Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Международный день борьбы против пыток общественности представлена книга «Пытки в России. Позиции власти, правозащитников и комитета ООН против пыток», отражающая ситуацию в стране с соблюдением конвенции ООН против жестоких, бесчеловечных и унижающих достоинство видов наказания. У нас на прямой телефонной связи Наталья Таубина, директор фонда «Общественный вердикт», одна из составителей книги. Какова была главная цель вашей работы?
Наталья Таубина: В рамках это книги мы хотели под одной обложкой продемонстрировать три точки зрения на проблему пыток в Российской Федерации. Это точка зрения власти, представленная в российском докладе в комитет ООН об исполнении Российской Федерацией положений конвенции против пыток. Это позиция российских правозащитников, которые подготовили альтернативный доклад в комитет ООН и представили свое отношение к тому, как проблема пыток, в каком виде она находится у нас, насколько серьезная проблема, насколько актуальная проблема. И позиция Комитета против пыток ооновского, который, рассмотрев российский доклад, учтя информацию, которую представили российские и международные правозащитники, вынес свое заключительное замечание, в котором отразил более 20 рекомендаций и пожеланий к Российской Федерации, в которых говорится о том, что надо сделать Российской Федерации, чтобы положение с пытками и жестоким обращением у нас изменилось, чтобы Российская Федерация в большей степени соответствовала международным стандартам, выполняла те обязательства, которые взяла на себя при ратификации конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Эколог, правозащитник Григорий Пасько, военный журналист, в свое время осужденный за шпионаж, подтверждает существование пыток.
Григорий Пасько: Если пытки существуют, а я был свидетелем того, что существуют, например, в управлении ФСБ по Тихоокеанскому флоту из таджика при мне выбивали показания по делу о контрабанде наркотиков, то это не значит, что в России такие факты должны оставаться в тени, их нужно вытаскивать и нужно придавать огласке. И периодически суд в Страсбурге рассматривает дела и в своих вердиктах пишет о том, что приравнивается содержание в следственных лагерях, изоляторах и тюрьмах России к пыткам.
Владимир Кара-Мурза: Анализировали ли ваши авторы состояние в следственных изоляторах и тюрьмах России?
Наталья Таубина: Да, конечно. Большой блок доклада посвящен состоянию в пенитенциарной сфере и там в основном информацию готовили, представляли фонд «Социальное партнерство». И много информации дано о состоянии в СИЗО, состоянии в ИВС, насколько часто используются пытки и жестокое обращение в этих местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: С какими трудностями сталкивались составители вашей книги?
Наталья Таубина: Скажем так, составителями нашей книги являются правозащитные организации, много в работе участвовало региональных правозащитных организаций. И можно говорить о том, что эти организации подвергаются прессингу у себя в регионах. За последний год многие из организаций прошли проверки Росрегистрации, то есть они оказались в числе первых, которые подверглись проверкам по новой системе вступившего в силу закона о некоммерческих организациях в апреле прошлого года. И после проверок Росрегистрции в часть организаций стали приходить налоговая инспекция, в читинском правозащитном центре проверку проводила и приходили сотрудники УБЭПа. То есть можно сказать, что эти организации находятся под довольно пристальным вниманием местной власти.
Владимир Кара-Мурза: А какая тенденция нашей страны с точки зрения соблюдения конвенции ООН против пыток, улучшилась ситуация по сравнению с советскими временами?
Наталья Таубина: Нельзя сказать о том, что ситуация улучшилась или ухудшилась. Я бы охарактеризовала, что проблема пыток, проблема жестокого обращения - это очень опасная актуальная проблема для Российской Федерации. Пытки по сути на сегодняшний день носят повсеместный характер и являются одним из средств раскрытия преступлений. Они применяются, достаточно обыденным фактом является применение пыток на этапе следствия для получения нужной информации, нужных показаний.
Владимир Кара-Мурза: А как правоохранительные органы борются с применением пыток или они сами их виновники и есть?
Наталья Таубина: Проблемой помимо того, что пытки стали повседневной практикой, проблемой является и то, что, это самая основная проблема, то, что у нас отсутствует по сути эффективная система прокурорского надзора за деятельностью правоохранительных органов. То есть дела о пытках, дела о должностных преступлениях довольно плохо и неэффективно, не быстро, не беспристрастно расследуются правоохранительными органами.
Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру», на собственном опыте испытал тяготы советских тюрем.
Наум Ним: Условия, в которых меня в конце моего лагерного срока держали, вообще-то были бесчеловечными, но они от меня ничего не добивались. Пытка все-таки воспринимается, что это целенаправленное действие на человека с тем, чтобы чего-то от него добиться. От меня ничего не добивались, делали просто так, чтобы меня изолировать, чтобы я, собака, молчал, не вякал. Все обвинения в несоблюдении формы одежды, не поздоровался с администрацией, все обвинения надуманные совершенно. Создали такие условия, сейчас бы их назвали пыточными. Но там в камерах ШИЗО единственная пытка была, что температура была зимой, к сожалению, не такая, какая должна была быть. Должна была быть 16 градусов, а у меня разбили форточку и зимой наледь была - вот и все пыточные условия. Но могли же при этом еще бить, могли при этом ребра ломать. Ребра не ломали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, я не понимаю, зачем сейчас нужны пытки, по-моему, это что-то устаревшее. Если нужно что-то узнать, есть химические средства, гипноз и так далее. А второй вопрос у меня специально к правозащитнику: в Ираке продолжают приговаривать к смертной казни деятелей прежнего режима. Хотелось бы знать, а на каких основаниях? Их обвиняют, что они безжалостно подавляют мятежи, а где их подавляют гуманно?
Наталья Таубина: По поводу первого вопроса. Те пытки, о которых мы говорим и дела, с которыми мы имеем дело - это более примитивные способы пыток без всяких химических средств, без всяких психотропных средств, которые достаточно дорогие и далеко не всегда простой участковый имеет доступ к химическим средствам. У него есть противогаз, у него есть палка, которая швабра по сути - это те самые средства которые используются для того, чтобы получить нужные показания, для того, чтобы раскрыть преступление или повесить преступление на задержанных людей. Поэтому это совершенно не устаревший метод. И как я сегодня говорила, это довольно распространенная практика и она применяется с целью раскрытия преступления. Что касается Ирака и зачем там продолжают наказывать деятелей прежнего режима, я, честно говоря, затрудняюсь ответить на этот вопрос, я просто этой темой не занималась.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что сегодня Международный день против пыток не только в России, по всему миру, в частности, в Америке проходит манифестации против пыток в тюрьмах Гуантанамо, где содержатся узники «Аль-Каиды». Так что это не исключительная ситуация в России.
Наталья Таубина: Абсолютно не исключительная. Единственное отличие, отличий много, я бы сказала, существенное отличие от ситуации у нас и ситуации в других странах - там все-таки государство так или иначе признает проблему пыток и по вскрывшимся фактам пыток проводится расследование и это становится предметом огласки. Власти вынуждены каким-то образом реагировать и комментировать эти факты. У нас же ситуация намного хуже с этим. То есть государство отказывается признавать наличие пыток и такой проблемы в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Звенигорода от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Наталья. К сожалению, пытки в России не новое явление. В СИЗО подозреваемого или осужденного тюремные власти пытают, чтобы получить признание или сдать подельника, применяют самозатягивающиеся наручники и электрошоковую дубинку. Так же пытки применяют в психиатрии – электрошоки, психотропные препараты, после которых человек становится растением.
Владимир Кара-Мурза: Приводят ли в вашей книге какие-то конкретные случаи?
Наталья Таубина: Да, конечно, есть конкретные случаи и в целом по России, и о том, какие пытки, какие дела и факты жесткого обращения на Кавказе и в Чеченской республике. Конкретные примеры есть.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Роскомпечати Борис Миронов, недавно освобожденный из тюрьмы по подозрению в экстремизме, понимает проблему пыток по-своему.
