Владимир Кара-Мурза: Сегодня Конституционный суд России признал соответствующей основному закону страны ликвидацию политических партий страны, не насчитывающих требуемого минимума 50 тысяч членов. У нас в студии инициатор отклоненного иска первый секретарь Российской коммунистической рабочей партии, депутат Государственной думы Виктор Тюлькин. Сколько времени уже ваш иск находился в деле?
Виктор Тюлькин: С октября прошлого года его изучали, в мае приняли решение принять к рассмотрению и довольно быстро рассмотрели.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно вы среди всех товарищей по несчастью первыми обратились в Конституционный суд?
Виктор Тюлькин: Прежде всего потому, что мы протестуем и боремся не только за право быть зарегистрированными своей партией, мы отстаиваем общие интересы, я бы сказал, что принципы буржуазной, но все-таки демократии. И поэтому мы выступили против этого закона на момент принятия в Государственной думе. В том числе я выступал, в том числе фракция голосовала коммунистов категорически против. И мы уже тогда указывали на все изъяны этого закона, что это никакое не стремление к становлению многопартийной системы, наоборот, ужимание прав, установление тотального контроля над политическими убеждениями граждан, вымывание с политической арены неугодных партий и прежде всего малоденежных, простонародных. Вот о чем идет речь. Поэтому мы, защищая буржуазную демократию, постарались первыми использовать главный атрибут этой демократии - Конституционный суд. К сожалению, не получилось, с нашей точки зрения только доказывает, что процесс все более уходит от демократии в сторону управляемости сувереном.
Владимир Кара-Мурза: А как вы почувствовали, что этот закон направлен именно против вас, если у вас была уверенность, что у вас есть 50 тысяч членов партии?
Виктор Тюлькин: Во-первых, мы не ставили этот пункт главным относительно 50 тысяч членов. Потому что вот если трезво мыслить, то вообще-то в России рассчитывать на серьезное влияние, не имея 50 тысяч людей в организации – это даже наивно. Поэтому 50 тысяч членов - это как то пример того, что не то ограничение накладывается. Если речь идет, как говорят авторы, что они хотят создавать устойчивую многопартийную систему, которую имеет партия, основанная на идеологии, то есть другие критерии. Ты не устанавливай численность членов партии, ты установи показатель, который она должна набрать на выборах. Не набрала – в следующий раз не допускай до выборов. Или что-то подобное.
Владимир Кара-Мурза: А сколько вы набрали на прошлых выборах?
Виктор Тюлькин: На прошлых выборах мы получили на первых, когда мы участвовали, три миллиона 157 тысяч голосов – это 95 год, и 99 год 1148 тысяч голосов.
Владимир Кара-Мурза: Вы сами избрались в 2003 году.
Виктор Тюлькин: В 2003 мы уже шли в союзе с компартией Российской Федерации, в неформальном блоке, и я избирался в 2003 году. Но я хотел обратить внимание на другие факторы. Кроме этой цифры, которая в памяти хорошо осела - 50 тысяч, есть другие более важные моменты, которые мы оспариваем. Первое - это необходимость сдавать списки членов своей организации в регистрирующий орган. Спрашивается, что это, как не установление тотального контроля государства за политической принадлежностью граждан, вынуждение их указывать политическую принадлежность и идеологические пристрастия. Вообще это элемент полицейского государства.
Наверное, Владимир Александрович Рыжков, который до меня выступал, в предыдущих передачах довольно подробно препарировал этот момент закона. Есть еще один момент, который, кстати, суд не стал рассматривать в нашем деле, поскольку мы его в доказательной части привели, а в просительной части недостаточно четко выразили. Речь идет о том, что закон заставляет эту численность минимальную набрать в пять раз за один год, с 10 тысяч до 50 тысяч за один год, будьте добры. И при этом говорят: для того, чтобы шло становление нормальной серьезной политической системы. Можно разве допустить, что увеличение численности в пять раз за один год позволит улучшить качество партии, грамотность рядов? Если партия создается под поддержку штанов президента, то можно. Если на использование каких-то финансовых ресурсов, тоже. Если партия создается на каких-то серьезных теоретических основах идейных, то вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Центризбиркома России Александр Иванченко помнит проблему по собственной практике.
