек должен быть защищен – защищен законом.

Марьяна Торочешникова: А что для вас важнее – интересы каждого конкретного человека или интересы общественные?

Виктор Алкснис: Извините, интересы общественные складываются из интересов каждого отдельного человека. И если отдельного человека беспрерывно оскорбляют, унижают в Интернете в тех же блогах, то я выступаю в защиту этого человека. И между прочим, я защищаю, в том числе, и себя тоже. Потому что, да, я добился возбуждения уголовного дела, когда один из блоггеров под псевдонимом «Тарлит» оскорбил или оскорблял меня периодически в своем «Живом журнале», и я добился возбуждения против него уголовного дела. Да, в этой ситуации я защищал себя, но этот пример, я надеюсь, заставит и других людей, которые сегодня тысячами и тысячами унижаются, оскорбляются в Интернете... Вы просто зайдите на любой блог, и там вы увидите... Ужас что творится! Так вот, именно поэтому, еще раз говорю, конечно, надо защищать в первую очередь права человека – и тогда будут защищаться права общества в целом.

Марьяна Торочешникова: Вот как хотите, но я все-таки не совсем понимаю. Если общественное мнение не вполне согласно с тем, что думает один конкретный человек по какому-то поводу, вы будете поддерживать что – общество, общественное мнение или конкретного человека?

Виктор Алкснис: Вот если этот конкретный человек нарушил закон, с моей точки зрения, конечно, я буду выступать в защиту интересов общества от этого человека. Потому что его деятельность может причинить ущерб всему обществу.

Марьяна Торочешникова: А если закон он не нарушал...

Виктор Алкснис: ...то, конечно, буду защищать...

Марьяна Торочешникова: ...будете поддерживать этого человека.

И у нас есть дозвонившиеся. Послушаем Тимура. Здравствуйте. Как вы считаете, нужно ли вводить цензуру в Интернете?

Слушатель: Добрый день. Так вот, я считаю, что блог – это совершенно частное дело. И допустим, разговор пяти человек за столом в процессе какой-нибудь выпивки и так далее... То есть в советские времена неизбежно нашелся бы какой-нибудь «стукач», который расскажет, что оскорбляли Брежнева и так далее. Что-то это мне напоминает...

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Тимура из Петербурга.

Кстати, на пейджер пришло сообщение от Александра, который возмущается: «Почему личное, частное мнение воспринимается как агитация и пропаганда, и расценивается как экстремизм? Я высказался – и все тут. Причем здесь агитация?».

Ответьте, пожалуйста, Олег.

Олег Павлович: Нас это тоже возмущает. Мы с этого и начали, что кто будет, в конечном итоге, при цензурировании Интернета определять, что является экстремизмом, что является агитацией, что является недопустимым. Любое мнение, если оно высказано даже в форме, может быть, не совсем удобоваримой, - это частное мнение каждого лица. У нас есть уголовная ответственность за оскорбление конкретного человека в неприличной форме. Вот если допустили такое, то пусть этот человек подает в суд. И есть механизм, как добиться привлечения к ответственности.

Марьяна Торочешникова: Будет возбуждено уголовное дело...

Олег Павлович: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Или же он может предъявить иск о защите чести и достоинства.

Олег Павлович: В частном порядке, конечно.

Виктор Алкснис: Но это невозможно сейчас, при нынешнем судопроизводстве...

Олег Павлович: А это уже технический вопрос.

Виктор Алкснис: ...добиться через суд защиты своей чести и достоинства практически невозможно. Потому что это связано с очень большими сложностями. И связано, в том числе, с тем, чтобы доказать, что именно этот человек тебя оскорбил. Потому что он всегда скажет: «Извините, я этих слов не писал».

Олег Павлович: Я тут вмешаюсь. Может быть, я технически не совсем осведомлен, но я считаю, уж поскольку законодатель по аналогии относит Интернет к средствам массовой информации, и если вдруг в газете, в печатном СМИ, появляется информация, оскорбляющая человека, то можно обратиться и нужно обращаться в суд и к самой газете, и к журналисту. То почему бы в такой ситуации не предъявить претензии либо провайдеру, либо владельцу сайта? И сказать: «С твоего сайта, с твоего компьютера, условно, было совершено преступление – был оскорблен человек. И если ты не можешь подтвердить, кто это сделал, - неси ответственность за то, что это творилось на твоем поле».