Борис Миронов: Я не могу, исходя из своего короткого опыта нахождения в тюрьме, сказать, что там пытки. Сегодня пытки в судах, сегодня пытки в прокуратурах, когда людей без малейших оснований берут под стражу и не предъявляя ни одного серьезного довода, не проводя никаких следственных мероприятий, держат в течение месяцев. Моего сына держат седьмой месяц. Или судят без малейших на то оснований Владимира Васильевича Квачкова и держат его в заточении третий год. Сегодня у нас мастера пыточных дел – это следователи прокуратуры, которые никем не контролируются, ни перед кем не ответственны. Вот где пыточная камера. Да, я считаю, что в России сегодня создана жесточайшая пыточная система.
Владимир Кара-Мурза: Приравнивают ли авторы вашей книги нравственные мучения, нравственные страдания к пыткам?
Наталья Таубина: Да, конечно. Это приравнивается и международными стандартами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, в камерах не только держат, а по-настоящему избивают, по-настоящему пытают. Но самое страшное, что в нашей жизни это становится нормой, никто этому не удивляется. Не удивляется тому, что у нас средний срок жизни меньше 60 лет, население вымирает миллион в год. И международная общественность смотрит на это как на норму. К сожалению, в других странах тоже огромное количество всяких конфликтов. Я сомневаюсь, что вообще человечество может что-то сделать с тем, что оно идет явно в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Приводите ли вы в своей книге примеры протеста заключенных против пыток?
Наталья Таубина: Да, есть примеры по Льговской колонии, наверное, наиболее яркий пример. Если мне изменяет память, еще несколько фактов приводится.
Владимир Кара-Мурза: Расследован инцидент в Льговской колонии? По-моему, там пытались снять начальника этой колонии с работы.
Наталья Таубина: Но, по-моему, дело не завершено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из города Железнодорожный.
Слушатель: Здравствуйте. Я только что слышал, было замечено, что международные организации признали присутствие в тюрьме приравнено к пыткам. Я как человек с более тонкой духовной организацией, душевной, хотел бы спросить: а как и вся жизнь в России не может быть приравнена к пыткам? Например, собаки, которые без ошейников и намордников бойцовских пород ходят, вот эти нерадивые автовладелицы, которые не останавливаются на «зебре».
Владимир Кара-Мурза: Ограничивалось ли ваше расследование только условиями тюремного заключения?
Наталья Таубина: Не только условиями тюремного заключения, но и условиями в армии и в местах предварительного содержания. Но я оговорюсь, что пытками, согласно международным стандартам, не является все происходящее вокруг. Это по сути действия должностных лиц с целью понуждения или принуждения человека, пытаясь добиться от него нужных должностному лицу действий. То есть это должностные преступления, не бытовые, когда собаки ходят без намордников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Наталья. Наталья, у меня к вам вопрос такого порядка: не хотите ли вы поднять многие вещи, которыми занималась Галина Васильевна Старовойтова покойная? Она расследовала работу ФСБ в отношении психотропного оружия, воздействия на человека.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, условия содержания в изоляторах ФСБ отличаются ли в лучшую сторону, как обычно считается, от обычных тюрем и лагерей?
Наталья Таубина: Вы знаете, мы в своем докладе отдельно не исследовали эту проблему. Но у нас наконец-то Лефортово перестало принадлежать ФСБ, быть под его юрисдикцией. И мы, если говорить про свою организацию фонд «Общественный вердикт», мы выбрали для себя, решили заниматься вопросами пыток, жестокого обращения и более широко - должностных преступлений в правоохранительной сфере. Мы не фокусируемся на работе ФСБ и на использовании психотропных средств. И как бы наша работа в основном нацелена на помощь людям, пострадавшим от произвола правоохранительных органов. Соответственно, какие дела к нам поступают, с какими просьбами, с какими жалобами к нам обращаются люди, по таким делам мы работаем. А это в большинстве случаев произвол со стороны МВД.
Владимир Кара-Мурза: Встречаются ли сейчас рецидивы карательной психиатрии?
Наталья Таубина: Насколько я знаю, да, встречаются. У нас дел таких не было, но из общей информации, которая появляется, встречаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий. Я непосредственно человек, который в данный момент отбывает наказание.
Владимир Кара-Мурза: Вы на поселении находитесь?
Слушатель: Нет, я в лагере. Я хотел просто несколько реплик сказать. Сегодня в России создана страшная машина. Та машина, которая была в 80 годы - это ангельская машина по сравнению с той, что сейчас. Спасибо большое.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это дополнительное свидетельство в книгу.