Александр Иванченко: Многие партии, назвавшие себя партиями, в ходе голосования получали такую мизерную поддержку избирателей, что заставляло их менять свой статус, они становились просто общественными организациями. Я думаю, что этот процесс получит свое развитие и на предстоящих выборах. 15 партий у нас сейчас остается. Многие, видимо, не смогут получить серьезной поддержки в виде голосов избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отсекли от избирательного процесса 12 партий - это пойдет на пользу оставшимся?
Виктор Тюлькин: Оставшимся, конечно, пойдет на пользу. Более того, весь процесс в принципе ведется к тому, изучая аргументы, на Конституционном суде прозвучавшие и прочее, что пока будет две партии, конституция не нарушена. В конституции записана многопартийность, две – это уже много по мысли разработчиков, регуляторов процесса и прочее. Две партии по большому счету - это первая партия поддержки президента действующего, а вторая по поддержке президента будущего, которого преемника подберет сегодняшний. Вот и вся демократия к этому через какое-то время сведется, если эти тенденции сохранятся.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, диссидент Рой Медведев, лидер ликвидированной Социалистической партии трудящихся, приводит исторические аналогии.
Рой Медведев: Наша Социалистическая партия трудящихся существовала в течение всех 90 годов и была достаточно заметной, во всяком случае, на левом фланге. Мы выступали на выборах, провели одного депутата в Государственную думу Мальцева Александра от Нижнего Новгорода. В 2000 году наша партия вынуждена была ликвидироваться, потому что начали создаваться осложнения, и мы не могли зарегистрировать свою партию. Сами члены партии должны иметь полное право объявлять себя политической партией, участвовать в политической жизни в регионе или во всей Российской Федерации совершенно независимо от численности. Партия большевиков даже в 17 году в марте, когда она вышла из подполья, насчитывала в своем составе всего пять тысяч человек. И эта партия пришла к власти в конце года.
Виктор Тюлькин: Я согласен с Роем Медведевым по сути, хотя цифры он называет несколько не соответствующие исторической действительности. Большевики, выйдя из подполья, имели 20 тысяч численность. Но дело, конечно, не в этом. Дело в том, что главный признак партии - это не численность и главный признак партии - это сплочение людей вокруг какой-то идеи. Идея рождается не сразу как истина, она сначала рождается в головах меньшинства и только потом обрастает массами, становится материальной силой, по Марксу. И я думаю, что именно поэтому сегодняшняя партия власти, которая во многом строится по принципу худших образцов КПСС, именно поэтому она использует единственное оружие борьбы с идеями – это заткнуть рот. Причем, заметьте, это в самом широком спектре действий. В думе отключить микрофон депутату, лишить его слова на месяц. Сейчас депутата Заполева лишили слова до конца срока думы за то, что он нелояльно высказался по отношению к похоронам Ельцина. Все комитеты, руководящие посты заняли.
И вообще лучше всех высказался по поводу этого нового закона, может быть нехотя, замминистра юстиции Сидоренко Евгений Николаевич. Под стенограмму на совещании в Центральной избирательной комиссии он сказал буквально следующее, что цель этого нового закона - разгрести политический мусор. Вот она главная программная установка - разгрести политический мусор. Кто будет определять, где мусор? Если мы это слышали из уст представителей исполнительной власти, то соответственно, они определяют, где кто, а после того, что определили, что мусор надо разгрести, находится политический веник, который исполняет эту задачу в лице Росрегистрации. И начинаются те проверки, про которые рассказывал Рыжков. И замечательные примеры, как в Чите в соответствии с договором о творческом сотрудничестве между Росрегистрацией, МВД и ФСБ проведена проверка отделения Российской коммунистической рабочей партии. Как это вам нравится? МВД, ФСБ. Когда тебе в квартиру стучат и задают вопрос: здесь живет член партии Кара-Мурза? Тогда вообще приходят на ум всякие мысли. Если еще жена ночью проведет воспитательную работу, глядишь, к утру на всякий случай говоришь: слушай, я убеждений не меняю, но на всякий случай вы меня в списках не подавайте регистрирующие органы.
Владимир Кара-Мурза: А вам в Конституционном суде затыкали рот или дали высказаться?
