Владимир Кара-Мурза: В такую же июньскую ночь с 21 на 22 июня в 1941 году гитлеровская Германия напала на Советский Союз. О причинах первых неудач Красной армии и степени ее готовности к войне беседуем с Михаилом Титовым, ветераном Великой Отечественной войны, бывшим заместителем начальника штаба Объединенных сил Варшавского договора, генерал-лейтенантом в отставке. По традиции мы всегда спрашиваем наши гостей, как они встретили это утро 22 июня 1941 года.
Михаил Титов Михаил Титов: Это утро мы встретили в Куйбышевском пехотном училище. Я тогда заканчивал, точнее, нас досрочно выпускали, уже война началась в это утро. Нас собрали на территории училища, плац был всех. Выступал один товарищ, я уже не помню его фамилию. Но нас, тех, кто был, уже учился полтора года и знал, что вот-вот война и об этом все время речь шла - о неизбежности нападения Германии на Советский Союз. Вдруг он во время выступления заявил, что когда сейчас немецкие армии перешли нашу границу, а пролетариат Германии выступает в защиту социалистический нашей родины, Советского Союза. Было непонятно и смешно вместе с тем. Это я к тому, что такое настроение было, что Германия не нападет, договор, который заключили, в него кто-то верил, кто-то не верил, я имею в виду мюнхенские соглашения. Во всяком случае война была развязана, война началась. Мы буквально в течение нескольких дней, нас одели, присвоили звание приказом министра обороны. Я получил звание лейтенанта, молодой, 20-летний. И всех направили в действующую армию. Группа со мной вместе, где был отбор на различные направления, мы попали на северо-западное направление. В это время войска Прибалтийского округа уже отходили. Причем, когда мы туда прибыли в части, куда нас назначили, то части были здорово потрепаны, лишились много вооружений, техники, личного состава. Обстановка была для меня, например, в какой-то мере, да может быть не только меня, для всех офицеров, нас учили, что если война будет, то будет на чужой территории и так далее. И вдруг мы видим - армия отходит, личный состав тоже в каком-то состоянии по-разному. Хотя многие не верили, что мы можем проиграть войну. Некоторые были настроены в связи с таким состоянием, когда мы должны были отходить все время. Естественно, настроение было различное. Отсюда многочисленные пленные, которые оказались в конечном итоге в эти первые месяцы войны захвачены немцами. Но несмотря на это, в общем, я бы сказал, вспоминая те дни, что настроение было у подавляющего большинства личного состава вооруженных сил бороться и бороться до последней капли крови.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Варенников, генерал армии, герой Советского Союза, полностью готов был к началу войны.
Валентин Варенников: Я в то время только окончил среднюю школу. Как юноша я в то время был подготовлен, имел начальную военную подготовку, потому что у нас в школе преподавалось военное дело, все мальчишки были Ворошиловские стрелки, сдавали на значок ОСАВИАХИМ, ГТО, а некоторые ходили в авиационные клубы. Девчонки тоже по своей линии занимались. Мы были подготовлены к тому, чтобы с оружием в руках можно было бы защищать отечество. Уже в самом начале войны было сказано, что враг будет разбит и победа будет за нами. Так и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Тяжелым был не только июнь 41 года, но и июнь 42 следующего года, когда шли бои подо Ржевом. Вы так же были участником, напомните эти события.
Михаил Титов: Да, бои были очень тяжелыми. К тому времени я почти год сражался на территории тогда Калининской, нынче Тверская область. Дивизия была сначала в районе Селигера, озер знаменитых, где отдыхают люди. Мы там удерживали направление на Осташков. И вдруг где-то 10 октября получаем приказ передать полосу обороны нашей дивизии другой дивизии, если память не изменяет, 246-й, генерал Горячев командовал этой дивизией. Нас сняли быстро, нам сказали, что мы уходим на переформирование. Получилось так, что 12 октября эшелон, в котором мы шли, прибыл в Калинин, разгрузился, а уже на следующий день мы встретили немцев буквально на окраине Калинина в районе Мигаловского аэродрома. Оказывается, немцы прорвали фронт, к этому времени бои тяжелые были под Вязьмой. Четыре армии наши были окружены. И нашу дивизию перебросили прикрыть направление на Москву по Ленинградке. То есть удерживать Калинин. Мы вели бои тяжелые. Я вам скажу, что дивизию не удалось полностью сосредоточить в Калинине в это время и потом через Торжок обход Калинина содержала и переправлялась через Волгу на направление – Калинин-Москва.