Наталья Таубина: Ситуация действительно такая, как очень коротко и лаконично, но по сути верно.
Владимир Кара-Мурза: Надо отдать должное, что в этой колонии, где находится Александр, можно пользоваться сотовой связью. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Для меня не все люди одинаковые. Я может быть не права, но если какому-то наркоману или вору в зубы двинуть - это одно. Но когда действительно пытки, я могу сказать еще с 17 года, когда быдла управляют людьми культурными или когда сегодня Ходорковский сидит, а дураки и воры управляют Россией - это пытка, которая грозит уничтожить государства. Кстати, я поздравляю Ходорковского с днем рождения.
Владимир Кара-Мурза: У вас в книжке приводятся примеры узников совести или вы всех заключенных считаете уголовными?
Наталья Таубина: Примеров узников совести отдельно выделенных мы, конечно, не приводим. Потому что мы фокусировались не на категориях узников, а на условиях содержания и приводили примеры, связанные с условиями содержания. В частности, ситуация с Трепашкиным в нашем докладе приводится и проблемы со здоровьем, и отказ в медицинской помощи в докладе приводятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, у меня такой вопрос: время от времени такие сообщения поступают, что в какой-нибудь колонии или в местах заключений массовое вскрытие вен из-за того, что там невыносимые условия жизни, если можно назвать жизнью. И тогда вопрос: встречаются ли такие аналогичные случаи в других странах? И попутно, если разрешите, я присоединюсь к той женщине, которая передо мной была, поздравлю Михаила Борисовича с днем рождения.
Владимир Кара-Мурза: Практикуют ли иностранные заключенные такие же формы протеста, как наши заключенные Льговской колонии?
Наталья Таубина: Я, честно говоря, затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что наша организация не занимается пенитенциарными учреждениями и так подробно и обстоятельно исследовать проблему и как обстоят дела в других странах, мы этим не занимались. Единственное, могу сказать, то, что я слышала от наших коллег, в частности, от фонда «Социальное партнерство», свидетельствует о том, что там условия содержания лучше и, соответственно, протестов возникает меньше. И таких страшных протестов, как вскрытие вен и попытки покончить самоубийством, если бывают, то это единичные случаи, ни в какой мере не может сравниться с тем, что происходило у нас в стране в последние пару лет, когда эти протесты и бунты стали как каскадом нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир и уважаемая гостья, российское пространство трансформировалось в пыточное пространство, когда в 17 году был переворот. И в этом очень нехорошем деле участвовала и российская интеллигенция.
Владимир Кара-Мурза: Выводите ли вы корни нынешней ситуации из советских времен?
Наталья Таубина: Отчасти да. Но при этом вынуждена констатировать, что все-таки в советские времена, да, сложилась система пыток, сложилась система, в которой подавлялась воля, демонстрировалась сила, случались запугивания и добивались нужных показаний, но она носила, скажем, более политический характер, она не применялась повсеместно, и этому не мог быть подвергнут среднестатистический гражданин. То, что происходит сейчас - это по сути проблема, которая может коснуться любого человека, случайно оказавшегося в ненужном месте в ненужный час. И проблема усугубляется тем, что сейчас ухудшилась ситуация с наказаниями за подобного рода практики должностных преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор газеты «Прима», в свое время содержался в пыточных условиях.
Александр Подрабинек: Условия содержания в лагерях и тюрьмах, когда я там был, являлись пыточными условиями. У нас переполненность камерами 60 человек, где положено быть 20. С точки зрения западных стандартов и международных стандартов - это пыточные условия. Избиения, мучения, которые причиняли надзиратели или следователи. Пытки широко распространены в нашей пенитенциарной системе, правоохранительной системе, уж не говоря о массовом характере, которое приняло это явление в Чечне, вообще на Северном Кавказе, где пытки - это не то, что считается пыточные условия, тяжелые условия содержания, это настоящие пытки. Медленное причинение физических страданий. Там приняло самые кошмарные размеры. Вообще говоря, пытки, избиения практикуются практически во всех отделениях милиции.
