Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о требовании российских правозащитников запретить 12 книг расистской и антисемитской направленности. В этот список попали книги Владимира Авдеева, Григория Климова, Бориса Миронова, Юрия Мухина, Олега Платонова, депутата думы Олега Савельева, Александра Севастьянова и других. У нас в студии один из авторов этой инициативы Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра. Чем вы объясняете подобный подбор авторов, которые попали в ваш список?
Евгений Прошечкин: Это не совсем мой список, я не составлял все без исключения 12 книг. В принципе у меня позиция такая же, как у господина Брода Александра Семеновича, главы Московского бюро по правам человека. В последнее время из этой книги большое внимание мы в нашей организации уделяем, статус автора обязывает в какой-то мере - это депутата Государственной думы господина Андрея Савельева. Он написал книгу, она свеженькая - 2007 года, «Время русской нации». И мы вместе с Александром Бродом написали на имя генерального прокурора Российской Федерации Юрия Чайки заявление о том, что мы просим разобраться с текстом данной книги. Нам кажется, что там есть признаки экстремизма, есть закон 2002 года. И нам почему-то кажется, если эта книга будет признана экстремистской, то надо подумать об издании непроданного тиража три тысячи экземпляров. А какие претензии? Я только цитировать буду самого депутата, ничего от себя. Я вчера изучал снова и снова, вдруг запятая не там. Нет, все там. Что он предлагает: полное уничтожение элиты, аннулирование всех установлений, решений, всех законов, включая конституцию России. Далее: установление национальной диктатуры как кризисной формы управления. Далее он предлагает покончить с принципом разделения властей, независимости суда, отмены свободы слова, превращения СМИ в институт государственной политики, в общем пропаганды, открыто навязывающей свое мнение. Отмены презумпции невиновности. Кстати, для чиновников, между прочим, в основном. Далее: ко всем применять, в основном к антисоциальным элементам меры не административные, а уголовные. И далее до отмены равноправия граждан, отмены разных конституционных прав. Восторгается Кондопогой, призывает к восстанию национальному, к такому, Кондопога чтобы была везде. А затем, если это произойдет по его роли, тогда будет монархия, абсолютная монархия. Вот такой начертал наш депутат для России путь. Мне кажется, это крайне опасный путь, мы далеко по нему пойдем.
Владимир Кара-Мурза: Но при этом в основном это книги расистской и антисемитской направленности. Под это определение попадают книги депутата Савельева?
Евгений Прошечкин: Конечно, безусловно. Вот он, например, пишет, что государствообразующий народ своим языком и нравом определяет неравноправие, что не все народы равны, не все граждане равны, что дружба народов - это миф. Что русская идеология - это реакция реванша, русская государственная теория – империализм, что русская раса - природные националисты и так далее. Далее он вообще пишет насчет Кавказа интересно. Различие русских и кавказцев в крови, а не в социальной организации, поэтому Кавказ для России может быть только провинцией с особым режимом управления, а кавказцы требуют особого отношения, препятствующего смешиванию и совместному проживанию с русскими. И вообще смешение кавказских и русских кровей приводит к увеличению заболеваемости сердечнососудистой системы. Это уже какое-то сумасшествие и так далее. И другим народам тоже не очень. Русские всегда были благосклонны к басурманскому смирению, значит народы Поволжья он называет голотатарскими и так далее. Кстати, те самые русские, народ, о котором он печется, защищает, цитирую: деградирующая нация, у которой нет ни сил, ни желания спасаться, русская история завершается или уже завершилась потому, что считать нынешнее жалкое население России русскими просто невозможно. И вот дальше: русская нация – это мурло гоголевского Петрушки, наглого холопа, Петрушка сволочь, чернь, карикатура на человека и вора Прошки. И так далее. Вот какие идеи ксенофобского характера. Но главное в его книжке не это, главное - он науськивает народ на нашу власть. Власть плоха, власть не хороша, власть тупа, узколоба, как я часто, к сожалению, вынужден говорить. Она потворствует таким настроениям, иногда их организовывает. Но тем не менее, господин Савельев, даже не 282 статья, а скорее 280 статья в нашем заявлении, которая карает за призывы к насильственному свержению конституционного строя. Если его идеи осуществляться, все полетят в тартарары, и он, кстати, тоже, а власть в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Автор упомянутой книги «Время русской нации» Андрей Савельев, депутат Государственной думы, лидер партии «Великая Россия», уже успел дать показания.