Виктор Тюлькин: Сегодня мы только заслушивали решение. С точки зрения высказываний в этом плане наш Конституционный суд отличается демократичностью, говори сколько хочешь, никто тебя не останавливает. Но это мало что меняет, потому как в том решении, который зачитал Конституционный, суд сплошь и рядом присутствовали обороты, которые мы все слышали и знаем их тех справок, которые тому же суду подавала исполнительная власть и сегодняшняя законодательная власть. И там упрощенно, но примерно присутствовали такие слова, что работая над законодательством, законодатель исходит из политической целесообразности сегодняшнего момента и поставленной задачи на будущее. Вот и все. Политическую целесообразность диктуют, соответственно, под козырек берет большинство думы, которое ориентировано на президента, он же утверждает закон, а если гарант конституцию утвердил, то Конституционный суд, который охраняет эту же самую конституцию, вряд ли позволит себе высказать собственное мнение. Я бы так сказал, что отталкиваться от нашей конституции здесь не приходится, а каким-то образом натягивать аргументы и объяснять, что этот закон соответствует международным нормам, конвенции о защите прав и свобод человека и другим нормам – это, конечно, тяжело. Но тем не менее, наш Конституционный суд справляется с этой задачей. Хотя лично я на другое почти не рассчитывал, уже начиная с 93 года. Потому что мы все помним, что сначала указ Ельцина признали антиконституционным, а после первых двух залпов танков по Белому дому точка зрения изменилась при том же составе суда и при том же председательствующем.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер ликвидированной Национал-большевистской партии, считает заказчицей сегодняшнего вердикта действующую власть.
Эдуард Лимонов: Власть олигархов и чекистов принимает совершенно абсурдные законы, которые, конечно, разлетятся к чертовой матери, если выйдет значительное число людей на улицу и ОМОН, который тоже не совсем намерен устраивать рай для Путина и его чекистов, тоже возмутится и присоединится к этому народу. Они пытаются навеки остановить колесо истории. Как нам в свое время в советских школах говорили, что коммунизм – это окончательная фаза истории, которая непобедима, поскольку она абсолютно без пороков. Вот что они пытаются. И любой суд в России, сегодня их надо судить, однажды собрав, как нюренбергских людей судили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Михаила Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, два замечания. Во-первых, я полагаю, что 50 тысяч членов - это не такое суровое требование для страны, где живет более ста миллионов взрослых людей, я бы даже поднял до ста тысяч членов. А второе, на мой взгляд, для защиты интересов социальных групп достаточно максимум 10 партий.
Владимир Кара-Мурза: Так уже рассуждали, даже одна была в свое время партия.
Виктор Тюлькин: Я хочу заметить, что даже если согласиться с задающим вопрос и сказать, что сто тысяч членов, то вообще сдавать списки ста тысяч членов, которые настроены оппозиционно по отношению к действующему президенту, наблюдая за тем, что творится в нашей стране, начиная от пацанов-лимоновцев, которые сидят за то, что ворвались в приемную к Зурабову, и кончая олигархом Мишей Ходорковским, который не захотел вставать в общий строй, то в такой обстановке сдавать списки партии совсем не хочется. С точки зрения достаточно десяти партий для того, чтобы выражать весь спектр общественных мнений или одной – это дело вкуса. Кому-то достаточно вообще-то одной партии, с одной идеей, с одной программой, и она самая простая – мы поддерживаем действующего президента. Вот для этого задающего вопрос достаточно. Будет другой президент, будем поддерживать его, лишь бы поддерживать власть, быть при кормушке, в безопасности, лояльным и тогда все устраивает.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, не так давно мы обсуждали сценарий, обнародованный «Независимой газетой», о ликвидации коммунистической партии Российской Федерации для передачи ее голосов «Единой России». Так что не такой уж и фантастический сценарий. Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Буковский, следует напомнить, что в прошлом советский диссидент, ныне выдвиженец в президенты от демократических сил, в своем недавнем интервью Радио Свобода сказал, что сожалеет, что не было суда над КПСС и что сделает все, чтобы этот суд состоялся, если он придет, конечно, к власти. Могут ли быть полезны такие заявления оппозиционеров Кремлю, чтобы рассорить оппозицию между собой для того, чтобы она никогда не объединилась и не выступила единым фронтом против проводимой политики?