Владимир Кара-Мурза: Выделяете ли вы особо ситуацию на Северном Кавказе, в частности, в зоне чеченского конфликта?
Наталья Таубина: Да, конечно. В нашем докладе этому региону посвящен отдельный раздел, описывается ситуация в Чеченской республике, в нескольких северокавказских республиках, в частности, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я полностью согласна со всеми доводами, которые приводите вы и ваши слушатели. Я хочу сказать, что помимо пытки в СИЗО существуют пытки на воле. Меня, например, по подложному заявлению участковый отправил в психоневрологический диспансер.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы подобные от гражданских лиц, не состоявших под следствием?
Наталья Таубина: Да, принимаем, а дальше уже смотрим с материалами и с самим делом. То есть у нас не только дела, когда человек оказался под следствием и к нему применялись какие-то недозволенные методы. У нас есть ряд дел, когда людей не задерживали, но тем не менее, произвол со стороны правоохранительных органов имел место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: У меня ситуация была вначале 80 годов, когда была провозглашена перестройка, я обрадовался и подал иск в суд по поводу присвоению бюджетных средств и невыплаты заработной платы, как следует по сделанной работе. В результате этого приехала на работу милиция, сказали: «Писал в Москву?». «Писал». Как говорится, привезли и пытали. После этого они психушку направили, там были уколы и эпилепсия. Но так как я сговорился, то меня отпустили.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация с обвиняемыми по экономическим преступлениям?
Наталья Таубина: Таких, я бы не сказала, что таких дел очень много у нас. Все-таки мы занимаемся вопросами и проблемами, с которыми сталкиваются простые граждане, не занимающиеся экономической деятельностью. У нас очень много дел, например, где пострадавшими стали несовершеннолетние, они являются одной из групп риска в части произвола со стороны правоохранительных органов. Но, тем не менее, пострадавших, занимающихся экономической деятельностью и попавших в какие-то экономические разборки либо с другими бизнесменами, либо пошедшие вразрез с местной властью, такие дела у нас есть, их немного, но, тем не менее, есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Существуют ли пытки в так называемых ментовках? Они существуют - это не секрет, это знают и дети, и взрослые. Сейчас Рашид Нургалиев, вопрос прошел, он меняет форму милицейскую, но содержание останется то же самое у ментов. Они пытают, они наручники одевают, бросают на пол и ногами избивают человека. И потом даже убивают. И это все сходит рук и они могут все держать в секрете, он умер не от побоев. Это практикуется.
Владимир Кара-Мурза: Находят ли справедливость жертвы пыток в Страсбургском суде по правам человека?
Наталья Таубина: Да. У нас есть уже несколько дел, прошедших через Страсбургский суд, в которых суд признает нарушение Российской Федерацией запрета на пытки. В частности, наиболее громкое дело – это дело «Михеев против Российской Федерации».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Раньше материалы фонда публиковались в «Новой газете», долгое время они не публикуются. Они еще будут там публиковаться дальше?
Наталья Таубина: Раньше у нас был совместный проект с «Новой газетой», мы на регулярной основе действительно публиковали, у нас был своя рубрика. Сейчас, к сожалению, такой рубрики нет, но тем не менее, наши материалы периодически в «Новой газете» появляются. Не так часто, но бывают.
Владимир Кара-Мурза: Анна Политковская занималась проблемой пыток на Северном Кавказе. Вы использовали ее материалы как-то в своей работе?
Наталья Таубина: Да, конечно. В работе в целом, в частности, дело Лапина, кадета, ее материалы, ее наработки использовались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я всю жизнь проработал в Строймаше и основные рабочие у нас зеки и солдаты. Был в лагерях Казахстана, по многим приходилось ездить в командировки, строили объекты. Я наблюдал, сам очевидец, как издевались над зеками. И дымом выкуривали из какого-то бункера, и газом травили каким-то нервнопаралитическим - это было что-то ужасное. А вопрос у меня такой: как теперь кормят в штрафном изоляторе? Раньше зеки говорили, через сутки давали хлеба кусок и какую-то баланду.
Владимир Кара-Мурза: Каковы сейчас нормы приема пищи?