Марьяна Торочешникова: Вот здесь нам сейчас не хватает просто еще третьего эксперта в студии – представителя интернет-сообщества, чтобы узнать его мнение по этому поводу.

Но меня вот что интересует Виктор Имантович. Зачем принимались эти поправки-то к закону о борьбе с экстремизмом? Кому вдруг стало так страшно от того, что какой-то пенсионер в горячности или, действительно, по твердому убеждению обвинит губернатора или мэра города во взяточничестве, например? Кому от этого плохо? Правоохранительные органы, напротив, должны начать проверку, если есть основание, выявить незаконную деятельность этого чиновника. А здесь – нет, все тихо...

Виктор Алкснис: Ну, вообще, я хотел бы сразу сказать, что я голосовал против этого закона, и выступал, и выступаю, и буду выступать. Закон, действительно, чудовищный. Ведь он лишил права не только пенсионера высказаться по поводу, скажем, коррупционности того или иного чиновника, но он лишил права меня, депутата Госдумы, обвинить в коррупции, на основании даже имеющихся документов, любого чиновника. Потому что чиновник немедленно возбудит... или против меня могут возбудить уголовное дело – правда, я пока прикрыт неприкосновенностью – в том, что я совершил преступление.

И у меня уже был такой случай, что на меня подали в суд, когда я на основании представленных мне документов сделал депутатский запрос в Генпрокуратуру, чтобы они проверили, правда ли это, документы... Причем этот запрос не был публичным, он просто прошел через канцелярию. Но те чиновники, на которых я жаловался, узнали об этом запросе, и они подали на меня в суд. И у меня были достаточно крупные неприятности. А я говорил: «А я тут причем?!.. Ко мне поступили документы. Я их переправил по назначению в Генпрокуратуру. Я являюсь передаточным звеном». Нет, я распространил, оказывается, ложную информацию. В конце концов, конечно, это дело прекратилось по взаимной договоренности сторон, но...

Марьяна Торочешникова: То есть информация была вовсе не ложной, видимо, раз дело прекратилось по взаимной договоренности.

Виктор Алкснис: Да. Но это вопрос очень серьезный. И вот этот закон, я еще раз повторяю, он принят для того, чтобы... ну, скажем так, он укладывается в идеологию строительства вертикали власти, когда все должны быть построены, все должны знать свое место, ходить только по отведенной дорожке. Шаг влево, шаг вправо считается попыткой к побегу, и стреляют без предупреждения. То есть вот это построение государства управляемой демократии. Я считаю, что такое строительство нас до добра не доведет. И мы можем оказаться в ситуации, когда, действительно, будем только шепотом на ухо друг другу что-то говорить и обмениваться мнениями. Ну, не туда мы идем.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, в России же известна поговорка о том, что «закон, что дышло, куда повернешь – туда и вышло». И поэтому к любому закону, как к любому яду, есть антидот, есть противоядие.

Вот вы нам, Олег, я надеюсь, как адвокат посоветуете, что делать, когда очень хочется покритиковать кого-то, но чтобы не стать жертвой уголовного...

Олег Павлович: Да, я постараюсь. Хотя поправка свежая, и по ней нет судебной практики, которая является или усилителем яда, или антидотом, пока неизвестно еще.

Но надо обратить внимание на то, что экстремистом вас посчитают в том случае, если вы публично выскажете обвинение в адрес должностного лица высокого полета за действия, которые являются преступлением – та же коррупция. А если вы его обвините публично в аморальности или назовете таким словом, которое нельзя привязать к Уголовному кодексу... если не считать это оскорблением, а оскорбление, я подчеркиваю, может быть только в неприличной форме, то есть если в приличной форме вы что-то скажете, то привлекать вас не должны. Ну, как говорится, все это весело, но, на самом деле, это очень большая мина под дальнейшей деятельностью людей в плане публичной критики.

Марьяна Торочешникова: И вообще, о каком гражданском обществе и строительстве гражданского общества можно говорить, если...

Олег Павлович: Тем более что в Уголовном кодексе есть ответственность за ложный донос. То есть если пенсионер или любой человек написал бумагу в соответствующие органы о совершенном преступлении, которого не было, обвинил человека невесть в чем, то с ним разберутся – за это есть уголовная ответственность. А здесь получается, человек высказал свое мнение, он считает, что...