Виктор Тюлькин: Я не отношусь к Буковскому как к серьезному политику и подобные заявления, думаю, больше на руку действующему режиму. Точно так же, как представление основным оппонентом Владимиру Владимировичу Путину, предположим, Березовского Бориса Абрамовича. Выгоднее всего Владимиру Владимировичу. Потому что простой, доверчивый, непросвещенный народ смотрит и думает: ух ты, против нашего Владимира Владимировича такой шакал как Борис Абрамович выступает, значит наш президент все-таки на правильном пути. И выгоднее всего иметь именно такую оппозицию с помощью заявлений, типа как прозвучавшее насчет судов и так далее, доводить ситуацию до абсурда. Это только отвращает людей от политики вообще.
Я бы хотел, несколько изменив тему, подчеркнуть другое. Нас отличает, наверное, от всех других партий то, что партия для нас - это не запись в госреестре с регистрацией и не разрешение Минюста на участие в выборах. Для нас партия – это отряд единомышленников для ведения общей борьбы за интересы людей труда. Поэтому мы эту борьбу продолжим при любом развороте событий. Мы, образовавшись в 91 году, наплевав на все запреты Ельцина, не знали, зарегистрируют нас, не зарегистрируют, о том, что партия есть, мы уже знали. Поэтому и сегодня мы знаем, что партия есть и она действует. Чем закончатся суды, и Верховный у нас продолжается, и Европейский, для нас имеет третьестепенное значение. А форму борьбы мы будем искать в зависимости от складывающейся ситуации. Я думаю, что главный выход лежит в плоскости, когда к этой борьбе подключится большинство простых людей. Когда они поймут, что нельзя ждать и дело защиты собственных интересов оно в своих руках, никакой царь, герой, добрый дядя, Лимонов или Путин не защитят. Но это уже вопрос зависит, с одной стороны, от времени, потому что процесс созревает, с другой стороны, от нашей работы. Насколько мы сможем слиться с повседневной жизнью масс и стать им нужными не просто на выборах президента или в парламент, надо стать нужными в решении сегодняшних вопросов – зарплата, рабочие места, противодействие жилищной реформе. Вот тогда можно будет рассчитывать на расширение борьбы в более широких масштабах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Надо же, что творится на белом свете. Вот коммунисты на Свободе, ярые противники свободы пришли на Свободу рассказывать сказки, на ночь глядя. Но дело не в этом, превратности судьбы всякие бывают. Вопрос у меня к Тюлькину: есть КПРФ, организация, партия вроде большая, и то она молчит, карманная партия, зажата, ходит в Кремль, дорогу протоптали.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения Трудовая Россия Виктор Анпилов, один из учредителей РКРП, после сегодняшнего приговора исполнен пессимизма.
Виктор Анпилов: РКРП апеллировала к Конституционному суду, но их проигнорировали. А ведь на самом деле сам Зорькин обладает законодательной инициативой по конституции для того, чтобы Конституционный суд сам мог проявлять инициативу в защите конституционных прав граждан. При нынешних условиях ни одна из партий, которая находится за пределами парламента, не может стать партией. Потому что процесс политический направлен на то, чтобы уменьшить количество партий, представленных и в парламенте, и закрепить элитарность представительства в парламенте, в органах власти. Ведь дело не только в партиях, дело в том, что беспартийные сгеодня лишены права быть избранными в органы государственной власти.
Виктор Тюлькин: Я Виктора Ивановича понимаю, пессимизм в его настроениях, но не разделяю. Во-первых, потому что для нас, я уже подчеркивал, партия - это не запись регистрация в реестре, а партия - это отряд единомышленников и запретить эту деятельность не может сегодняшний режим. История знает запретителей покруче, запрещали в 41, в 45, в 91 Ельцин запрещал, мы пошли и работали, в 93 запрещали. Поэтому в нашем понимании партия есть, партия будет работать, и партия будет работать при любом развороте событий. Другой вопрос - это участие в публичной легитимной разрешенной политике, насколько это возможно. Это вопрос сложнее. Вообще-то мы стремились к тому, чтобы использовать институты буржуазной демократии для того, чтобы каким-то образом обращаться к людям. Но здесь во многом правы и Лимонов, и Анпилов, говоря, что процесс все больше и больше регулируется толщиной кошелька. Ведь сегодня на выборы, не обладая громадными миллионами, соваться наивно, тебя высмеют при этом деле. Поэтому, конечно, демократии все меньше и выражается это в том, что раньше иронизировали наши интеллектуалы, что рабочих и крестьян и не слышно в советах. Теперь и не видно совсем не только в советах, а и в муниципалитетах. И сидят там, рядом со мной в думе сидят 23 миллиардера, пока рублевых, но уже будь здоров как.