Наталья Таубина: Плохие нормы. Явно недостаточные.
Владимир Кара-Мурза: Обычно сравнивали рацион со служебными собаками, которые охраняют изолятор, у них он в три раза больше. Сейчас такая же ситуация?
Наталья Таубина: Приблизительно, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер вашим гостям. У меня вот какой вопрос к вашей гостье: в 37, в 38 и в годы Великого террора, мы, люди, перенесли моральные пытки такие, которые врагу даже не пожелаешь, когда у матерей вырывали из рук детей, детей сажали в детские тюрьмы и на десятки лет в спецдетдома, а родителей расстреливали и посылали в лагеря. Сегодня наш президент обиделся на президента США. Видите ли, он обиделся на то, что как ему показалось, как он сказал, нам пытаются навязать чувство вины. Вот скажите сами, как можно не чувствовать вину перед этими людьми, которые это горе несут до седых волос, до самой смерти?
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли конвенция ООН против пыток обратную силу? Подлежат ли преступления сталинской эпохи?
Наталья Таубина: Нет, речь идет о тех преступлениях, которые произошли с момента ратификации государством этой конвенции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Александра Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что сегодня в вашей программе прозвучало предложение родителям, у которых дети незаконно отправляются в армию, обращаться в суд. У нас, конечно, это вызвало недоумение, когда мы знаем, что мы как родители ходили в суд по своему ребенку, которого избил взрослый человек, и ничего не добились. Суды срослись с милицией и полностью прикрывают все их деяния. Слышать от уважаемой радиостанции Свобода, что ходите в суд и по армейским делам – это, конечно, смешно.
Владимир Кара-Мурза: Что вы посоветуете людям, испытавшим насилие в армии?
Наталья Таубина: Кроме как правовых механизмов у нас по сути никаких других механизмов нет, еще, конечно, общественное давление. Действительно, добиться через суд очень сложно. Но важную роль играет, насколько подготовленные мы приходим в суд, насколько с уверенной правовой базой мы находимся, насколько у нас собрана своя доказательная база. Наш опыт показывает, что если все имеется, если имеется воля для того, чтобы добиваться, я понимаю, что это очень сложно и очень трудно и занимает очень много сил и времени, то в результате можно добиться решения и в нашей судебной системе.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Валерий Абрамкин, член Совета по правам человека Эллы Панфиловой, ставил проблему пыток перед президентом.
Валерий Абрамкин: Мы обсуждали проблему этих пыток и с президентом обсуждали на совете. Президент возмущался, что ситуация так изменилась. Я попадал под пытки, о них говорили раньше. Но то, что я сейчас читаю, что пишут, просто не сравнить с тем, что я видел при коммунистах. Летом люди задыхались, спичку нельзя зажечь. Летом люди подходили к окну или к решетке. Но пока норма не выполняется даже в среднем по России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, можно ли что-нибудь изменить в обсуждаемом вопросе, не меняя самого режима в стране?
Наталья Таубина: Хороший вопрос. Если есть политическая воля, то менять можно. Конечно, нельзя сделать один шаг и все изменится, тут должна быть комплексная программа, целый набор мер, которые должны привести к изменению ситуации - это должны быть и меры законодательного характера, и меры, связанные с правоприменительной практикой. Я уже упоминала об отсутствии контроля со стороны прокуратуры за деятельностью правоохранительных органов, если бы у нас в системе прокуратуры действительно подобного рода факты расследовались и виновные несли наказание, то, наверное, система безнаказанности все-таки свелась к минимуму. И люди в погонах боялись бы применять силу, недозволенные методы, использовать пытки и жестокое обращение в своей деятельности, потому что над ними бы висело наказание. Сейчас этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Адресовали ли вы экземпляры своей книги руководителям управления по исполнению наказаний или в руководство Минюста?
Наталья Таубина: Конечно, сейчас будем рассылать во все профильные министерства, ведомства на федеральном уровне, а также в тех регионах, где работают наши коллеги и где наши коллеги представляли информацию для доклада.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз», помнит тюремные издевательства.
