Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие социолог Борис Дубин и политолог Алексей Макаркин

Дмитрий Волчек: На этой неделе после публикации указа Владимира Путина официально началась кампания по выборам в Госдуму. Это, пожалуй, самые неинтересные выборы за последние 20 лет, их итог, похоже, заранее известен. Большинство экспертов склоняются к тому, что согласно принятому в Кремле решению, в думе будут представлены четыре партии – «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР, и никаких отклонений от этой схемы не предвидится. Есть и другие прогнозы. Так, например, считают, что на этих выборах ЛДПР не преодолеет 7% барьер или же наоборот, что в думу попадет СПС. О том, какой будет эта предвыборная кампания, мы поговорим сегодня с экспертами. Гости программы «Итоги недели»: социолог, сотрудник Левада-центра Борис Дубин и политолог, заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин.

Выборы все больше походят на советские, авторитет парламента очень низок, честность подсчета голосов вызывает сомнения, настоящая оппозиция лишена возможности принимать участие, нет одномандатников – все это, конечно, не может воодушевить избирателей. Можно предположить, что явка в этом году будет очень низкой. Борис Владимирович, добрый вечер. Есть ли какие-то данные - сколько россиян твердо решили участвовать в этих выборах?

Борис Дубин: На сегодняшний день это порядка 55, может быть 57%. Все-таки еще срок не наступил, будет агитация и будет всевозможный массаж населения, возможно, он вызовет еще небольшой подъем явки. Но она не ниже, чем в подобных условиях можно было бы ожидать.

Дмитрий Волчек: Но при этом выборы состоятся при любой явке избирателей, минимальный порог отменен.

Борис Дубин: Конечно, в данном случае это не имеет значения, в любом случае выборы будут признаны состоявшимися и действительными.

Дмитрий Волчек: Как считает Станислав Белковский, главная интрига выборов - противостояние «Единой России» и «Справедливой России», которая имеет не столько политическое, сколько аппаратное значение. «От исхода этого противостояния будет зависеть судьба отдельных сил в Кремле, Именно между этими партиями будет идти жесточайшая борьба и война компроматов и различные политтехнологические провокации и диверсии. Борьба будет самой жесткой за всю постсоветскую историю избирательного процесса», - предсказывает Белковский. Алексей Владимирович, добрый вечер. Согласны ли вы с этим выводом? Мы видим уже немало признаков конкуренции «Единой» и «Справедливой России». Действительно ли дело дойдет до такой войны? И зачем вообще все это нужно?

Алексей Макаркин: Я в основном вижу атаку со стороны «Единой России» на «Справедливую». Достаточно серьезные проблемы у «Справедливой России». Я вижу, что те планы, которые были, - например, была идея, что может быть в «Справедливую Россию» придет такой известный политик как Сергей Глазьев и ряд других фигур войдет в избирательный список «Справедливой России», - эти планы оказались отмененными и ничего подобного не произошло. И в этом смысле для «Справедливой России» сейчас ситуация осложнилась. Ее достаточно серьезно критикуют, ее достаточно серьезно атакуют в основном на региональном уровне, где основные элитные группы продолжают ориентироваться на «Единую Россию» и твердо ее поддерживать. Поэтому здесь можно сказать, что со стороны «Справедливой России» серьезных ответных шагов, какие-то серьезные ответные шаги отсутствуют.

Дмитрий Волчек: Борис Владимирович, что показывают данные опросов Левада-центра? Вообще понимают избиратели, в чем отличие «Единой России» от «Справедливой»?

Борис Дубин: Судя по тому, что сегодня собирается голосовать за «Единую Россию» от тех, кто уже принял решение участвовать в голосовании, почти 60%, в то время как «Справедливую Россию» 9%, видимо, большая часть избирателей понимаtт разницу между ними и бежит в сторону того, кто наверняка победит.

Дмитрий Волчек: Честно говоря, я не вполне понимаю разницу, прошу Алексея Макаркина уточнить, - может быть наивный вопрос, но зачем вообще понадобилась дублирующая партия власти и в чем тут политтехнологический замысел?