Марьяна Торочешникова: ...что этот человек – взяточник.

Олег Павлович: Да-да. Это же не конкретно. А это дает факт уже считать заявившего об этом экстремистом.

Марьяна Торочешникова: Вот эти поправки.

Олег Павлович: Да.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Юрия Александровича из Москвы. Здравствуйте. Как вы считаете, нужно ли вводить цензуру в Интернете?

Слушатель: Здравствуйте. Ну, разумеется, я считаю, что цензуру вводить не надо. Потому что Интернет – это часть свободы слова, общего понятия свободы слова. И вот этот закон о противодействии экстремизму и поправки к нему, – это, безусловно, сделано для того, чтобы посеять патологический страх просто среди людей, сделать всех психически неполноценными людьми. Это во-первых. И все это, безусловно, связано с самой Конституцией. А гарантом Конституции является президент Путин. Поэтому я думаю, что он является... убежден даже, что он является инициатором всех этих вещей.

Далее. По поводу самой Конституции. Ведь если мы вернемся к 1993 году, то мы прекрасно знаем, что за эту Конституцию не проголосовали 50 процентов плюс 1 голос от списочного состава. Поэтому она нелегитимна, Конституция. И все законы, которые принимаются, они преступны, и принимаются они преступниками, в том числе и президентом...

Виктор Алкснис: Ой-ой, осторожнее!

Марьяна Торочешникова: Это было мнение нашего слушателя из Москвы Юрия Александровича.

На самом деле, он сказал, что мы прекрасно знаем о том, как принималась Конституция. А я не могу сказать, что я об этом прекрасно знаю. И пока все-таки считаю ее вполне себе даже легитимной.

Кстати, Ирина, наша слушательница, прислала сообщение на пейджер, и она пишет, что «цензура нужна, потому что если кто-то будет в Интернете призывать к межнациональной розни, к насилию, то это недопустимо, так же как и другие преступления».

Вот опять же если подходить с общечеловеческой точки зрения – да, действительно, нужно с этим что-то делать. И вы приводили примеры с порнографическими сайтами, где размещаются ролики для педофилов. И размещение вот этого видеоролика, которое меня просто до глубины души потрясло... Сейчас идут споры: это были трупы или не трупы, казнь – не казнь, монтаж – не монтаж. Но сам факт, что это появилось в Интернете, и еще какие комментарии ко всему этому были, меня просто привел в дикий ужас. И когда такое видишь, действительно, хочется что-то делать. Но вот вопрос: как делать и что?

Виктор Алкснис: Вы знаете, во-первых, цензуру технически ввести невозможно. Ну, цензура в традиционном понимании этого слова: вот газета верстается, потом показывается цензору, цензор ее вычитывает, вычеркивает то, что нельзя, или вымарывает там целые абзацы. Я помню, еще в последние советские времена... Какая же газета выходила? Или «Московские новости», или «КоммерсантЪ». Газета выходила с чистой полосой. То есть цензура запретила просто публиковать целую полосу.

В Интернете это сделать невозможно. В Интернете только можно потом, после того, как сообщение уже размещено...

Марьяна Торочешникова: ...что-то можно удалить.

Виктор Алкснис: Потом уже начинаются разборки. Но это уже не является цензурой, а это просто... ну, в одном случае это борьба с инакомыслием, с другой стороны, действительно, скажем, если педофил какой-то разместил материал, то он получает по полной за нарушение закона. Поэтому о цензуре тут вряд ли приходится говорить.

Тут, я еще раз повторяю, я убежден в том, что пользователи должны все-таки иметь самоцензуру или проводить самоцензуру.

Марьяна Торочешникова: Но есть же и другие системы контроля, которые практикуются во многих странах. Вот, например, в Китае, где доступ к Интернету имеет ограниченный круг людей. Возможность заходить на сайты не китайские, а европейские, американские имеет еще меньшее количество людей. Ведь это-то как раз решается относительно просто. И вот это российские чиновники вполне себе могут и организовать, и сделать. Вот как-то этому можно противостоять с точки зрения закона?

Вот опять мнение адвоката мне интересно. Что люди могут противопоставить желанию чиновников... ну, вообще, непонятно – кого, но неких эфемерных людей, которые где-то там наверху находятся, ограничить нашу свободу слова? Что можем противопоставить мы, люди, граждане?

