Марьяна Торочешникова: Почему суды ликвидируют действующие общественные организации? Чем обернется дальнейшее применение закона об НКО? Почему российские правозащитники требуют установить гражданский контроль за деятельностью Федеральной регистрационной службы? На эти вопросы мы попытаемся ответить с гостями в студии Радио Свобода.

Я представляю исполнительного директор Московской Хельсинкской группы Нину Таганкину, координатора правовых программ Молодежного правозащитного движения Дмитрия Макарова и члена экспертного совета при уполномоченном по правам человека в Российской Федерации Андрея Юрова.

Итак, российские правозащитники требуют установления гражданского контроля над деятельностью федеральной регистрационной службы, которая, по их мнению, начала кампанию по ликвидации общественных организаций. Сознательно это происходит или не сознательно, я вас попрошу об этом чуть позже рассказать. А поводом, собственно, для подобных заявлений стал недавняя ликвидация вполне себе действующей организации, причем довольно серьезной, - это Международное молодежное правозащитное движение, решение о закрытии которого вынес Советский районный суд Нижнего Новгорода, рассматривая дело в заочном судебном заседании. То есть никто из членов Международного молодежного правозащитного движения даже не подозревал, что их ликвидируют, повестки не высылались. Как выяснилось позже, повестка все-таки была выслана представителями Росрегистрации, но на несуществующий юридический адрес, по злому умыслу или так случайно совпало – непонятно. Но факт, что закрыли вполне себе действующую и известную организацию. Это дало повод заговорить о закрытии многих других, менее крупных организаций в России.

Вот я сначала все-таки попрошу рассказать чуть подробнее о том, что же произошло, Дмитрий, с Молодежным правозащитным движением, чтобы потом, отталкиваясь от вашего примера, такого печального, перейти уже к тому, что происходит с другими организациями.

Дмитрий Макаров: Произошло примерно следующее. В ряду других многочисленных исков в Федеральную регистрационную службу по Нижегородской области был направлен иск и об исключении из реестра Молодежного правозащитного движения. Формальным поводом для иска стало якобы непредоставление нашей организацией отчетности за несколько лет. При этом по непонятным нам причинам управление Федеральной регистрационной службы по Нижегородской области не удосужилось проверить, что отчеты высылали исправно, но высылали в Росрегистрацию, то есть в московский офис Федеральной регистрационной службы, перед которым мы и должны отчитываться как международная организация.

Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически пострадали из-за недоговоренности чиновников между собой.

Дмитрий Макаров: В том числе. Но на наш взгляд, эта ситуация как раз типичная и симптоматичная ситуация с общественными объединениями в целом, поскольку Федеральная регистрационная служба, и не только по Нижегородской области, воспринимает вот эти вот формальные основания как повод для серьезных санкций в отношении, в том числе, действующих организаций. Вместо того чтобы проверять, действительно ли организация действует, действительно ли она проявляет активность, действительно ли она проносит пользу своей деятельностью, они предпочитают направлять схожие исковые заявления и исключать из реестра многие сотни общественных объединений. Чем обусловлена такая зачистка гражданского общества, не совсем понятно. Но произошло это вот с момента вступления в силу нашумевших изменений в законодательство об НКО, которые встретили много критики. В том числе, по иронии судьбы Молодежное правозащитное движение было, в общем-то, одним из самых активных критиков этого законодательства, и мы подчеркивали, что создается ситуация, полной правовой неопределенности, когда Росрегистрация не знает, что ей делать, когда управления Федеральной регистрационной службы на местах не совсем понимают пределы своих полномочий, когда общественные объединения не в силах выполнить те обязательства, которые на них возложены.

Марьяна Торочешникова: Судя по тому, что произошло с вашей организацией, как раз представители Росрегистрации на местах вполне себе знают, что делать, - «резать к чертовой матери» (цитата из фильма), то есть закрывать и все. Не слышно, отчеты не приходят – все, давайте закроем организацию. А нужна она, не нужна, действует она, не действует – это, получается, чиновников не беспокоит. На ваш взгляд, Андрей, почему это происходит? Это действительно злой умысел или, может быть, какая-то глупость, недоработки чиновников?

Дмитрий Макаров: Я не думаю, что есть злой умысел именно в отношении Молодежного правозащитного движения. Хотя за последнее время все-таки было несколько серьезных статей в разных интернет-источниках, где мы обвинялись чуть ли не в пропаганде «оранжевой» революции и так далее, хотя у нас, на самом деле, Молодежное правозащитное движение всегда подчеркивает, что оно дистанцируется от любых политических действий. Мне кажется, что дело как раз в общем подходе к нашему законодательству о неправительственных организациях. Причем дело и не только в законе, и не только в правоприменительной практике.

Во-первых, сам закон, с моей точки зрения, уродливый, порочный и совершенно не нормальный для демократического общества. То есть, по большому счету, мы забываем о том, что свобода ассоциаций, свобода объединения граждан является первичной, это наше конституционное право. И любые государственные чиновники, в том числе любые государственные органы должны, по большому счету, делать только одно: помогать гражданам правильно регистрироваться. Не мешать, не создавать для них препоны. Потому что я помню, что еще до этого закона на протяжении последних 7-10 лет, когда мы тоже пытались достаточно, может быть, не так системно, но все-таки регулярно отслеживать ситуацию с Министерство юстиции (тогда это были просто органы юстиции), было огромное количество жалоб на неправомерные отказы в регистрации. То есть это такая политика в широком смысле этого слова, такая тенденция. То есть мы забываем о том, что первичная эта самая свобода ассоциаций, и из нее должны вытекать и закон, и правоприменительная практика. Единственное, в чем ФРС должна проявлять свой ретивый контроль, - это действительно, скажем так, действовать в интересах народа, в каких-то общих интересах. Например, не допускать регистрации каких-нибудь экстремистских, по-настоящему экстремистских организаций, требующих насилия, насильственного изменения конституционного строя, то есть этим они должны заниматься.