Алексей Макаркин: Зачем она понадобилась? Вы знаете, ситуация в следующем, что всех в «Единую Россию» включить было просто невозможно, всех представителей элит, региональных элит. Все-таки в регионах есть какие-то противоречия, какие-то конфликты, и возникла такая ситуация, что представители периферийной части элитных групп регионов оказались вне «Единой России», значит теоретически они способны были присоединиться к каким-нибудь радикально-оппозиционным силам. Соответственно, для этих групп сделали проект «Справедливая Россия». Они получают шансы пройти в парламент, они проходят в региональные органы законодательной власти. Многие из них этим вполне удовлетворены, они получают депутатские мандаты и получают возможность для продолжения политической деятельности. Это раз. Второй момент – это то, что есть избиратель. Есть избиратель, который голосовал за «Родину», за пенсионеров, за другие политические силы. Но этот избиратель довольно отрицательно относится к чиновникам, к бюрократии, воспринимает «Единую Россию», как партию именно чиновничье-бюрократическую. Этот избиратель, который настроен достаточно критически по отношению к администрации, к власти, он теоретически опять-таки способен придти к каким-то политическим оппозиционерам, к политическим радикалам, проголосовать за них в случае, если бы они участвовали в них или поддержать во время акций. Теперь он идет голосовать за «Справедливую Россию». Вот, наверное, два главных аргумента.

Дмитрий Волчек: Говорят, что речь идет и о личном конфликте двух чиновников, личные отношения Грызлова и Миронова якобы хуже некуда. Это так? Насколько серьезны их противоречия?

Алексей Макаркин: Эти противоречия серьезные, равно, как в любом случае это противоречия между руководителей двух конкурирующих политических проектов. При этом у них проблема заключается в следующем, что «Единая Россия» хотела бы получить абсолютное большинство, а в идеале сохранить конституционное большинство, то есть две трети парламента контролировать. И как раз по опросам Левады, у них есть хорошие шансы. С другой стороны, «Справедливая Россия» хотела бы получить процентов 20. И это создает препятствия для получения «Единой Россией» конституционного большинства. Потому что еще есть коммунисты, еще есть ЛДПР, еще какое-то количество голосов получит СПС. Поэтому понятно, что противоречия как раз связаны с разными задачами, которые ставят между собой эти политические проекты.

Дмитрий Волчек: Борис Владимирович, если не ошибаюсь, данные, которые предлагает Левада-центр о поддержке «Единой России», отличаются от тех данных, которые предлагает официозные ВЦИОМ.

Борис Дубин: Видимо, да. Мы держимся за свои данные, мы знаем, что они надежно получены и вполне им доверяем. Тем более, что мы следим за ситуацией.

Дмитрий Волчек: Напомните, пожалуйста, еще раз цифры.

Борис Дубин: Если от числа намеренных принять участие, то 59% по последним августовским данным готовы проголосовать за «Единую Россию», 18% за КПРФ, 9% за «Справедливую Россию», 7% за ЛДПР.

Дмитрий Волчек: Говорят, что Владислав Сурков инструктирует губернаторов, что партия Миронова должна получить на выборах не более 9%. Похоже на правду, Алексей Владимирович?

Алексей Макаркин: Надо задать этот вопрос сотрудникам администрации президента и главам регионов. Но ситуация сейчас со «Справедливой России» такая, что в отсутствии Глазьева, в отсутствии других фигур, а сегодня стало известно, что не будет баллотироваться, видимо, Александр Лебедев, который должен был возглавлять список «Справедливой России» в Москве…

Дмитрий Волчек: Но, кажется, он сам это отрицает.

Алексей Макаркин: Посмотрим. По крайней мере, такая версия есть, и она серьезно обсуждается, то поживем – увидим.

Дмитрий Волчек: Вопрос об ЛДПР: с 93 года, когда партия Жириновского после известных событий триумфально вошла в парламент, прошло много лет, все изменилось и, кажется, что ей уже должен придти конец. Некоторые эксперты и сейчас прогнозируют, что на этих выборах ЛДПР может не преодолеть 7% барьер, поскольку Кремлю она просто больше не нужна. Об этом, скажем, косвенно свидетельствует переход Митрофанова в «Справедливую Россию». Другие же говорят, что жириновцам по-прежнему обеспечено место в парламенте. Алексей Владимирович, что вы думаете?

Алексей Макаркин: Я бы здесь очень осторожно отнесся к слову «обеспечено», потому жириновцы находятся на уровне 7% от избирателей, которые желают придти на выборы и голосовать за какую-то политическую силу. Плюс известно, что количество сторонников ЛДПР увеличивается в ходе избирательной кампании за счет харизмы Жириновского, его активности и так далее. Так что, если все будет развиваться в инерционном режиме, то ЛДПР вполне избираема, вполне проходима в парламент. В том случае, если будет избирательная кампания ориентирована на конституционное большинство для «Единой России», то здесь у ЛДПР могут появиться достаточно серьезные проблемы. Потому что просто конституционное большинство при пропорциональной системе, при четырех политических партиях, прошедших парламент, сделать очень сложно. Поэтому ЛДПР может оказаться за пределами парламента при этой схеме.