Олег Павлович: На сегодняшний день мы можем противопоставить только пассивную защиту. То есть возбуждают уголовное дело, а вам придется доказывать, что вы не верблюд и вы не экстремист.

И я хотел бы сказать, что китайская модель, конечно, нас не устраивает. Но ведь существует Международная конвенция о борьбе с кибер-терроризмом и с кибер-преступлениями. Россия к ней не присоединилась до настоящего дня. Насколько я понимаю, это очень затратная вещь. Может быть, стоит обратиться именно... поскольку Интернет – это всеохватывающая, международная субстанция, будем говорить, то и регулируется она международным правом, частным правом. Поскольку это частное право каждого человека пользоваться информацией. Может быть, активизировать наших должностных лиц, ответственных вот за все это, в том, чтобы...

Марьяна Торочешникова: ...чтобы Россия присоединилась к конвенции.

Олег Павлович: Конечно. Посмотреть, насколько это... Потому что в ряде стран есть закон об Интернете. Например, во Франции он есть. И если мы не можем пока себе позволить – либо по техническим, либо по иным причинам – урегулировать Интернет не цензурой, а законодательно... А я предлагаю, например, смотреть так, что Интернет – это, действительно, свобода слова: «Что хочу, то и говорю, что хочу, то и показываю». Но если при этом я совершаю преступление, то есть я не то говорю, что нужно, не так говорю и показываю то, что нельзя, то пусть со мною одним и разбираются потом. Зачем трогать всю сеть?..

Марьяна Торочешникова: Опять же вот здесь встает вопрос о том, кто будет решать – то вы говорите или не то вы говорите, и какое законодательство будет в данном случае применяться.

Олег Павлович: Органы прокуратуры, органы внутренних дел, органы ФСБ, которые отслеживают, чтобы не было в Интернете ни экстремизма, ни оскорблений, ни каких-то иных...

Марьяна Торочешникова: Потому что если вернуться вот к этим историям, о которых я рассказала в самом начале передачи, - история с сыктывкарским пользователем Интернета Саввой Терентьевым, ведь его обвиняют в возбуждении ненависти либо вражды, а равно унижении человеческого достоинства. За что? Он позволил себе раскритиковать деятельность представителей правоохранительных органов, в частности, он называл их «неверными ментами» (я цитирую) и призывал на площади их сжечь на кострах. Вот так экспрессивно достаточно высказался. И вот, пожалуйста, теперь его обвиняют в возбуждении ненависти, вражды и унижении человеческого достоинства. А вы говорите о том, что будет принят какой-то закон, тем не менее, свобода слова в Интернете сохранится.

Олег Павлович: Ну, он позволил себе раскритиковать работников милиции, а я позволю себе раскритиковать экспертное учреждение, которое, видимо, установило в его действиях состав преступления. Потому что дело все в том, что раскритиковать можно по мотиву расовой, национальной, языковой и иной какой-то принадлежности, а также и социальных групп. С каких это пор профессиональная принадлежность к органам МВД... с каких это пор милиционеров у нас считают социальной группой?..

Марьяна Торочешникова: Виктор Имантович знает какие-то подробности этого дела.

Виктор Алкснис: Я знаю, что экспертное заключение выдало, что, действительно, милиционеры – это социальная группа, и он разжигал социальную рознь.

Марьяна Торочешникова: Вот! Милиционеры – это социальная группа, считают эксперты. Но вопрос-то упирается, на самом деле, не в законодательство, не в цензуру, а в правоприменение.

Олег Павлович: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Кто потом и как будет либо привлекать к уголовной ответственности, либо отказывать в возбуждении уголовного дела по каким-то фактам, да?

Олег Павлович: Нет, это же делается таким образом. При наличии признаков преступления соответствующие органы проводят проверку и либо возбуждают уголовное дело по окончании этой проверки, либо отказывают в возбуждении. Но, в любом случае, для выяснения вот этих всех подробностей нужны специальные познания, для чего привлекаются экспертные инстанции. И по результатам и будет приниматься решение. Если эксперты скажут, что «данные высказывания не содержат элементов экстремизма», то никакого уголовного дела не будет.

Марьяна Торочешникова: Хотелось бы верить, что эксперты всегда выносят вменяемые заключения...

Олег Павлович: Не всегда.