Марьяна Торочешникова: С новыми поправками к закону соответствующему экстремистами-то можно будет скоро считать практически всех.

Дмитрий Макаров: Я в данном случае имею в виду не толкование экстремизма нашими замечательными депутатами Государственной Думы, а все-таки я имею в виду прямое покушение на конституцию. Как во всем мире, единственным основанием для серьезных санкций против любой общественной организации должно быть действительно прямое нарушение конституции, конституционных прав и свобод. Вот если она покушается, призывает к насилию, тогда да. Во всех остальных случаях наша свобода первична. И вообще, все эти идеи отчетов, не отчетов – это все должно быть абсолютно вторично. За отчеты в худшем случае какие-то мизерные штрафы должны быть. Это в худшем случае, потому что, вообще говоря, наша свобода первична. Мы не обязаны отчитываться перед государством. Это то же самое, что, например, каждого гражданина обязали бы ежегодно писать отчет, что он делает как гражданин Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: В течение всего года.

Дмитрий Макаров: Да, в течение всего года. Вот я не понимаю, почему идиотизм этого всем очевиден, а вот идиотизм того, что на объединения граждан это накладывается, не очевиден.

Марьяна Торочешникова: Ну, о том, что закон плохой, говорилось и во время его принятия, и вот сейчас, после его принятия. Другое дело, что сейчас стало очевидно, что довольно сложно не только правозащитным организациям, а в принципе маленьким общественным организациям, объединениям как-то существовать. Потому что я знаю, что театр детский даже где-то закрыли, как общественную организацию.

Андрей Юров: Во Владимире.

Марьяна Торочешникова: Просто из-за того, что они что-то там нарушили в этой отчетности. Закон об НКО в том виде, в котором он сейчас есть, существует. Уже полтора года он уже действует, и за это время сколько организаций по России пострадало? Есть такая отчетность у вас, Нина Таганкина?

Нина Таганкина: Вы знаете, у нас такой отчетности нет. Я могу только назвать цифру, которую Федеральная регистрационная служба озвучила по общественным объединениям, сколько зарегистрировано и сколько сдали отчеты. Это порядка 360 тысяч у нас зарегистрированы официально, внесены в реестр.

Марьяна Торочешникова: По всей России?

Нина Таганкина: Да, по всей России. И по состоянию на первое полугодие 2007 года, на конец первого полугодия озвучили цифру – порядка 183 тысяч общественных объединений сдали отчетность. Это не значит еще, что отчетность соответствует тем требованиям, которые предъявляют и закон, и те формы, которые утверждены постановлением правительства Российской Федерации, но, тем не менее, отметка, что они сдали, она получена. То есть такие цифры есть. Мы отслеживаем на сегодня вот эту ситуацию, то есть проводим мониторинг, причем не только правозащитных организаций, а всех общественных объединений, и потому если кому-то известна какая-то информация, мы будем рады, если эта информация поступит в адрес Московской Хельсинкской группы, поскольку мы планируем на конец 2007 года, сейчас как раз идет правоприменительная практика закона, эффективно очень, и мы планируем к концу 2007 года объединением нескольких неправительственных организаций (у нас 17 организаций занимаются таким мониторингом) уже сделать такой доклад, в котором обобщим всю правоприменительную практику этого нового закона.

Марьяна Торочешникова: А вы доклад будете делать для кого? Вы исследуете всю эту ситуацию и кому вы отправите этот доклад? От кого вы будете ждать ответа, какой-то реакции?

Нина Таганкина: Дело в том, что в первую очередь, вообще-то, мы делаем доклад для того, чтобы познакомить общественность с той ситуацией, которая у нас на сегодня в России с реализацией права на свободу объединений. И, естественно, для того чтобы улучшить эту ситуацию, нужен анализ, разработка рекомендаций, которые должны быть направлены и в Государственную Думу (кстати, в Государственную Думу уже мы направляли отдельно рекомендации по изменению законодательства, которые в промежуточном отчете уже были отражены), и, естественно, рекомендации в Федеральную регистрационную службу, которые касаются именно правоприменения. То есть не просто будет анализ ситуации, но, естественно, будут даны рекомендации, которые будут направлены в те государственные органы, которые полномочны принимать решения по определенным мероприятиям, которые мы буде рекомендовать.

Марьяна Торочешникова: Вот я сейчас попробую, насколько у меня сейчас это получится, прибегнуть к логике чиновников. А чего вы так все защищаете эти общественные организации, вот это свое право объединяться? Зачем это нужно? Вот мы сейчас будем всех регистрировать, никого не трогать – расплодим шпионов. Ведь известно же, как российские власти говорят, что большинство правозащитников – это шпионы и негодяи, мешают нормальной работе государственных органов, государственных служб, баламутят людей только непонятно для чего. Так, может быть, и ну его… Зачем беспокоиться-то по этому поводу? Или это уж прямо так необходимо и жить никто не сможет без существования каких-то общественных организаций?