Тем не менее, использовать выборы в политических целях для того, чтобы вести свою пропаганду для того чтобы иметь хотя бы один голос, но выходить с ним, мы будем стараться. В этом плане, поскольку регистрации нас лишили, но нас не лишили возможности заключать определенные союзы, мы работали и будем продолжать пробовать наладить определенные контакты с компартией Российской Федерации и на эти выборы 2007 года. Я думаю, если КПРФ заинтересована действительно в создании общего фронта борьбы за интересы трудящихся, а не за свою номенклатуру в парламентах, то мы сумеем как-то договориться. Есть некоторые другие варианты. Поэтому в любом случае приближающаяся выборная кампания - это большая политическая встряска. И наша задача показать людям суть явлений, что происходит, что это, конечно, не демократия, а с другой стороны, использовать эти возможности для того, чтобы как-то где-то закрепиться и иметь возможность позиции использовать для организации самих людей на борьбу хотя бы за экономические свои интересы. Это та диалектика, которая должна постепенно развиваться на наших просторах и думать, что люди, не научившись еще бороться за свой кусок хлеба, не организовавшие ни одной забастовки, стачки, сумеют коренным образом изменить политику государства – это наивно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Захаров, ответственный секретарь политсовета ликвидированной Республиканской партии России, считает случай своей партии исключительным.
Алексей Захаров: Судьба республиканской партии отличается от судьбы других пострадавших партий. Дело в том, что у нас на самом деле есть 50 тысяч человек. И смысл всей игры против нас федеральной регистрационной службы был в том, чтобы любыми способами вычистить членов нашей партии. С чем они справиться не смогли. В нашем случае все дело в судебной системе, которая сказала примерно так: мы верим чиновникам не слово, а вашим документам мы не верим. В других партиях скорее всего действительно не было 50 тысяч членов и принятое Конституционным судом решение подтвердило, что они поддерживают законодательство. На мой взгляд, решение это бессмысленное и вредит политической системе России.
Владимир Кара-Мурза: Это на вас намек, очевидно.
Виктор Тюлькин: Вряд ли на нас намек. Тем более, что мы присутствовали на судебном процессе по партии Республиканской и должен сказать задающему вопрос - у нас 55600 тысяч человек есть. Другой вопрос, что тот же Верховный суд отказался засчитывать в члены партии тех людей, которые состоят в организациях, не обладающих правом юридического лица. Это вообще нонсенс. Даже в законе о политических партиях сказано, что мы обязаны подавать отчеты ежегодно, в том числе по тем организациям, которые без права юридического лица. В законе сказано. Мы подаем, отчитываемся, показываем и так далее и приплываем к такой картине: Верховный суд признает по сравнению с первоначальными цифрами Росрегистрации на 35% больше людей, соглашается, что у вас есть 46, но те 6 тысяч, которые у вас есть в организациях без права юрлица, мы не засчитываем почему-то. Поэтому нам решить только этот один вопрос, а мы собираемся ставить в кассации 31 июля, и регистрационный статус у нас уже должен быть в кармане. Поэтому не одинока Республиканская партия, пусть не думает о своей исключительности. А я, поскольку нам тоже хочется себя похвалить, еще раз подчеркиваю, что в 95 и 99 годах блок «Коммунисты - «Трудовая Россия» за Советской Союз» приходил первым среди оппозиции сразу после черты, проведенной под партиями, прошедших в парламент. Поэтому мы первые среди оппозиции и за нами, хочешь, не хочешь, а миллионы стоят голосов, которые посчитаны и признаны тем же Центризбиркомом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот сейчас в России две реальные партии мощные большие – это «Единая Россия» и «Справедливая». Но они как сиамские близнецы. У них методы КПСС, конечно, – это понятно. Но у меня реплика: сейчас люди в основном в России разуверились абсолютно во всем. Понимаете, дело в чем, одному дали кость в зубы, он доволен, а сосед прозябает, да и наплевать на него.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, возрастет ли ваша популярность после сегодняшнего запрета Конституционным судом?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что наша популярность будет возрастать, только это связано не с запретом нашей деятельности Конституционным судом, потому что мы сделали для себя определенные выводы, интенсифицируем свою работу, пойдем по пути слияния с повседневной жизнью масс, меньше будем думать о том, как отрезать кого-то в парламенте от микрофона, больше думать, как помочь людям бороться за свое достоинство, за свой кусок хлеба, за рабочее место на своем заводе, на своей фабрике.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Вячеслав Игрунов, лидер ликвидированной партии Союз людей за образование и науку, сокращенно СЛОН, сожалеет об исчезновении малых партий.