Андрей Савельев: Меня посетил следователь генеральный прокуратуры, взял у меня объяснение, связанное с заявлением Брода и Прошечкина, с попыткой доказать, что моя книга является экстремистской, посягает на честь и достоинство президента Российской Федерации. Это стопроцентная клевета. Полагаю, что она возникла в связи с тем, что я возглавил партию «Великая Россия», она готовится к регистрации, на следующей неделе документы поступят в Федеральную регистрационную службу. Чтобы изгадить нам этот процесс, некие закулисные комбинаторы решили использовать Брода и Прошечкина для организации клеветы в мой адрес с тем, чтобы одновременно нанести удар по партии «Великая Россия», которая успешно собрала определенное количество членов в свои ряды и подготовила все документы для того, чтобы представить в Министерство юстиции для регистрации.
Владимир Кара-Мурза: Знали вы что-нибудь о регистрации партии «Великая Россия»?
Евгений Прошечкин: Я в своей политической и общественной деятельности плохо отношусь к теории заговоров. Везде заговоры, везде какие-то комбинации. Мне кажется, регистрирующие органы вполне могут отказать этой новой партии по формальным основаниям. Сейчас у нас кончается июнь, в декабре выборы, можно просто не успеть. Я думаю, так и будет сделано. Для этого не надо ни Брода, ни меня привлекать. К творчеству господина Савельева, если можно так выразиться, я давно с большим вниманием отношусь. Я говорил, что год назад мы дискутировали, господин Савельев сказал, еще раз повторю, публично сказал, что дело Бейлиса в судебном порядке подтвердило, что есть ритуальное убийство, потребление крови, кровавый навет был якобы этим делом подтвержден, что абсолютный бред. И я давно такими вещами, не надо меня использовать. А если он так считает, к стыду человеческого разума, говорил Дидро, абсурд опровергнуть невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, телеведущий, аналитик, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики, убежденный противник любых запретов.
Максим Шевченко: Люди, которые требуют запретить какие-либо книги, не могут называться правозащитниками, они должны называться как-то по-другому – инквизиторы, цензоры, церберы, стоящие на страже либеральных просвещенных ценностей. Но только не правозащитники. Поскольку правозащитники защищают право человека на высказывание, даже если с этим высказыванием не согласны. Они носят охранительную функцию только с точки зрения не консервативного, а либерального порядка, поэтому не могут называться правозащитниками. Пусть в открытой полемике правозащитники победят нацистский антисемитский дискурс, я уверен, что у них это получится. Правда на их стороне. Надеюсь, что Россия никогда не доживет до такого позора, когда книги можно будет запрещать только потому, что какая-то группа людей с ними не согласны и считают их опасными. Так можно под антисемитские подвести половину творчества Достоевского, Чехова и так далее.
Евгений Прошечкин: В современной ситуации есть ряд демократических стран, в Европе почти все, кстати, где такие книги, как «Майн Кампф» или Розенберга труды или еще бог знает что, запрещены. Попробуйте в Германии поторговать «Мифом 20 столетия», очень плохо это для вас кончится - тюремным заключением или штрафом. Или, пожалуйста, говорите, что не было газовых камер. Исследователь из Великобритании приехал, какие-то невинные шалости сказал в Австрии, вот его годик в тюрьме подержали. А что касается правозащитник, не правозащитник, я себя никогда чистым правозащитником в этом плане и не считал. Вы знаете, вот это максимума: я умру за то, чтобы другой всякую гадость говорил, которую постоянно повторяют, она не по мне. Уже 21 век, пускай сами нанимают адвокатов и умирают за свои гадости сами, как-то неохота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Михаила Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Прошечкин, я с большим уважением отношусь к деятельности господина Брода, вашей и ваших коллег. Но, тем не менее, вот эта апелляция в связи с перечисленными книгами и ряд других проводимых акций, несмотря на отдельные успехи, в общем и целом представляется в весьма специфических условиях нашей страны, именно в этих условиях, чем-то вроде метанием бисера перед свиньями.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли ваши акции вызвать сочувствие к гонимым, так обычно вам апеллируют?
Евгений Прошечкин: Метание бисера перед свиньями есть и другие мудрости. Капля воды точит камень - так можно назвать. Вы знаете, если умно проводить эту политику, большого сочувствия не может вызвать. Вот, пожалуйста, в 94 году было разогнан легион Вервольф. Был такой Пирожок, он демонстрировал отрезанные уши неверных своих соратников, потом его осудили, посадили, никакого сочувствия не было. Ну бог с ним, Пирожок, про него никто не помнит кроме меня, Володи Прибыловского и еще таких как мы. А пожалуйста, Баркашов Александр Петрович, лет семь назад про него чуть ли не всерьез говорили, как о восходящей звезде бог знает чего. А потом он поссорился с Юрием Михайловичем, запретили, разогнали, сейчас какие-то дела в милиции, какой-то уазик разбил милицейский и так далее. И что, он сейчас политический сила? Нет, мне кажется, волна сочувствия, если умно подойти, может и не вызвать к такой публике.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор факультета российсиеведения Института социальных наук, директор центра по изучению России Университета дружбы народов, допускает некоторые элементы цензуры.