Андрей Юров: Во-первых, количество смутьянов от того, что не разрешать их регистрировать, никак не уменьшится. Я даже боюсь, что радикализация этих смутьянов значительно повысится, если им не разрешать регистрироваться. Вообще, с моей точки зрения, в отношении таких свобод, как свобода собраний, свобода ассоциаций, свобода слова, должен быть принцип минимальности ограничений. Наоборот, чем больше организаций, конечно, не ведущих какую-то антиконституционную деятельность, чем проще для них будет регистрироваться, чем проще для них будет легализоваться, тем, вообще говоря, общество будет стабильнее. И пускай они высказывают самые разные взгляды. Это единственный способ стабилизации общества. Наоборот, путь запретов и препон ведет к очень серьезной радикализации организаций. Я, например, не удивлюсь, если очень многие молодые гражданские активисты и правозащитники после таких вещей значительно радикализуются.

Марьяна Торочешникова: То есть по принципу «запретный плод сладок»?

Андрей Юров: Вообще, есть гипотеза, что уже не сидит ли кто-то в ФРС и специально не вызывает ли тот самый «призрак «оранжевой» революции», которого они так боятся. Не знаю, не провокация ли это преднамеренная в отношении всяких молодежных гражданских организаций? Зачем радикализовать людей, которые все время выступают за конструктивный диалог, за отделение гражданских действий от политических. То есть для меня есть что-то странно в этом. Либо это просто глупость и полная некомпетентность во всем, что, в общем, нормально для наших чиновников, либо это какое-то преднамеренное действие, и тогда мне не очень понятно…

Марьяна Торочешникова: … ради чего.

Андрей Юров: … ради чего и кто за этим стоит. И знают ли верховные власти вообще об этом, что там есть какие-то люди, которые специально, собственно, занимаются провокациями.

Марьяна Торочешникова: Вот, я вижу, Нина Таганкина хочет добавить. Пожалуйста.

Нина Таганкина: Я немножко верну нас к конституции, потому что вообще у нас демократическое государство, а демократическое государство может быть истинно демократическим только тогда, когда в нем сильное гражданское общество. И исключая общественные объединения из вот этого сектора гражданского общества, то есть уменьшая гражданский сектор, тем самым мы уменьшаем потенциал гражданского общества. И я, собственно, приведу слова президента Российской Федерации, которые он сказал на гражданском форуме, о том, что пора использовать интеллектуальный ресурс некоммерческих организаций, общественных. То есть это, собственно, тот ресурс, который сейчас пытаются подорвать.

Марьяна Торочешникова: Но просто чиновники из Росрегистрации не слышали этих слово президента.

Нина Таганкина: Ну, может быть, конечно. А может быть, они уже давно прозвучали, и следует их еще раз повторить. Дело в том, что многие общественные организации на сегодня исполняют функции государства, которые не исполняет государство. Они предоставляют услуги социально незащищенным слоям, в том числе правовые, юридические, благотворительностью занимаются. То есть это сфера услуг, которую на сегодня у государства еще руки не доходят, финансов не хватает. И вот в этом секторе работаю общественные организации. И получается, что они сейчас путем ликвидации и того, что они не могут уже заниматься хозяйственной деятельностью, потому что в основном сейчас Рострегистрация исключает из единого реестра юридических лиц, и организация тогда не имеет права заниматься хозяйственной деятельностью, и, собственно, ее деятельность сама неэффективна. Поэтому в этом плане сотни людей лишаются тех услуг, которые эти организации осуществляли, в то числе не просто организации, есть и профсоюзы, которые тоже таким же…

Марьяна Торочешникова: Такие же общественные организации.

Нина Таганкина: Но у них есть еще закон о профсоюзах дополнительно.

Марьяна Торочешникова: Все-таки им как-то помогают.

Нина Таганкина: Конечно, да. Может быть, он чуть-чуть помогает, тем не менее, проблем у профсоюзов тоже достаточно, в частности с регистрацией профсоюзов.

Марьяна Торочешникова: Слушатели активизировались. Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос и мнение. Прежде всего я хочу сказать, не считаете ли вы, что вообще все организации должны действовать в стране, общественные, кроме только тех, которые подвергают сомнению территориальную целостность страны, а также получают деньги из-за рубежа и действуют по зарубежным инструкциям? А мнение по поводу Росрегистрации у меня такое. Может быть, тут ситуация такая же, как была в 1918 году, когда агенты большевистских служб внедрялись к анархистам и левым эсерам, провоцировали их на выступления, чтобы потом быстренько разгромить и установить диктатуру.

Марьяна Торочешникова: Мнение Александра мы комментировать не будем, а кто готов ответить на вопрос Александра? Нина, пожалуйста.

Нина Таганкина: Можно я скажу по поводу именно получения денег из-за рубежа? Поскольку Московская Хельсинкская группа испытала на себе бремя это уже, причем очень публично нас обозначили как ставленников британской разведки, то есть мы шпионы, и было уже два решения суда, в которых сказано, что общественные объединения, в соответствии с законом российским, и уставами (например, наш устав, Московской Хельсинкской группы) допускает и может, имеет право получать финансирование из зарубежных государств и зарубежных организаций, коим, например, является и английская разведка. То есть вполне возможно получение таких денег…

Марьяна Торочешникова: Вы понимаете, что вы сейчас провоцируете слушателей?