Марьяна Торочешникова: ...и что правоприменители охотно пользуются заключениями экспертов. Ну, во всяком случае, принимают их во внимание. Потому что сколько нам известно уголовных дел и вообще процессов, в которых сталкивались мнения экспертов государственных и независимых, и в конечном счете, суды выносили приговоры на основании заключений тех экспертов, которые ближе суду. Но это отдельный разговор.

Виктор Алкснис: Но я хотел бы вернуться к своему предложению по поводу прекращения анонимности в Интернете. Ведь нас никого не оскорбляет, не унижает то, что наша sim -карта, которую мы для мобильного телефона покупаем, она привязана к нашему паспорту. То есть когда мы ее покупаем, мы получаем...

Марьяна Торочешникова: ...вы даете паспортные данные.

Олег Павлович: Не всегда свои, правда.

Виктор Алкснис: Ну, это обходится, скажем так, доли процента... ну, злоумышленники, которые... Но ведь дело идет к тому, что скоро все пользователи Интернета, они будут персонифицированы. Например, программное обеспечение корпорации « Microsoft », на котором все мы «сидим», вот уже новая « Windows Vista» собирает данные о нашем компьютере, и она знает, какой номер сетевой платы, видеоплаты и так далее. То есть она собирает полный объем информации о нашем компьютере. Теперь только осталось еще туда внести фамилию, имя, отчество, год рождения, адрес и так далее этого пользователя – и все, пожалуйста. Поэтому я убежден в том, что дело идет к тому, что скоро вот так, как сейчас, выходить в Интернет не сможем, что у каждого будет своя персональная карточка, не знаю, как кредитная карточка, будет у каждого терминал... Скажем, вы не сможете выйти в Интернет, если вы не заключили договор с провайдером, который вас идентифицирует, выдаст вам...

Марьяна Торочешникова: Для этого нужно принимать соответствующее законодательство.

Виктор Алкснис: Да. И это законодательство, очевидно, будет, я думаю, в течение ближайших пяти лет, наверняка, будет разработано и введено в действие. Потому что жизнь просто подсказывает, что...

Марьяна Торочешникова: Главное, чтобы это не было принято впопыхах просто.

Виктор Алкснис: Понимаете, когда исчезнет анонимность, то сразу, я думаю, 90 процентов проблемы отпадет. Потому что люди будут осознавать, что если известно, что этот текст написал Вася Иванов, проживающий по такому-то адресу, и это легко установить, то он уже заниматься глупостями в Интернете не будет. Да, конечно, будет Петя Петров, который найдет способы, используя технические ухищрения, хакерские технологии, попытаться это обойти, но это будут единицы из тысяч. Но проблема во многом будет решена. И тогда не нужна цензура, тогда у человека сразу включается...

Марьяна Торочешникова: Тогда начинается самоцензура.

Виктор Алкснис: Да, самоцензура.

Марьяна Торочешникова: Анатолий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вообще считаю, что обязательно должен быть ограничен доступ в Интернет, должна быть культура в Интернете. А у нас ее нет. Мы еще дикие. Поэтому алкоголик, пьяница войдет в Интернет и такое наколбасит... Мне кажется, обязательно нужно ограничить доступ в Интернет.

Марьяна Торочешникова: А на ваш взгляд, кто должен ограничивать доступ?

Слушатель: Власть, государство - обязательно.

Марьяна Торочешникова: То есть вы доверяете вполне...

Слушатель: Я государству доверяю. А как же не доверять-то?!..

Олег Павлович: Но нас уже ограничивали и в кинематографе, и в литературе, и в эстраде.

Слушатель: Вы знаете, не путайте то, что было, и то, что есть сегодня. Если не остановить вот этот бардак, который идет везде сегодня, а особенно в Интернете, то общество не будет стабильным и не будет никакого прогресса в культуре, в патриотическом воспитании.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение нашего слушателя из Москвы Анатолия.

Виктор Алкснис: Я думаю, что это чересчур радикальное мнение.

Олег Павлович: Я приведу пример. В славные годы застоя, когда я еще был молодым студентом и вел дискотечные программы, нас вызывали в определенную организацию и давали список не рекомендуемых к прослушиванию исполнителей, и зарубежных, и некоторых наших. И сидел румяный, молодой человек, примерно моего возраста, и начинал вычеркивать. И говорил, что «группа «Чингисхан» - это плохо, не любят СССР, вот эта группа – это плохо, потому что они поддержали войну во Вьетнаме...». И здесь получится то же самое. То есть кто будет ограничивать доступ и кому, и что разрешат?.. Понимаете, как в Северной Корее – нельзя в собственности иметь автомобиль – и аварий не будет.