Игорь Чубайс: Цензура необходима. Какая цензура? Вот что касается российской истории, я полагаю, что необходимо запретить прославление ГУЛАГа, прославление сталинизма, прославление советской государственности. Конечно, люди, которые жили в советской стране, не виноваты, виновата власть. Вот власть советскую прославлять нельзя. Потому что деятельность этой власти привела к гибели государства, его распаду и гибели десятков миллионов людей. Если предлагают запретить конкретные книжки, честно говоря, я думаю, это малоэффективно. Запрещать нужно античеловеческую идеологи, идеологию насилия, идеологию тоталитаризма. Запрет конкретных книг может привести к тому, что в результате интерес к этим книжкам увеличится, и они станут более влиятельными.
Евгений Прошечкин: Я во многом согласен с Игорем Чубайсом. Только, во-первых, я не назвал бы это цензурой. В Германии, в Австрии нет никакой цензуры, хотя «Майн Кампф» свободно невозможно продавать и так далее. Во-вторых, когда я пытался законы в качестве депутата думы государственной, у нас был пункт, что в России нельзя даже призывать к диктатуре, даже установление ее путем выборов. Как в Израиле, допустим, Холокост нельзя отрицать, шутить, издеваться, как Россия, которая прошла море крови, потоки, сталинизм и так далее, нельзя в России ставить политической целью организации, личности установление диктатуры. Вот то, что делает депутат Андрей Савельев, который призывает к установлению, к тому же насильственным путем диктатуры. А что касается теории, что если загнать кого-то в подполье, интерес тогда, они будут сильными - ничего подобного. История человечества учит обратному. Вот когда нацисты в Веймарской германии и когда в 17 году в бурные свободные месяцы, все это всплыло, все эти книги, эти движения, эти партии, когда все свободно выплеснули на улицу, вот тогда-то они и победили. А когда их прижимали, все-таки у ни таких успехов не было.
Владимир Кара-Мурза: Считаю, что нужно уточнить, что речь идет об Андрее Савельеве, бывшем члене фракции «Родина» и зам главы думского комитета по законодательству. Он неоднократно был гостем нашей программы. А есть депутат Юрий Савельев, который выступал с особым мнением в комиссии по Беслану, к нему это никакого отношения не имеет. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, читал я Климова, автора, которого вы перечислили. Действительно, он пишет, но запретить нельзя. Что написано пером, не вырубишь топором. Во-вторых, у человека мысли. Другое дело, об эти мысли пачкаться не надо. Как в плохую погоду выходишь, идет дождь, грязь, а я дышу озоном, чистым воздухом. С другой стороны, если запрещать, запретный плод сладок. У меня вопрос: как вы думаете, эти мысли, эти книги поддержку в народе находят?
Владимир Кара-Мурза: Случай с Александром Кобцевым показывает, что далеко не безобидны, как раз у него некоторые из этих книг были обнаружены при обыске.
Евгений Прошечкин: В том-то и дело. Вся трагедия в том, я тут с некоторыми правозащитниками, не правозащитниками расхожусь. Некоторые считают, что все зло от власти. Много чего от власти, претензии колоссальные к власти. Но, увы, эти идеи имеют подпитку с низов, вы знаете, такие народные черты, энтузиазма народного. Вчера смотрю телевизор, осудили четверых скинхедов, которые убили африканского студента в Петербурге, и кричат родственники, когда приговор объявили, довольно суровый, кстати: за что? И они не лукавят. Вот эти родственники, да и сами дети, потому что они читали в патриотических книжках, что черных надо мочить, эту мразь с лица земли мочить, что только духовные русские люди должны ходить. И они не понимают, как четырех красивых мальчиков можно посадить из-за одного, я боюсь ответственности, но они понимают, что я хочу сказать – этого, которого фотографию показали студента. И они искренне говорят. Потому что эти идеи страшно опасны. Эти идеи сначала читают, потом нож, заточку, а иногда и автомат и бог знает что берут. Особенно в условиях России крайне опасны такие идеи, а не играть в свободу слова с такой публикой.
Владимир Кара-Мурза: А вы сами какие из этих книг читали? Тут приводится целый список: Владимир Авдеев, Климов, Борис Миронов, Мухин, Назаров.