Нина Таганкина: Нет, почему, главное – какая деятельность у нас, понимаете, на какую деятельность мы эти деньги тратим.

Марьяна Торочешникова: Дадим возможность Андрею Юрову высказаться.

Андрей Юров: Ну, тут, конечно, должны быть какие-то моральные ограничители. Я все-таки думаю, что получать деньги у западных разведок – это все-таки что-то запредельное для гражданских и правозащитных организаций. По поводу вообще зарубежных источников – это совершенно другая ситуация, особенно если речь идет о международных правозащитных организациях. Это нормальная практика солидарности, когда, например, российские организации, к примеру, помогают белорусским, украинским или, например, русскоязычным эстонским правозащитным организациям и в ответ точно так же получают помощь от других международных организаций. То есть в этом я вообще ничего дурного не вижу. Но что касается того, что должны действовать все, да, я считаю, что должны действовать все, и даже у меня ограничений намного меньше, чем то, что перечислил радиослушатель. Я считаю, что единственным ограничением должна быть недопустимость призывов к любому насилию – вот это должно быть ограничением, к расистскому насилию, к насилию…

Марьяна Торочешникова: Да, это уже признаки, не будем в них разбираться.

Андрей Юров: Да. Вот это – единственное. Даже если организация требует, например, изменения конституции ненасильственным путем, это вполне нормально. Потому что наверняка в нашей конституции еще недостаточно хорошо отражены какие-то права и свободы. Я не думаю, что это какой-то святой документ, к которому нельзя принимать поправки, улучающие положение граждан.

Марьяна Торочешникова: И кроме всего прочего, это перекликается с положениями той же самой конституции, которая гарантирует свободу мнений и свободу слова.

Андрей Юров: Поэтому, если нет призывов к насилию прямому, все остальное, с моей точки зрения, допустимо. И все эти организации должны, безусловно, действовать, если мы хотим строить нормальное демократическое государство и сильно гражданское общество.

Марьяна Торочешникова: Слушаем Наталью Михайловну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, предельно ясно: гражданские организации – это контроль над чиновниками, а это для зарвавшихся чинуш – смерть. И сигнал да, простите, Путин, бросив фразу, что надо еще проверить организации, пользующиеся иностранными деньгами. Он сказал «фас», а борзые псы – в переводе с древнерусского «быстрые чиновники» – бросились разгонять, догонять всех и вся. Мы вернулись в ужасное «совковое» прошлое. Это страшно. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Натальи Михайловны. Дмитрий, скажите, пожалуйста, а как вы себе представляете эту ситуацию?

Дмитрий Макаров: Мне как раз кажется, что смутьянов, провокаторов и вредителей нужно искать как раз в рядах Федеральной регистрационной службы. Поскольку, как показывает опыт изучения их деятельности за последние несколько месяцев, совокупный ущерб от их действий гораздо больше, чем любое общественное объединение, чем бы оно ни занималось, может принести. Есть вполне экономические расчеты того, сколько миллиардов долларов теряет Российская Федерация благодаря действиям Росрегистрации. Но в целом, на мой взгляд, такие организации, как Московская Хельсинкская группа, как Международное молодежное правозащитное движение, их, наоборот, нужно холить и лелеять.

Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы рассказать о конкурсе, тем более что он перекликается с темой нашей передачи, о конкурсе, который объявлен Конституционным, Высшим Арбитражным судом Российской Федерации, Ассоциацией юристов России и Федеральной нотариальной палатой. Конкурс на лучший социальный плакат называется «Свобода и право». Рассказывает пресс-секретарь Конституционного суда Российской Федерации Анна Малышева.

Анна Малышева: Правоведение и вообще все, что связано с правом и законами, принято считать достаточно скучной материей, что неправильно. Право, как известно, это математика свободы. И очень полезно, особенно молодым людям, на которых, собственно, и рассчитан этот конкурс, задуматься о том, что это такое. А проиллюстрировать правовую идею, собственно, и означает подумать над ней, принять ее или не принять, согласиться с ней или нет. То же самое предстоит и зрителям, то есть тем, кто будет смотреть на эти плакаты. Можно сказать, что конкурс – это попытка показать нескучное и не чужое право и доказать, что это всех нас касается, причем везде и каждодневно. Наш конкурс – это такое необычное, нестандартное правовое просвещение.

И, кстати, очень приятно, что среди тех работ, которые уже представлены на конкурс, почти нет негатива, то есть право воспринимается молодыми художниками как благо и как желаемый идеал. И несмотря на то, что они люди очень свободной профессии и, вообще-то, не слишком уважают всяческие правила и ограничения, им все равно хочется жить в правовой цивилизованной стране, где соблюдаются законы и где закон един для всех.

Марьяна Торочешникова: И я хочу добавить, что желающие принять участие в конкурсе социального плаката должны воспользоваться слоганами, которые уже предложены на сайте www.svobodaipravo.ru , это слоганы на правовые темы, которые и нужно проиллюстрировать. Конкурсные работы принимаются до 20 сентября 2007 года. А церемония награждения и открытия выставки пройдет в Конституционном суде Российской Федерации 26 октября 2007 года. Все подробности о том, как и куда присылать работы, какие призы (а призы очень интересные), можно найти на сайте.