Вячеслав Игрунов: Уничтожение тех политических партий, в рамках которых могли вызреть реальные идеи для развития России, кадры для государственного управления, все эти партии постепенно исчезают из нашей системы, делая систему труднодоступной для вертикальной мобильности талантливых людей, обращенных в политику. Система стерилизуется, система становится жесткой, малоподвижной, лишенной новых идей. И это грозит ее разрушением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Виктор Тюлькин. Я человек демократических взглядов и, тем не менее, я на стороне Виктора Тюлькина, Владимира Рыжкова и так далее. Вообще партий, которые растоптали и уничтожили. В 90 годы партий было достаточное количество и ни у кого никогда не возникало никаких вопросов, то есть страна была демократическая. Сейчас со всех трибун самые высокие чиновники кричат: демократия, демократия. Никакой демократии давно нет в России. Меня очень пугает последнее решение Конституционного суда, а уж последний скандал с Кузнецовым – это вообще. То есть Зорькин, легендарный человек 93 года, я не понимаю, что он вообще делает.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, то, что подавал в Конституционный суд Борис Кузнецов, было признано разглашением государственной тайны - это не Конституционный суд наябедничал, а это прокуратура узнала об этом. Тем более, что неприятности Бориса Кузнецова пока никак не связаны с Конституционным судом. Как вы считаете, сравнивая с 95 годом, тогда было в бюллетене предвыборном 43 позиции - это обогащало палитру политической жизни страны?
Виктор Тюлькин: По крайней мере, не обедняло ее. Сама задача, партии для того и создаются, чтобы взвесить свой политический вес в глазах общественного мнения. Не отличилась партия, набрала 0,1%, давайте примем закон, что следующие выборы, она пропускает, может быть две игры пропускает. И никто не обижен, продолжает партия работать в другом режиме, набирать своих сторонников, агитировать и так далее. Они же по этому пути не пошли. И более того, я предлагаю посмотреть: сплошь и рядом среди партий, которые прошли перерегистрацию, присутствуют те, которые больше чем на 0,3% никогда не набирали на выборах. Возьмите партию, какой-нибудь СЕПР, кто такой, что это такое? Известно, что возглавляет ее друган президента по борьбе дзюдо юношеских времен Санкт-Петербурга. Все, больше ничего нет, ни партии, ни структур, ни результатов. Вот и весь вывод о той демократии, которая строится сегодня. Точно так же и партия Сажи Умалатовой. Вы знаете какие-нибудь результаты ее на выборах? Нет. Зато она из оппозиционеров переквалифицировалась в председателя Общества поддержки действующего президента. Тоже прошла перерегистрацию. Поэтому прав задающий вопросы, что от демократии остается один шарж.
Владимир Кара-Мурза: По этой логике и Сергея Миронова нельзя никуда регистрировать, потому что он с позорным результатом выступил на прошедших президентских выборах.
Виктор Тюлькин: В принципе это ему припомнят, я думаю, на этих парламентских, и Сергею Миронову придется объясняться по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У нас в стране народ уже трижды очень крупно обманывался: при перестройке, в 91 демократы, дальше, что получилось при путинском режиме – это понятно. Отсюда полная апатия народа. При этом страна превратилась из экономически более-менее развитой страны в сырьевую державу или придаток. Народ абсолютно обездолен, за исключением 5%. В этой ситуации, где ничего непонятно, достаточно какой-то любой партии выступить с грамотным экономическим анализом ситуации, с грамотными предложениями и с гарантиями, что на этот раз народ не обманут, и успех будет абсолютный.
Владимир Кара-Мурза: У вас не изменилась ваша экономическая программа?