Тот личный состав, который был в боях за город Калинин, я скажу, что когда вспоминаешь бои за Калинин и бои после Курска, то тогда эти люди, нас было в полку всего боевых единиц примерно около двухсот. Потому что полк был потрепан в предыдущих боях, обстановка непростая. Но мы почти неделю удерживали Калинин. Бои были, и личный состав показал себя самой, я бы сказал, глубоко патриотической силой, которая верила в то, что мы ни за что Москву не отдадим. Хотя в это время ходили слухи, что там идут бои, чуть ли не в Москве. Но мы в это не верили. Бои были тяжелейшие.
Я тогда командовал взводом и прикрывал одну из улиц в Калинине, соседние улицы прикрывали другие офицеры со своими взводами. И сейчас, вспоминая далекие годы, я думаю: я, молодой лейтенант без опыта военного, а у меня в подчинении было человек 20, люди старше меня. Я иногда задумываюсь теперь уже: ну как я мог, тогда будучи убежденным, передавал это убеждение этим людям. Хотя были случаи, когда в Калинине перебегали к немцам. В том числе был такой лейтенант Петров в полку, который перешел к немцам и на утро 12 октября мы начали бои, 13-14, до 17 числа велись бои в Калинине, и мы там, к сожалению, имели такие факты, когда переходили туда, а потом выступали с призывом к личному составу переходить к немцам, что они накормят и так далее. Но основная масса - это были люди исключительно по-боевому настроенные. Погибали, безусловно, но отдавали жизнь с глубоким сознанием того, что они делают.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой Отечественной войны, вдова академика Сахарова Елена Боннэр помнит предвоенную пропаганду.
Елена Боннэр: Я была в ужасе от расстрела любимых подростками Тухачевского и других, расстреляли. Гамарник сам застрелился. Тем паче, что кого-то из больших командиров я знала лично. Но все это накладывалось на то, что мы самая свободная, мы самая сильная. 18 лет мне было, я знала все песни: «Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим». Одновременно я занималась в Доме литературного воспитания школьников в Ленинграде, и писали стихи наши мальчики, все проникнутые чувством ожидания войны и трагедии. «Вот придет война большая, заберемся мы в подвал. Тишину с душой мешая, ляжем на пол наповал». Это за два года до блокады.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Андрея, радиослушателя из Звенигорода.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Я живу в Звенигороде, в 41 у нас осенью была линия обороны, как вы знаете. В Звенигород фашистов не пустили, и мой дед пал смертью храбрых. Но сейчас, спустя 66 лет, в городе орудуют фашисты, стены монастыря изрисованы свастикой, и монахи не успевают закрашивать. Власти никак не реагируют. Вот такие отголоски войны.
Михаил Титов: Я прошу извинить, но это не отголоски войны - это скорее отголоски того, что происходит у нас в стране сегодня. Это нужно понимать, потому что если мы не поймем, мы упустим молодежь, мы уже ее упускаем. Потому что молодежь протестует, не понимая того, что творит на самом деле, протестует против того, что делается в стране. Ведь не все согласны с этим и не все могут реагировать так, как нужно на самом деле. А то, что делается - это нужно понимать. А мы, старшее поколение в меру сил и возможностей делаем все, чтобы поправить. Мы бываем в школах, в институтах и так далее, мы разъясняем людям. Но этого мало, нас остается, как говорят, кот наплакал. А то подрастающее поколение, которое будущее наше, которому мы должны передать и власть и государство и которое будет рожать новые кадры и детей и делать для них все, чтобы наша страна оставалась и могучей, и свободной, и независимой, и вместе с тем, чтобы жизнь нашего народа была лучше и лучше. Вот это как раз направлено как протест, а не потому что настоящие фашисты. Если говорить о фашистском знаке, то это не Гитлер придумал - это древний знак. Возьмите историю, почитайте, что это за знак. Поэтому те ребята, которые это делают, наверняка что-то уже читали по этому поводу и это выражение протеста.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, почетный гражданин Твери, бывшего Калинина, встретил войну подростком.
Андрей Дементьев: 22 июня – это самый горький день в моей жизни и не только, думаю, в моей жизни, мне было совсем мало лет, в жизни нашей страны, жизни нашего народа, потому то это первый день войны. Были совсем маленькие, но я все равно войну помню хорошо. Начало войны, когда мы бежали из Твери, Калинина бывшего, бежали под бомбежками, под стрельбой, под бесконечными взрывами, заревом, пожарами. За нашей спиной оставался мой любимый город и этот город пылал. Люди уходили, они не знали, куда они уходят и не знали, к чему они вернутся. 22 июня - это число всегда останется черным числом. И я спустя 20 лет после того, как закончилась война, я написал стихи: «И до сих пор во мне война, в душе моей контуженной».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Железнодорожный от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос. Война началась несколько недель уже, немецкие самолеты бомбили Советский Союз, а товарообмен между двумя странами, еще экономический товарообмен проходил. Вернее товаро-экономический обман шел из России, грузы шли в Германию. Как объяснить такую неучтенность со стороны советского руководства?