А теперь вернемся к нашей теме, которая как раз с названием конкурса «Свобода и право» перекликается ох как серьезно. Что касается контроля, можно ли как-то контролировать этих чиновников их Росрегистрации, которые так бесчинствуют, как мы выяснили, закрывают действующие организации, не удосуживаются проверить, работает организация или не работает, кому пересылают отчеты или не пересылают? Что делать в этой конкретной ситуации, у вас есть предложения?

Дмитрий Макаров: Вообще, одна из основных проблем, которую мы подчеркивали изначально, это почти полная закрытость Федеральной регистрационной службы от общественности. То есть они говорят о том, что общественные объединения должны быть закрыты перед обществом, и в то же время не готовы следовать этим критериям. И как раз во многом наша деятельность направлена на то, чтобы поставить этих чиновников под гражданский контроль постоянными запросами, постоянными требованиями отчитываться за свою деятельность. Вот мне бы очень хотелось, чтобы то требование, которое они предъявляют к общественным организациям, за непредоставление отчетности – ликвидация, применялось к ним самим, может быть, это повысило бы ответственность. За неоднократное непредоставление сведений по требованию гражданина ликвидировать целое ведомство или ликвидировать региональное управление Федеральной регистрационной службы. Наверное, тогда бы…

Марьяна Торочешникова: Ну, это очень радикальный метод.

Дмитрий Макаров: Да, но если они готовы требовать соблюдения закона от остальных, пусть сами соблюдают закон.

Марьяна Торочешникова: Нина Александровна, ваши предложения.

Нина Таганкина: Одно из действий, которое, мне думалось, должны предпринять, и, собственно, сейчас это направление очень сильно уже реализуется, - это создание общественных советов при министерствах и ведомствах. При Федеральной регистрационной службе, я слышала, собираются сделать общественный совет, но пока не знаю. У нас иногда общественные советы при разных ведомствах формируются как-то в тайне, а когда их кто-то сформирует, как представители общественности, вдруг они озвучивают, что вот они появились. Так вот, мне очень хотелось бы, чтобы общественный совет при Федеральной регистрационной службе состоял из неравнодушных представителей общественности, которые в первую очередь заинтересованы в развитии в России очень сильного такого общественного, некоммерческого сектора. И естественно, через это общественный совет можно было бы систематически доносить информацию до руководства Федеральной регистрационной службы о ситуации в регионах.

Дело в том, что на сегодня, кроме федеральных структур, такие общественные советы, а это, собственно, рекомендация президента Российской Федерации – о создании при министерствах и ведомствах таких общественных советов, они должны формироваться не только при федеральных структурах, но и при региональных. У нас в регионах очень многие организации зарегистрированы, и, в общем-то, в регионах практически большинство таких нарушений на сегодня и фиксируется. Госпожа Малышева сказала, что принцип – закон един для всех. Но вот для Федеральной регистрационной службы тот закон, который на сегодня принят, к сожалению, не един. В разных территориальных федеральных регистрационных службах по-разному относятся к толкованию одной и той же нормы, работают по принципу: два юриста – три мнения. Тем более что на сегодня закон еще не совсем отработан, вот эти новые нормы, его обкатывают как раз, поэтому на сегодня каждая региональная регистрационная служба в своем регионе может принять диаметрально противоположное решение, чем в другом.

Потому мы, собственно, сегодня и пытается отслеживать эту практику, с тем чтобы потом ее сравнивать. Нужен анализ правоприменительной практики, чтобы потом закон этот, нормы закона толковались единым образом во всех субъектах Федерации. И для того чтобы они толковались, возможно, нужно будет внести изменения в закон, с тем чтобы толкование было именно единообразное, а не разное. Я не говорю уже о тех нормах, которые следует вообще кардинально менять. В частности, даже вот этот раздел, который внесли, отдельный раздел в законе «Контроль и надзор над деятельностью общественных объединений». То есть если раньше Федеральная регистрационная служба действительно контролировала уставную деятельность, то сейчас она полностью контролирует и финансовую деятельность. И вот здесь уже звучал вопрос по поводу иностранного финансирования, и очень большой приоритет в тех формах, которые разработали для некоммерческих организаций, имеет контроль именно за зарубежными источниками финансирования, там много-много пунктов специально посвящено именно этому контролю.

Марьяна Торочешникова: Андрей, лично у меня (не как у ведущей передачи «Правосудие», а как у обычного человека) сложилось такое впечатление, что когда люди требуют, добиваются открытости какого-то ведомства, какой-то государственной структуры, чем больше настаивают на этом правозащитники, тем больше закрывается эта структура и предпринимает все усилия для того, чтобы вообще «ни один враг не прошел», никто не узнал, что там происходит, как и почему принимаются решения. Может быть, не надо и провоцировать. Может быть, каким-то другим образом попытаться повлиять на чиновников из Росрегистрации в данном случае?

Андрей Юров: Ну, может быть. Особенно если исходить из вот этой вот идеологемы, чтобы «ни один враг не прошел», то есть если гражданское общество и граждане являются для них врагом, тогда да, тогда действительно нужно искать другие способы, например – полную ликвидацию Федеральной регистрационной службы. Потому что служба, которая должна служить гражданам и гражданскому обществу, которая считает этих граждан и гражданское общество врагом, наверное, не должна существовать в государстве демократическом, нормальном. Это, конечно, шутка, но такая довольно горькая. Вообще я полностью согласен с идеей общественного совета и подобных вещей, но мне кажется, что это не решение вопроса, в смысле не полное решение. Эти вещи нужны, но, например, я считаю, что недостаточно в этом законе, если мы говорим о том, что чиновники должны служить обществу, а не вертикальной какой-то структуре, министерству, то в законе должен появиться надзор и контроль за деятельностью Федеральной регистрационной службы, если есть надзор и контроль за гражданским обществом.