Виктор Тюлькин: Кардинально, по перспективным целям нет. С точки зрения требований сегодняшнего дня, когда мы в оппозиции отстаиваем права людей простых и трудящихся, конечно, мы их меняем в зависимости от ситуации. Отвечая на вопрос товарища, я бы хотел с другого угла зрения взглянуть. Наивно думать, что сейчас какая-то партия выдвинет самую правильную программу и народ очухается, взбодрится. Нет, потому что программы такие есть. Другое дело, что не дают возможности донести до людей. А я вижу какие-то проблески, элементы пробуждения народа и возможности его поднятия с колен на борьбу в других моментах. Народ начинает смеяться.
Я не так давно был в Воркуте и на шахте «Северная» на глубине 1300 метров, когда я с мужиками обсуждал ситуацию, в том числе мы горячо обсуждали мероприятие изъятия графы «против всех» из бюллетеня. Они меня иронично успокоили: да ладно, комиссар, ты не расстраивайся, мы тебе подскажем, как сделать так, чтобы стопроцентная явка на выборы была. Ты там подскажи в думе: вы внесите графу «чтобы вы все сдохли», и говорят, придет и те, кто за, и против, и мы обязательно придем и проголосуем, и выскажем все, что думаем о думе, исполнительной власти и о реформах, которые вы проводите.
Владимир Кара-Мурза: Это частная шахта или государственная?
Виктор Тюлькин: Это шахта системы «Воркутауголь», она, конечно, сегодня частная, приватизированная, относится к концерну «Северсталь» господина Мордашова, одного из маяков нынешних реформ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я всегда голосую за КПРФ, но мне так же хочется отдать свой голос и в пользу Российской коммунистической рабочей партии, так как идеологически эти партии почти одинаковы. В этой связи у меня вопрос: почему бы вашей партии рабочей коммунистов не объединиться с КПРФ, чтобы дать решительный бой антикоммунистическим силам?
Виктор Тюлькин: С точки зрения объединения - это вопрос более сложный, он имеет программные и исторические корни. Сама идея, мы ее адресуем и Виктору Аркадьевичу, то есть мне, и Геннадию Андреевичу. Потому что для того, чтобы можно было отдать голос и за КПРФ, и за РКРП, то есть за коммунистов, достаточно сейчас руководству партии договориться о совместном участии на выборах 2007 года. Препятствия, которые запрещают по спискам одной партии идти к другим, формально режим снял, лишив нас регистрации. Поэтому мы постараемся учесть ваши предложения и продолжим переговоры с Геннадием Андреевичем, я думаю, завтра же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, взять на себя смелость выступить от имени народа, чем отличаются все эти партии. Вы знаете, был такой интересный случай, когда Бунимович проходил в Московскую думу, он сказал, что он не прочь сесть на одну думскую лавку с коммунистом, но идею коммунизма он ненавидит. Вот эта одна лавка в думе говорит о том, что никакого идейного различия нет ни для какой партии. Для народа от СПС до коммунистов, все при виде евроунитаза теряют сознание.
Владимир Кара-Мурза: Бунимович и коммунисты в Мосгордуме - это единый оппозиционный, можно сказать, блок. Хотя по выборам Юрия Михайловича Лужкова партия «Яблоко» - Объединенные демократы поддержали мэра, а коммунисты, большинство партии как раз проголосовали против. Так что он говорил о ситуации в Мосгордуме. А в Госдуме сейчас нет партии «Яблоко».
Виктор Тюлькин: Партии «Яблоко» нет, отдельные представители есть. И кстати, ведут себя очень прилично с точки зрения по результатам голосования, наверное, на 98% коррелируется с коммунистами и с патриотами. Тот же Попов Сергей Алексеевич, та же Хованская Галина Петровна и так далее. А с точки зрения заявлений, что категорически неприемлемы коммунистические идеи, часто странно слышать такие бездоказательные выпады. Потому что в основном они сводятся к тому, что начинают вспоминать генеральных секретарей или времена 50 или 30 годов. Главный признак коммунизма – это теория и научность. И кто возражает против главного установочного лозунга: общество, где свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех. Общество без эксплуатации. Кто против него? Среди нормальных людей я таких не встречал, если не считать некоторых деятелей Демсоюза и нынешней партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Один из них, бывший депутат думы Константин Боровой, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, разочарован российской политической системой.