Дмитрий Волчек: Многие партии не могут участвовать в выборах, либо они не зарегистрированы, либо запрещены и об этом на днях яркую статью написал Эдуард Лимонов, она опубликована на интернет-сайте «Грани.ру». Предположим, если бы эти партии могли участвовать в выборах, а выборы были бы свободными, но при 7% барьере, могли бы пройти в думу такие партии как НБП, «Великая Россия» Рогозина, «Трудовая Россия» Анпилова, Республиканская партия Рыжкова, Объединенный гражданский фронт Каспарова, партия Хакамады или партия Касьянова? Борис Владимирович, вы проводили такие опросы?

Борис Дубин: Да. Но я бы не стал бы особенно надеяться на яркую победу каких-то радикальных в ту или другую сторону партий в сегодняшней России. Все-таки большая часть населения, - можно сказать, явно преобладающая, -подавляющее большинство населения все-таки за то, чтобы сохранялся тот порядок, который есть сейчас и в этом смысле, чтобы ничего не менялось. Шансы у радикальных сил, независимо от того, будут они левого или правого края, в общем невелики. И в этом смысле, скажем, население в целом не очень одобряет запрет на регистрацию ряда партий, скажем, лимоновской в том числе. Хотя больше 40% согласны с тем, что не надо регистрировать партию Лимонова. Это единственная партия, по отношению к которой население резко отрицательно высказалось. В отношении партии Касьянова или других партий преобладает замешательство и неготовность отвечать. 45, 47, 49% не знают, как ответить на этот вопрос. В этом смысле я бы сказал, что настроение населения колеблется между тем, чтобы сохранить то, что есть, каким бы оно ни было, и неуверенностью в отношении того, что может быть другое или другой.

Дмитрий Волчек: Но мы говорим сейчас о разрозненных партиях, а если бы они объединились в коалицию в рамках «Другой России», например, и вышли на выборы, был бы шанс оказаться в думе?

Борис Дубин: Во-первых, невелик шанс объединиться и, по правде сказать, население не верит в такую перспективу. Это бы несколько увеличило шансы демократического крыла, но и в этом случае вряд ли дало бы уверенную победу и возможность преодолеть 7% барьер. Все-таки опять-таки подавляющую часть населения составляет то, что принято на профессиональном не очень вежливом языке называть «болотом», то есть те, кто голосует за то, что есть, независимо от того, как это понимается. Характерно, что основные партии не имеют лидеров, их лидеры не являются авторитетными фигурами для избирателей. Ни Грызлов, ни Миронов, ни даже Зюганов, ни даже Жириновский не входят в пятерку-семерку наиболее авторитетных для избирателей людей.

Дмитрий Волчек: Звонок Павла из Москвы. Павел, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, товарищи ученые, вы перемудрили в эфире. Очень долго вы рассусоливаете, размазываете. Все довольно просто, наш царь уже сказал: нужен двухпартийный парламент, и он будет. То есть будет «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Жириновский уже отыгрался, он получит какую-то материальную компенсацию, я думаю, лично, и он затихнет. Ему дадут пять с половиной процентов, чтобы он по судам побегал и успокоился. А царь уже все решил. Поэтому я вообще думаю, что все эти центры, Левада-центры закрывать нужно.

Дмитрий Волчек: Закрывать социологические центры, Павел, не нужно, но в ваших словах есть логика, и я думаю, стоит обсудить этот вопрос о двухпартийной системе, о возможности, что КПРФ и ЛДПР, - в первую очередь интересует КПРФ, как более-менее оппозиционная партия, действительно может не оказаться в этом парламенте. Возможен ли такой вариант, Алексей Владимирович?

Алексей Макаркин: Я думаю, что насчет КПРФ все очевидно, коммунисты имеют своего избирателя, они проходят. То есть такого идеально двухпартийного парламента, чтобы там большинство было у «Единой России», меньшинство у эсеров, его не получается по объективным причинам. И избирательные кампании в региональные законодательные собрания об этом хорошо свидетельствуют. Кроме того, сейчас коммунисты имеют неплохие шансы занять на выборах второе место и, соответственно, оттеснив эсеров на третье. Поэтому, я думаю, двухпартийная система не получается. Есть избиратель, который хочет голосовать за коммунистов, он хочет голосовать именно за коммунистов в качестве продолжателей КПСС, и этих избирателей не меньше 14-15%

Дмитрий Волчек: Но ведь наш слушатель говорил о совершенно другом, о том, что выборы не будут честными. Мы знаем, какие бывают подтасовки.