Марьяна Торочешникова: Вполне логично.

Андрей Юров: Причем это более естественно, потому что есть изначальное право на свободу ассоциаций, это наша изначальная свобода, но никакого права на деятельность ФРС не существует, это вообще выдуманная организация. И опять же мы должны четко понимать, я говорю о самом принципиальном подходе, что это – люди, которые живут на наши с вами деньги. Мы – налогоплательщики – их наняли только для того, чтобы они нам помогали. Вот если они начинают нам мешать, то их надо на фиг выгнать. Я не хочу своими налогами обеспечивать деятельность тех, кто мне мешает жить, в том числе строить нормальное демократическое государство в России. Почему я должен их терпеть? Я отказываюсь платить им налоги! Я хочу их выгнать. Они всего лишь наше порождение. Они делают только то, что мы с вами, как свободные граждане, им поручили. И вот эта важная мысль, мне кажется, не доходит ни до них, ни до их руководства, ни до, к сожалению, самих граждан. Вот если мы будем именно так подходить к любым государственным образованиям, что они, скажем так, имеют хоть какую-то легитимность только постольку, поскольку они служат народу.

Марьяна Торочешникова: Я просто знаю, что вам в ответ на это эмоциональное вполне заявление, на мой взгляд, опять же вполне справедливое, скажет любой, обычный человек на улице. Он скажет: «Да вы что, это же не мы решаем, это же там решают...»

Андрей Юров: Это мы решаем! Вот до тех пор, пока это будут решать там, а не решаем мы, до этих пор все так и будет. А по поводу предложений, первая и самая вещь: конечно, должна быть тотальная открытость ФРС. Например, пускай они сами создают сайт и на нем размещают всю информацию о тех организациях, которые уже закрыты, о тех, которые они собираются закрыть. Мне очень важно знать, например, как они организуют проверки, по какому принципу. Кто принимает у них решение, какие организации проверять, а какие нет? Общество имеет право знать это.

Далее, там действительно очень много чиновников, они получают очень приличные деньги, и пускай они займутся хотя бы информатизацией, чтобы мы все знали об их деятельности. Принципиальный момент связан с законом. Мне кажется, что чиновники не совсем правильно поняли, в том числе, и поручение наших высших политических деятелей. Речь шла все-таки об открытости гражданских организаций перед обществом, а вовсе не перед чиновниками. Пускай они сделают так, чтобы все эти отчеты публиковались на всех сайтах. Мы хотим быть открытыми перед обществом, нам нечего скрывать. Но мы тогда хотим, чтобы все другие организации точно так же открылись. То есть нам важно, чтобы был открытость перед обществом. А если там эти отчеты содержат некие тайны, то тогда вообще по какому праву они у нас их собирают? Что это за странное такое образование? Они сейчас будут в каждом регионе тонны каких-то бумаг непонятных собирать, которые все равно для общества будут закрытыми. Да, мы требуем открытости для общества. И именно только через открытость самой федеральной службы, того, как они работают, чьи отчеты они получают. Пускай эти отчеты вывешиваются на сайтах.

Марьяна Торочешникова: То есть общественные организации готовы к этому?

Андрей Юров: Конечно! Более того, мы готовы прямо на их сайте размещать свои отчеты, они даже ничего делать не будут. Вот пускай по форме мы просто будем вывешивать на сайте. Им что, тонны бумаги что ли нужны, делать больше нечего? То есть они могут облегчить и себе и нам жизнь. Вопрос только в искреннем желании быть открытыми для общества. Но тогда и мы и они вместе.

Марьяна Торочешникова: Либо быть открытыми «для галочки».

Андрей Юров: Либо быть открытыми «для галочки», или собирать какие-то непонятные сведения в совершенно непонятных для нас целях. А цели должны быть только одни, у них только одна цель…

Марьяна Торочешникова: Содействие гражданскому обществу.

Андрей Юров: Содействие правам и свободам. В этом есть цель вообще Российской Федерации – защита прав и свобод граждан. Ничего другого у чиновников быть не может. Если у него появляются другие интересы, чиновника надо немедленно… скажем так, прекращать его полномочия как чиновника, вот и все.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение Евгения Васильевича из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода.

Слушатель: Здравствуйте. Я с удовольствием слушаю передачу, но мне странны высказывания правозащитников, которые у вас присутствуют, потому что то, что они говорят, это как-то не укладывается в понятие правозащиты. Вот сейчас выступал Андрей, и он говорит, что чиновники у нас такие-сякие, но какие не сказал. Я скажу какие. Криминальные. Именно они совершили государственный переворот в 1991 году и создали бандитское государство. Я говорю со всей ответственностью это и готов в любом суде это доказать. С другой стороны, он говорит: ну, ладно, бог с ними, раз они такие, чиновники, то давайте и вы откроетесь. То есть правозащитник согласен играть с этими криминальными чиновниками в какие-то игры по их правилам. Есть мудрость, которая говорит: по чужим правилам ты можешь только проиграть. Я, кстати, возглавляю одну из правозащитных организаций, поэтому я так вот Андрея и критикую. Когда он говорит: «Давайте не платить налоги» - я говорю: давайте, только есть механизмы неуплаты налогов…