Валерия Новодворская: Бессмысленных издевательств очень много и человеку приходится делить камеру с уголовниками и попасть в уголовный лагерь, где его могут легко добить, ведь и придушить могут, если попросит лагерная администрация. И никто не будет отвечать. Это была распространенная пытка в сталинские времена и это повторяется сейчас. Тюрьмы у нас прославились тем, что заключенные вынуждены спать по очереди, потому что у них нет места на нарах, и задыхаются от недостатка воздуха.
Владимир Кара-Мурза: Рассматривают ли ваши авторы как пытку расправы заключенными руками других зеков?
Наталья Таубина: Если есть факты того, что имеется подстрекательство для такого рода расправы, то да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: неужели вам неизвестно, что в концлагерях на территории Чеченской республики до сих пор применяются такие пытки, что здравомыслящему человеку в самом страшном сне не снилось. Попавшим в руки спецслужбам смерть кажется большим подарком судьбы.
Наталья Таубина: Известно о таких случаях. В нашем докладе говорится о том, что ситуация в Чеченской республике и в ряде республик Северного Кавказа ни в какое сравнение не идет с ситуацией в целом по стране, там просто страшно, там повсеместное применение пыток. И пытки носят более зверский характер, чем в других регионах.
Владимир Кара-Мурза: Какие общественные организации участвовали в составлении вашей книги?
Наталья Таубина: Наш доклад альтернативный доклад готовился коалицией российских организаций, в которую входило более 20 организаций, среди которых и фонд «Общественный вердикт», и «Демос», и «Социальное партнерство», и правозащитный центр «Мемориал», и комитет «Гражданское содействие», и Нижегородский комитет против пыток и йошкар-олинская организация «Человек и закон», и ряд других организаций. Я могу все 20 перечислять, если нам позволит время это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Сразу в нескольких городах прошло представление книги общественности, в частности, в Москве. Так понял, в Чите. Какой-то содержится намек пребывания в городском следственном изоляторе Ходорковского и Лебедева?
Наталья Таубина: Вот я не знаю, проходило ли что-то в Чите применительно к презентации нашей книги, я знаю, что проходила презентация в Краснодаре, Нижнем Новгороде, Новокузнецке.
Владимир Кара-Мурза: Продолжают ли общественные организации сбор материалов? За какое время итогом является представленная книга «Пытки в России»?
Наталья Таубина: То, что сегодня представлялось - это период 2002-2006 годы. Конечно, мы продолжаем собирать материалы. Эти материалы подкидывает сама жизнь, это дела, по которым мы работаем, помогая пострадавшим от произвола правоохранительных органов, и эта информация периодически анализируется и накапливается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Васильевну.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я не знала, что Галина Васильевна занималась проблемой психотропного оружия. Я хочу вашей гостье сказать, она неправильно произнесла, когда говорили про психотроннное оружие, она сказала про психотропное - это совершенно разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Какие случаи рецидивов карательной психиатрии вам стали известны?
Наталья Таубина: Я говорила, что у нас дел такого рода не было ни одного. Я только обладаю общей информацией, в частности, от независимой психиатрической ассоциации о том, что такого рода случаи продолжают быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Такой чисто теоретический вопрос: допустим, сменили состав следователей и прочих служебных лиц, допускающих злоупотребление. А новые стали бы то же самое делать или нет, как вы думаете?
Наталья Таубина: Я так думаю, что заменой состава мы бы мало чего добились. Потому что тут необходимо менять и систему обучения, и систему взаимодействия между разными органами, и систему передачи знаний, опыта. Поэтому только изменением состава решить проблемы мы бы не смогли.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», соучредитель движения «Демократическая Россия», констатирует бессилие правозащитников.
Лев Пономарев: Ситуация сейчас катастрофическая в колонии с точки зрения пыток. Мы составили карту пыточных колоний, в нашем списке не менее сорока колоний, список будет увеличиваться. И мы будем вынуждены сейчас создать специальный фонд защиты заключенных, объединив усилия нескольких правозащитных организаций, в том числе организация Абрамкина, Бабушкина. Одна из главных проблем заключается в том, что эта система закрылась, система исполнения наказаний и правозащитников перестали пускать в колонии. Именно в те колонии, где эти пытки происходят. Единственное, чего мы добиваемся, если в колонии, допустим, происходили избиения, то после наших писем они прекращаются, но наказать виновных нам не удается, через некоторое время в той же колонии опять вводится спецназ Минюста и опять происходят избиения.