Виктор Алкснис: Я еще раз повторю, что это чересчур радикальная точка зрения, и я с ней категорически не согласен. Интернет должен оставаться таким, как он есть. Но в нем, еще раз подчеркиваю, пользователи должны иметь внутренние механизмы саморегуляции, знать, что если он что-то там разместил, то он может нести ответственность в соответствии с законом. Как журналист, разместивший или, скажем так, выдавший в эфир какую-то информацию, в конце концов, тоже ведь ощущает, что...

Марьяна Торочешникова: ...несет ответственность за те слова, которые он произнес.

Виктор Алкснис: Я просто обращаю внимание на то, как вы умело и грамотно обходили подводные камни сейчас, когда некоторые радиослушатели...

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Виктор Алкснис: ...переходили определенную черту. Так вот, когда будет вот такой же механизм у любого человека, и даже у пьяного... потому что пьяный-то пьяный, но если одного пьяницу за подобные вещи привлекут к ответственности, если он реально нарушил закон, то другой уже, может быть, на трезвую голову подумает: «А может быть, не стоит...».

Марьяна Торочешникова: И общество станет обществом трезвенников.

Олег Павлович: Здесь очень важна, конечно, еще система профилактики и предупреждения. Даже если где-то и что-то и появилось, то есть определенный орган на сегодняшний день - Россвязьохранкультура, вновь учрежденный сейчас, слитый из двух ведомств, ведь они могут вынести предупреждение и сказать: «Вы знаете, вот вчера то, что было, так больше делать не надо». И не надо ничего закрывать, не надо никого лишать доступа в этот Интернет. То есть за этим нужно технически наладить определенный контроль.

Виктор Алкснис: Вот у меня есть предложение, как законодателя: необходимо внесение в Уголовный кодекс такой статьи наказания, как лишение права на определенный срок работать с компьютером. Вспомним знаменитого американского хакера Митника, когда он отсидел срок, суд еще приговорил его к тому, что в течение определенного времени, ну, учитывая его наклонности, его лишили... Так вот, я думаю, что вот в случае, скажем, с господином Ширинкиным не надо его судить, вернее, не надо его сурово наказывать. А вот если бы у нас была статья - лишить, скажем, на полгода или на год... чтобы он не выходил в Интернет, я думаю, вот это было бы...

Олег Павлович: ...хуже колонии для него.

Марьяна Торочешникова: Ну, не знаю... С одной стороны, Россия, вступая в Совет Европы, давала все-таки обязательства либерализовать уголовное законодательство, а с другой стороны, все идет к тому, что оно только ужесточается. Так что если ввести туда еще и такое наказание, то не будем ли мы еще больше противоречить тому, что происходит?..

Но, в общем, понятно, на самом деле, мне, что ничего непонятно. С одной стороны, нужно каким-то образом регулировать то, что происходит в Интернете, а с другой стороны, непонятно, кто это должен делать и как, и под чью ответственность.

И просто очень яркий пример, опять же вернувшись к этой истории с размещением видеоролика с убийством двух человек в Интернете. Когда только он появился, сначала ведь этот ролик был размещен на нескольких серверах – «YouTube», еще где-то. И очень быстро удалили оттуда, удалили сами провайдеры этот ролик, его не было. А он оставался на «Mail.Ru». Я не знаю, кто провайдер этого сервера. И вообще, простите, может быть, я тут что-то нарушаю, но я не совсем дока в специальном этом языке Интернета. Ну, в общем, странно то, что никто так и не обратил внимания очень долго на то, что этот ролик сохранялся на сайте «Mail.Ru», и руководство этого сайта не удаляло...

Виктор Алкснис: 12 часов он был размещен на этом российском...

Марьяна Торочешникова: Нет, он был на «YouTube», может быть, меньше. На «Mail.Ru» он очень долго оставался, и никто его никак не удалял. То есть все зависит еще и от администраций тех сайтов, которые занимаются...

Олег Павлович: А самое главное в этом ролике – комментарии к нему. Вот сама по себе сцена казни, она, может быть, и не столь страшна, а вот комментарии – это да.