Марьяна Торочешникова: Евгений Васильевич, я бы не хотела сейчас устраивать дискуссию между вами и Андреем Юровым в эфире. Тем более тут есть некоторая неточность, и Андрей не предлагал отказываться платить налоги. Это была довольно эмоциональная фраза, я это помню. Но, в принципе, вот мнение нашего слушателя мне, например, понятно, с ним можно соглашаться или не соглашаться. Если человек изначально думает, с точки зрения слушателя, власть нелегитимна изначально, тогда вообще о каком сотрудничестве, о какой открытости можно говорить? Но это опять же только мнение радиослушателя, с моим мнением оно не совпадает, с мнением радиостанции тоже может не совпадать. А что Нина Александровна…

Нина Таганкина: Только реплика небольшая. Мы говорим об открытости перед обществом. Не перед властью, а перед обществом. И то, что мы готовы размещать свои отчеты о своей деятельности на сайтах как наш… Возьмите Московскую Хельсинкскую группу, у нас ежегодный отчет о деятельности размещен на сайте, и это было раньше, до введения поправок в закон, это требование касалось всех, и общественные организации были открыты для общества. И мы требуем от власти открытости тоже для общества. Мы не для власти открываемся, а именно для общества.

Марьяна Торочешникова: Для людей.

Нина Таганкина: Для людей, да. И, соответственно, люди хотят тоже, чтобы власть перед ними была открыта.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой интерес чиновникам знать о том, какую финансовую деятельность ведет общественная организация? Ведь, по большому счету, чиновникам должны быть интересны результаты этой деятельности, люди одобряют или не одобряют, кому помогли, кому не помогли, были ли жалобы какие-то. ведь я так понимаю, что обычные граждане могут пожаловаться, в том числе, в региональное управление Росрегистрации и сказать, что «мне что-то не нравится эта организаций, пойдите проверьте», или нет? Может же быть такое теоретически? Так а зачем им вдаваться в бухгалтерию общественных организаций, что им нужно?

Дмитрий Макаров: На мой взгляд, рационально это необъяснимо. То есть это объяснимо некими иррациональными страхами экстремизма, оранжевой революции и так далее, но рациональными мотивами это необъяснимо. Более того, отдельные чиновники Росрегистрации признают всю абсурдность ситуации. Потому что если действительно проверять все те тонны бумаги, которые направляются, на это, было подсчитано, уйдет 80 лет. Понятно, что это совершенно невозможно ни с тем штатом чиновников, который существует…

Марьяна Торочешникова: Подождите, я хочу просто уточнить, про эти 80 лет вы сказали, то есть они требуют эти отчеты, а фактически с ними даже не знакомятся?

Дмитрий Макаров: В том-то и дело, что это физически невозможно – ознакомиться со всеми отчетами. Мы как раз об этом и говорим. Мы говорим, что те декларированные цели, которые провозглашаются, цели этого закона, цели деятельности Росрегистрации, цели проверок, они полностью противоречат реальному соотношению дел, реальному положению вещей. Невозможно выполнить те требования, которые возлагаются в связи с этим законом, и отдельные чиновники Росрегистрации это сами понимают. Этот закон совершенно не правовой, потому что он создает ситуацию, когда будут выборочные проверки, когда непонятным образом будут выбираться объекты для контроля. Единственный способ с этим бороться – это ввести четкие правила игры, ввести гражданский контроль над этими чиновниками. Для того чтобы мы не гадали, какими мотивами они руководствуются, а заставляли их следовать тем целям, которые они сами же провозглашают.

Марьяна Торочешникова: Вообще, странно, что экологи не возмущаются, раз так много отчетов, столько бумаги, столько леса переводится непонятно для чего и на что. Это я, простите, ерничаю.

Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Господа, ребятушки, ну, не будут они государство вместе с вами строить, не будут. Они строят свое здание. Вы сперва в 1991 году не разрушили государственные институты, а теперь пытаетесь принять участие в строительстве государства. Ну не будут они строить государство вместе с вами, вы им не нужны абсолютно. Нужно нажимать на болевые точки социальные и через эти социальные точки пытаться строить новое государство. И выборы сейчас не выборы, они уже выбрали все. Не будут они строить!

Марьяна Торочешникова: Это было мнение нашего слушателя Георгия. А в принципе, насколько пессимистично настроены люди и настроены те, кто входит в какие-то общественные объединения и организации, особенно те, которые закрыли сейчас по решению суда без всякой видимой причины, по формальным обстоятельствам? У них вообще возникнет желание что-то создавать, бороться еще дальше, Андрей, на ваш взгляд?

Андрей Юров: Я уже говорил, что у меня есть опасения. По поводу, собственно, Международного молодежного правозащитного движения у меня таких опасений нет, как ни странно. А по поводу многих других молодежных организаций, которые, по нашим данным, тоже закрываются активно, мне кажется, что это может привести либо к полной апатии у этих людей, либо, наоборот, к неумеренной радикализации, что не менее опасно. И в этом смысле все, что происходит, оно, в общем, для меня очень печально, потому что и то и другое носит часто неконструктивный характер. В любом случае, когда мы говорим о требовании гражданского контроля и так далее, это попытка все-таки хоть на этом маленьком примере пробудить какое-то сознание хотя бы гражданского общества, хотя бы максимально активной части общества.