Владимир Кара-Мурза: Какова география вашего исследования?
Наталья Таубина: Наше исследование охватывало в целом по стране ситуацию, при этом информация более подробная поступала из ряда регионов Поволжского округа - это Нижегородская область, республика Татарстан, республика Марий-Эл, Чувашия, из Южного федерального округа - Краснодарский край, Ставропольский край, как я уже сказала, Северный Кавказ и Чеченская республика были выделены в отдельный раздел. По Уралу, Пермская область была более детально представлена, по Сибири Новокузнецк и Чита. Вот, наверное, основные регионы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Светланы Михайловны.
Слушательница: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, а какие же взаимоотношения между заключенными, в таких условиях содержатся? Они, как вы сказали, что если должно быть 20 человек в камере, а их 60, что же творится там? Они же как звери друг друга сжирают.
Наталья Таубина: Ситуация сложная, согласна. Нельзя говорить о том, что она везде одинаковая - это все зависит и от колонии и от условий содержания там и от отношения администрации колонии к вопросам содержания. Потому что в ряде случаев администрация подогревает, накаляет атмосферу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я не хотел вам задавать вопрос, просто мне показалось, что ваша гостья не располагает достаточным количеством информации в карательной психиатрии. Я хотел сказать, что я жертва карательной психиатрии. Если вас что-то интересует, то я могу сейчас в двух словах сказать. Или если ваша гостья интересует более подробно, мы могли бы связаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать о Ходорковском. Еще, предположим, год или даже больше Радио Свобода передавало, что Ходорковский занимался продажей девочек. И еще в одном издании я прочитала это.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Радио Свобода опровергало эту ерунду. Тем более в день 44-летнего этого узника совести ни о чем подобном мы не собирались говорить. Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Александра.
Слушатель: Владимир, я хочу добавить. Суть разницы тех времен и сегодняшних времен в том, что сегодня система исправления наказаний коррумпирована до такой степени, вы не можете себе представить. То, что руками осужденных глумятся, делаются пытки над другими осужденными – это в порядке вещей. Но то, что делает администрация, вот эта колхозная безграмотная челядь, вы себе представить не можете. Вот в чем беда – коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Используются ли пытки как средство конкурентной борьбы, каков здесь элемент коррупции?
Наталья Таубина: Да, в том числе используется. Но как мы уже говорили, это в первую очередь касается экономических дел. Но у нас есть несколько случаев, когда и чиновников тоже держали в местах лишения свободы, подвергали жестокому, унижающему обращению именно в связи с борьбой за власть и переходом дороги конкурентам.
Владимир Кара-Мурза: На какой эффект от вашей книги вы бы рассчитывали?
Наталья Таубина: Нам трудно рассчитывать на эффект в ситуации, когда российские власти все больше и больше попирают в нашей стране права человека и все меньше внимания уделяют своим обязательствам в международном плане. Хотелось бы, чтобы все-таки проблема пыток была признана на уровне государства, на уровне власти и чтобы этой проблемой начали заниматься всерьез. И осуществлять какие-то законодательные изменения, вводить изменения в правоприменительную практику. И действительно уже в первую очередь вести эффективное расследование фактов пыток, жестокого обращения и наказывать виновных, тогда, я думаю, ситуация может измениться в лучшую, и проблема пыток перестанет так остро стоять в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Подходит к концу Международный день пыток. С какой целью он был учрежден и каковы цели конвенции ООН против жестоких и унижающих достоинство видов наказаний?
Наталья Таубина: Цель конвенции - это в первую очередь заключается в том, что страна, подписавшая эту конвенцию, ратифицирующая эту конвенцию, берет на себя обязательства, касающиеся запрета пыток и жестокого обращения на территории данной страны. Соответственно, в этом заключается цель конвенции. Международный день солидарности с жертвами пыток был учрежден в день принятия этой конвенции, чтобы выразить поддержку всем подвергшимся пыткам и жестокому обращению.