Константин Боровой: В нынешних условиях люди просто боятся регистрироваться в качестве членов партий, да еще оппозиционных. Вообще поведение власти приводит к тому, что люди совершенно безразлично относятся к политическим вопросам, понимая, что от них ничего не зависит. И более того, принимать участие в какой-либо форме политической активности просто опасно. Но это общая тенденция и это касается всех политических партий, кроме кремлевских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Тюлькин, у меня к вам такой вопрос: вот теперь одномандатников у нас не будет, объясните тогда, кто будет в моем округе депутатом, если мне понадобится к нему обратиться, к кому мне обращаться, как быть?
Владимир Кара-Мурза: А кто сейчас ваш депутат?
Слушатель: Сейчас у нас Николай Николаевич Гончар.
Владимир Кара-Мурза: Центральный округ Москвы.
Виктор Тюлькин: Вопросы вы задаете вполне справедливые. Если исходить из точки зрения, если вы человек интересующийся, просвещенный, голосующий за вполне определенную партию, то обратитесь в эту партию, которая распределит своих депутатов по соответствующим округам или регионам или более крупным разделам. Но если вы прагматик и решаете вопрос, скажем, незаконной застройки уплотнительной, то я вам рекомендую собирать народ и брать за горло партию, которая называет себя властью. Потому что вообще-то главные рычаги и главную ответственность должны нести именно они за те дела, которые творятся на нашей земле и в том числе в вашем районе.
Владимир Кара-Мурза: Николай Николаевич Гончар шел на выборы как оппонент «Единой России» против Плешакова, главы «Трансайр», а сейчас последние полгода вступил сам в «Единую Россию».
Виктор Тюлькин: Такова диалектика, которая в конкретном случае называется мимикрией политической.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня два вопроса, если можно. Первый такой: в других странах, более-менее нормальных странах существуют ли такие органы, аналогичные Центризбиркому, которые дополнительно решают отсекать партии по каким-то своим другим критериям? И второй: наш подполковник пришел к власти благодаря мифологизированному народному сознанию, миф тот, что КГБ знает лучше всех. Насколько этот миф сейчас живуч, насколько он проник в данный момент?
Владимир Кара-Мурза: Центризбирком уникальное явление по своим правам в России, даже на соседней Украине не удалось снять с выборов наиболее сильных оппонентов, ни когда президент Ющенко шел к власти, ни когда его оппоненты ему противостояли.
Виктор Тюлькин: Я бы лучше от проблемы КГБ перешел бы к критериям,с помощью которых Центризбирком и Росрегистрация расчищают политическую поляну. Защитники системы ссылаются на мировой опыт. Но мировой опыт показывает, что в большинстве стран, тем более с развитой системой демократии таких критериев или нет или они переведены в плоскость общегражданской поддержки. В большинстве стран достаточно трех-пяти, сотни человек, чтобы зарегистрировать партию и партии необходимо собрать какое-то количество подписей, чтобы быть признанной. Признанной в качестве субъекта, участвующего в выборном процессе. Если люди, объединенные одной идеей, получили поддержку общества, что они имеют право действовать и работать, пожалуйста, выходи на арену, доказывай и получается борьба идей. А сегодня получается не борьба идей, а борьба административных ресурсов, борьба кланов. В свое время была борьба вокруг интересов одной семьи, сегодня семью заменила бригада или несколько бригад. В том числе и выходцы из КГБ. Я думаю, что в этом плане они ничем не отличаются от простых смертных и точно так же скатываются на рельсы меркантильности, как и наши у всех на устах олигархи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: в переводе с латинского партия – это всего лишь часть целого. У нас была одна партия КПСС, которая пыталась подменить собой целое. У нее был мощнейший фундамент - европейская социал-демократия, у нее была прекрасная страна - бывшая царская Россия, чем закончилась эта подмена, мы знаем, - страна развалилась на 15 кусков.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшний вердикт Конституционного суда усилит апатию ваших избирателей или наоборот активизирует?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что это больше зависит не от решения Конституционного суда, а от нашей собственной работы. Все-таки задающему вопрос я хочу сказать, что пока была КПСС и пока КПСС была коммунистической, была единая страна, был Советский Союз и даже, я берусь утверждать, была общность – советский народ. Как только взяли курс на рынок и лавочники начали делить места под свои лотки, так и развалили страну, и это предсказывалось.