Марьяна Торочешникова: То есть тех вот неправительственных организаций, которых мы коснулись.

Андрей Юров: Конечно, и на примере контроля за теми, кто контролирует нас, то есть ведения наблюдения за наблюдателями, хотя бы на этом примере посмотреть, что какой-то контроль возможен, если он возможен. Или уже окончательно доказать, что нет, это невозможно по определению, что для меня было бы, честно говоря, ужасно печально. Потому что правозащитники все-таки стоят на позиции, что пока еще власть легитимна, и если они стоят на другой позиции, им надо переквалифицироваться в революционеров. Если мы пока еще правозащитники, мы признаем, по крайней мере, легитимность хотя бы устройства власти в целом. Пока еще. То есть мы можем критиковать все институты полностью, их функционирование и так далее, но в принципе само конституционное устройство – мы еще пока не сомневается в его легитимности. Если бы мы сомневались, то тогда не очень понятно, что за правозащитники, какое право мы, собственно, защищаем. Тогда нужно брать в руки винтовки и уже другим образом действовать. Ну, этим, собственно, и отличаются правозащитники.

Марьяна Торочешникова: Вы поаккуратнее в высказываниях-то, я вам скажу, потому что мониторинг радиостанций, в том числе, проводится выборочно, и ваш призыв брать в руки…

Андрей Юров: Я-то как раз не призываю, я, наоборот, призываю к гражданскому контролю и гражданским действиям. Я как раз считаю, что не дай бог, если многие действия разных чиновников, конечно, не только Росрегистрации (это не самые страшные чиновники не самого страшного ведомства), радикализуют общество, вот это будет большое несчастье.

Марьяна Торочешникова: Предложение есть, понятно, - нужно контролировать. Вы их как-то оформили, эти предложения, вы уже с ними куда-то обратились, кому-то их направили? Как вы будете действовать дальше?

Дмитрий Макаров: Уже упоминалось о том, что ряд экспертов, в том числе Московской Хельсинкской группы, Молодежного правозащитного движения, направляли предложения вполне конкретные по изменению законодательства.

Марьяна Торочешникова: И что?

Дмитрий Макаров: В том числе, мы прописывали и механизмы гражданского контроля, механизмы открытости Федеральной регистрационной службы.

Марьяна Торочешникова: И что?!

Дмитрий Макаров: Пока ответа не получено.

Марьяна Торочешникова: Вы направляли куда?

Дмитрий Макаров: Направляли каждому из депутатов Государственной Думы, когда обсуждались поправки в законодательство. Сейчас они на каникулах. Может быть, когда вернутся, все-таки ответят. Копии этого направлялись и в администрацию президента, в Федеральную регистрационную службу, в том числе.

Марьяна Торочешникова: Кто-нибудь откуда-нибудь ответил?

Дмитрий Макаров: Ответов не было.

Марьяна Торочешникова: Вы хотите что-то добавить, Андрей?

Андрей Юров: Да. Я думаю, что мы сейчас сформулируем целый ряд требований, особенно простых и понятных, и для гражданского общества, и для общества в целом, и мы начнем просто активный сбор подписей под этими требованиями как очередную часть вот этой кампании. То есть, собственно, вообще одна из наших идей – это сейчас использовать закрытие Молодежного правозащитного движения и ряда других известных организаций для начала большой программы по защите гражданского общества в России и странах СНГ. Потому что ситуация очень сложна, и я бы сказал, что в России далеко еще не самая сложная, потому что в соседних странах наших ситуация еще тяжелее. И в этом смысле многие правозащитники и гражданские активисты нуждаются в помощи, как раз, в том числе, и из России.

Марьяна Торочешникова: Нина Александровна, Федеральная регистрационная служба, пытаясь бороться с представителями общественных организаций, обращается с суды. Вы не пытались, кто-то из общественных организаций не пытался ли в суде оспорить отдельные положения вот этого вот нового закона, раз он не устраивает?

Нина Таганкина: Дело в том, что общественная организация может оспорить эти положения в суд только тогда, когда ее как бы права, этой организации, ее законный интерес нарушен. И действительно, да, только что я получила информацию из Рязани, там приостановлена деятельность с 19 июля до 19 августа общественного объединения, представительства общества «За права человека», вот деятельность рязанского представительства этого движения была Федеральной регистрационной службой по Рязанской области приостановлена 19 июля на месяц. Вот это постановление, поскольку отделение посчитало его незаконным, оно обжаловано в суд.

Марьяна Торочешникова: То есть, фактически происходит такая односторонняя борьба, то есть судиться с чиновниками правозащитники, по закону об НКО, могут только после того, как уже…

Нина Таганкина: … завершены действия незаконные, которые препятствуют, например, деятельности объединения. И они обжалуют эти незаконные действия, неправомерные действия в суд. Только тогда, так закон нам предписывает.

Марьяна Торочешникова: Да, только таким образом. То есть обратного, встречного движения никакого не происходит.

Нина Таганкина: Нет. А так чтобы просто обжаловать какую-то норму закона, - необходимо, чтобы она была применена в конкретном деле против какой-то организации, и тогда организация может уже обратиться в суд.

Марьяна Торочешникова: Друзья мои, время нашей передачи незаметно совершенно подошло к концу. Спасибо.