Алексей Макаркин: Понимаете, в чем дело, есть, конечно, варианты, когда возможно 2% у одних отобрать, 2% другим прибавить и так далее. Но если за какую-то политическую силу голосует 14-15% при 7% уровне прохождения, то здесь уже ничего сделать невозможно. Никаким административным ресурсом серьезно изменить ситуацию, я просто не представляю, каким образом это можно сделать. К тому же сами коммунисты понимают определенные правила игры. Вы сказали, что они оппозиционные, но они понимают, что возможно критиковать, что невозможно критиковать. У них появилась в партии радикальная группа, которую они троцкистами называют, они от них очень оперативно отмежевались. Поэтому эти две составляющие, когда они, с одной стороны, прекрасно понимают правила игры, а с другой стороны, когда у них есть реальный электорат, реальный избиратель который голосует именно за коммунистов, при этом этот избиратель обладает еще одним качеством – он приходит на выборы еще с советского времени. То есть, допустим, избиратель СПС, в определенном смысле избиратель ЛДПР, он еще достаточно серьезно размышляет, приходить ему на выборы или остаться и не приходить, а коммунистический избиратель приходит и обеспечивает коммунистам прохождение.

Дмитрий Волчек: Давайте уточним у социолога. Борис Владимирович, вы согласны с выводами Алексея Владимировича?

Борис Дубин: Да, я думаю, что двухпартийный парламент сегодня невозможен, как бы царь, по выражению слушателя, этого ни хотел. Да и не так уж царь единогласно управляет всей Россией, в целом 52-54% населения – это опора президента бесспорная, остальные расходятся в своих симпатиях между разными силами. Но тут вот что интересно: больше половины населения сегодня считают, что выборы не будут честными, две трети населения не ожидают от этих выборов никаких изменений к лучшему, тем не менее, они собираются на эти выборы приходить. Вот соединение этих трех параметров лучше всего другого говорит, по-моему, о характере выборах и о настроениях в России сегодня.

Дмитрий Волчек: Кажется, что все расписано и известно заранее, но все же, может случиться на выборах что-то совершенно непредвиденное, Алексей Владимирович?

Алексей Макаркин: Я сомневаюсь, что может что-то случиться совершенно непредвиденное. Что может случиться? Допустим, пройдет СПС? Теоретически, конечно, это возможно, но практически в нынешних условиях, я думаю, что это очень сомнительно. Потому что сейчас СПС дают 1-2% от всех избирателей и им надо будет совершить грандиозный рывок, чтобы получить серьезно свыше 7%. Потому что если мы обратим внимание на последние региональные выборы, то в нескольких регионах СПС получила почти 7%, но все равно оказался за пределами законодательных собраний. Варианты с ЛДПР, опять-таки говорю, они уже сейчас обсуждают варианты, проходит ЛДПР или она проигрывает выборы. И опять-таки, если какой-то из вариантов не будет реализован, то не будет никакой сенсации. Конечно, говорили о возможности участия в выборах Дмитрия Рогозина от Патриотов России, что он активизирует этот проект своим образом, ресурсами, харизмой. Но сомнительно, что он окажется в руководящем звене этого блока. Все оценки, прогнозы очень сомнительные. Ведутся переговоры, с одной стороны. С другой стороны, Рогозин, который вошел в конфликт с Кремлем, очень сильный конфликт, он вряд ли окажется участником этой избирательной кампании. Поэтому я очень сомневаюсь, что будут какие-то большие сенсации.

Дмитрий Волчек: Что говорит социология? Борис Владимирович, предусматриваете ли вы какую-то возможность непредвиденного развития событий на этих выборах?

Борис Дубин: Исключить ее невозможно никогда, все-таки история – дама непредсказуемая. Но по данным нашим, что-то не видно, что ситуация может вдруг настолько резко измениться, что это повлияет на ход выборов или расклад сил в будущем парламенте. Кроме того надо помнить, что это в некотором смысле репетиция для выборов следующего года, и как бы эти данные должны показать, в какой мере послушна Россия. Поскольку 60% тех, кто пойдет голосовать, согласны проголосовать за партию, не имеющую ни программы, ни лидера, а представляющую, условно говоря, этот центр или «болото» на другом профессиональном языке - это говорит о том, что страна в большой мере послушна. Неожиданности? Поживем – увидим.