Владимир Кара-Мурза: Существовал договор и пакт Молотова-Риббентропа и пакт о ненападении, поэтому исполняли обе стороны его.
Михаил Титов: Я так понял, что торговля шла с Англией, как он сказал.
Владимир Кара-Мурза: Нет, грузы шли в Германию.
Михаил Титов: Действительно, тогда было такое положение, и мне пришлось беседовать с людьми, которые были в это время в Германии и занимались торговлей. Действительно, некоторые эшелоны - это не торговля была, не такая продолжающаяся торговля, а это были остатки. Некоторые эшелоны со станками, которые нашей промышленности нужны были. Предприниматели немецкие, несмотря ни на что, продолжали отправлять часть имущества, нужного нам для нашей промышленности, а мы в это время развертывали оборонную промышленность. Так что сказать, что это было продолжение узаконенное, война идет, а мы... Мы имели возможность получать такие станки через другие страны, мы получали их. А что делать, они нам нужны были и для победы. Поэтому это проблема не наша, а немецкого руководства.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, оборонные заказы были, друг у друга размещались и подводные лодки друг другу делали и корабли. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Товарищ генерал, лет 12 тому назад у меня состоялся разговор с покойным ныне генералом Ортенбергом – это главный редактор «Красной звезды» во время войны. Я его, в частности, спросил: Давид Иосифович, что вы можете сказать о Сталине как о военном? Он мне дал такой ответ: как тактик он был слаб, как стратег был к концу войны уже на уровне. Вот разделяете вы это мнение покойного генерала или у вас на этот счет свое мнение?
Михаил Титов: Я вам скажу, что Сталин был выдающейся личностью. Он не только в области военной разбирался. Те ошибки, которые были допущены, и Сталиным в том числе, особенно в начале войны, да, все-таки какая-то была надежда у Сталина, что удастся оттянуть. Нам нужен год был, чтобы мы могли развернуть вооруженные силы, перевооружить на новую технику, а пошли в это время новые танки, новые системы вооружения, уже такие появились средства борьбы как «Катюши», мощнейшее огневое средство поражения. И поэтому говорить о Сталине, он тактик или стратег, знаете, это было бы примитивно. Сталин управлял государством, он промышленностью управлял и всем. И он, конечно, влиял на ход войны своими решениями. Но я хочу сказать, что самая выдающаяся в этом плане идея Сталина – это он смог подобрать действительно талантливых полководцев. Когда война началась, кто был у руля – эти кадры гражданской войны, это одно дело. Он в короткие сроки смог найти и того Жукова, и того же Рокоссовского, Малиновского и других. То есть они вырастали на глазах, и Сталин это ценил. И даже в области промышленности того же 34-летнего Устинова нашел и поставил для создания промышленности военной.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследователей фашизма, известный историк-германист, ветеран Великой Отечественной войны, подтверждает неготовность СССР к войне.
Александр Галкин: Я встретил 22 июня, уже находясь в рядах Советской армии, сдавал экзамены в военно-артиллерийское училище корпусной артиллерии. Когда началась война, то вся наша группа немедленно подала заявление, чтобы нас вернули в нашу часть. Мы боялись, что без нас война закончится, пока мы будем учиться. Но это была иллюзия, довольно распространенная среди молодежи моего поколения. Что касается, в какой степени были подготовлены, подготовка стояла на очень низком уровне. Я был водителем танка Т-26 - это совершеннейшая коробка с бензиновым мотором. Поэтому от спички танк мог вспыхнуть. Мы потеряли уже в первом бою, который наша дивизия вела под Ярцево, почти весь танковый состав. И уцелели только те, кто был в резерве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин генерал, я вам очень низко кланяюсь и желаю вам крепкого здоровья. И вопрос у меня такой: в свое время маршал Гречко, министр обороны сказал, что правда о войне будет только через триста лет. Почему наше ведомство военное не открывает архивы?
Владимир Кара-Мурза: Недавно открыли часть архивов, кстати, начального периода.
Михаил Титов: Я бы сказал, часть архивов уже открыта, и мы многое узнали. Чтобы открыть архивы - это не такая простая вещь. Архивы - это огромное количество документов. Основной архив в Подольске Министерства обороны, мне там пришлось работать. Это напряженная работа – открыть. А потом открывать нужно то, что полезно сегодня для народа, чтобы знал он, а не просто что-то. Ведь в архиве много разных бумаг нужных и ненужных. И поэтому все это взять и отрыть, и давайте - читайте. А что читайте? Это тоже нужно, чтобы человек прочел и убедился, что этот бой был выигран или проигран по такой-то, по такой-то причине. Должен сказать, что когда работаешь в архиве, смотришь материалы, то ловишь себя на мысли, что некоторые генералы, полководцы, они тоже искажали некоторые вещи, как бы себя восхваляя, а другого принижая роль в той или иной операции. Тоже такие вещи в архивах есть. Люди иногда спрашивают. Или о Жукове, я помню, 40-летие победы под Курском, разгром немцев на Курской дуге, я был приглашен в Курск, выступал. Там выступали многие известные профессора, доктора, которые войну не знали, они пороха, образно говоря, не нюхали, но начитавшись архивных документов, делали какие-то выводы, которые совершенно не отвечали действительности. Например, обвиняли Жукова в том, что он должен наступать, а не обороняться, а потом наступать. Когда человек решает судьбу страны, а именно в это время решалась судьба страны, проиграем мы Курскую битву, неизвестно, что было бы с нами сегодня. А тогда, когда вопрос решался, Жуков принял такое решение и он выиграл сражение в конечном итоге. Я вам расскажу один исторический факт. Екатерина Вторая получала многие письма от своих дворян с жалобой на Суворова, в которых писали Екатерине, что Суворов такой сякой, губит наших сынов. Екатерина Вторая на одном из писем написала, что победителей не судят. А у на сегодня на Жукова, на Сталина столько грязи льют. А почему именно на них? Потому что они сыграли решающую роль в этом, в битве за спасение нашей страны, за разгром фашизма в конечном итоге. Поэтому к вопросу об архиве нужно подходить не как к тому, что, получив возможность, мы узнаем все. Мы можем узнать и хорошее, и плохое, поэтому к архиву надо относиться творчески.
Владимир Кара-Мурза: Адмирал флота СССР Георгий Егоров, герой Советского Союза, помнит день 22 июня.
Георгий Егоров: Мы были в дозоре в северной части Балтики. Когда нас отозвали в базу в Таллинн, приказано было в базу не входить, встать на якорь на рейде. Для нас это было неожиданно. И тогда после выступления Молотова стало ясно, что это начало войны с фашистской Германией. Начало войны, то есть 21 июня 41 года, наши флоты располагали порядка 212 подводных лодок, по всем флотам, я имею в виду. Немцы, выполняя стратегию плана «Барбаросса», к 9 сентября Ленинград был полностью блокирован немецкими войсками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два деда фронтовика, они, к сожалению, умерли еще до моего рождения. Один воевал в ополчении, другой артиллерист, дошел до Кенигсберга, под Курском потерял глаз. У меня, если можно, три вопроса - один о Сталине, один о Жукове и один немного личный. Я хотел бы спросить, почему наши ветераны терпят, что о Жукове распространяют всякие россказни, что он якобы заставлял свою пехоту протаптывать дорогу для танков по минным полям. Это же глупость. Во-первых, это самый верный способ вызвать мятеж своих войск, во-вторых, противотанковые мины просто не рвутся под пехотинцами, они рассчитаны на вес танков или машина. Противопехотные мины не доставляют вреда танку, так что это бессмысленно. Второй вопрос о Сталине. Говорят, что ужасный диктатор Сталин расстрелял в 37 гениальных полководцев Тухачевского и других, прозевал нападение Гитлера, из-за репрессий мы проигрывали в начале войны. Но ведь в той же демократической Польше или Франции никаких репрессий не было, а они обделались за считанные недели, а Англия только благодаря Ла Маншу спаслась. Тухачевский был в 20 году разбит поляками, что бы он мог сделать с немцами. Демократ Рузвельт никого не расстреливал, а тоже произвел Перл-Харбор. И третий вопрос: в фильмах, начиная с хрущевско-брежневских времен, показывают – когда началась война, сразу все в слезы. А какое реально было настроение?
Михаил Титов: То, что сегодня происходит в вопросе Жукова и Сталина - это нужно понять и увязать с тем, что происходит в стране. Если вы возьмете наши СМИ так называемые, то там столько людей, которые враждебно настроены к собственной стране, в которой они живут и работают. Сталина и Жукова, да, потому что все время хотят доказать, что войну в конечном итоге выиграли американцы, помогали англичане и так далее. Давайте сравним потери, которые мы в результате, а большие войны с малыми потерями никогда не бывают, и возьмем потери, которые понесли во время Второй мировой войны, а мы участники, как бы часть Второй мировой войны. Англичане потеряли 360 тысяч, американцы 400 тысяч. А мы потеряли только тех, кто на полях сражений, умерли в госпиталях, то есть безвозвратные потери примерно 12 миллионов, точно 11944 тысячи. Так кто же внес лепту в победу? Говорят, что якобы Красную армию спасли ам