Евгений Прошечкин: Последняя книжка, 12 номер, автор Александр Севастьянов – этого человека я не только читал его произведения, я лет шесть слушал его проникновенные речи. Дело в том, что в 2000 году мы обратились в прокуратуру, с аналогичной просьбой проверить его творчество. Дело в том, что он издает национальную газету и книжечки пописывает, в которой пишет, например: к сожалению, нет в России такого гения как Адольф Гитлер, хорошо бы, чтобы был. В общем с восхищением о Германии. Он обиделся и подал на нас в суд. Пять лет шел процесс в Кунцевском суде. Мы его выиграли, даже судебные издержки получили. Так что этого господина, я насмотрелся на него, его не только письменный, но и ораторский дар. Вы знаете, с другой стороны, не могу сказать, что прочитал от корки до корки. Тут просто со здоровьем могли бы проблемы, если все это читать. Потому есть какие-то сотрудники, которые лучше меня ориентируются в этих специальных вопросах. Поэтому я это все смотрел, каждую цитату я сверял, но сказать, что от корки до корки изучил, врать не буду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вопреки тому, что вчера говорили, не получаю денег ни от «Единой России», ни от спецслужб. А жаль. Я хочу сказать, что в Испании в 36 году запрещали, испанскую демократию это, как известно, не спасло Австрию и Германия нам не указ, нас, слава богу, никто не оккупировал. Либералы-правозащитники очень возмущались в советское время политическими доносами. А ведь это он и есть в чистом виде. Ведь речь идет не о терроризме, не о погромах – книжки. С нами и надо бороться книжками. Напишите свои насчет либерализма и толерантности.
Евгений Прошечкин: Я никогда не боюсь дискуссий. В этой студии я, например, дискутировал с депутатом Государственной думы, которого исключили за ксенофобию и экстремизм из фракции ЛДПР, Курьяновичем. Ничего такого не было. С Дмитрием Дмитриевичем Васильевым и так далее. Но тем не менее, есть дискуссии, а есть просто нарушение конституции и наших законов. Есть 280 статья, которая карает, как ни печально, за призывы к насильственному свержению конституционного строя. Есть 282 . Есть статья 129 часть вторая «клевета». Нашим радиослушателям, 80-70%, которые симпатизируют Владимиру Владимировичу Путину, наверное, будет интересно узнать, что депутат Савельев писал, что «Путин, как и Гитлер является ставленником и выразителем интересов олигархического капитала. Оба, Гитлер и Путин, направляли свои усилия против России, как суверенного государства. Гитлер опирался на пробудившийся дух нации, Путин опирается на болвана Петрушку да вора Прошку. Путин прямой наследник вора Собчака. Гитлер прославлял и побуждал к подвигу расу собственной нации, Путин русскую нацию презирает, ненавидит и боится. Он лично даже не освоил простого ритуального жеста - крестного знамения». Вот, пожалуйста, страница 516-517 замечательного труда депутата Савельева. Я не считаю, я не голосовал за Путина, большие претензии, и Чечня и так далее, но считать, что целью Путина, как и Гитлера, уничтожение России, ну знаете, это 129 статья часть вторая УК РФ – это клевета.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», первый заместитель руководителя молодежной организации «Идущие вместе», приводит примеры эффективных запретов.
Борис Якеменко: «Майн Кампф» запрещен в России к изданию и распространению. При этом тот же «Майн Кампф» желающие, например, ученый может найти в библиотеке, если это ему нужно. Но этой книги не должно быть в свободной продаже. Потому что есть книги, которые нацелены на общество, на возбуждение национальной, расовой и прочей вражды, на пропаганду человеконенавистнических вещей. Эти книги должны быть недоступны широким слоям людей, потому что они извлекут из них отнюдь не научные интересы и не предмет для исследования, а самые прямые установки к действиям.
Евгений Прошечкин: С этим я в принципе согласен. Только я хотел сказать, что мы не наивные люди и мы прекрасно понимаем, что эти 12 книжек, вряд ли бросятся власти с помощью процедур специальных и запретят. Наша власть, к сожалению, живет, не очень чувствуя стран. На кого-то набрасывается, как на право-левую оппозицию, а кому-то все сходит с рук. Избирательный принцип права до добра не доведет. Оштрафован был какое-то время назад чемпион мира по шахматам, один из лидеров «Другой России». За что? Он шел и какие-то лозунги выкрикивал. Я не знаю, что он выкрикивал, какие лозунги. А как вам насчет таких лозунгов, которые я вам зачитаю: «Главный постулат нашей партии - чем скорее рухнет Российская Федерация, тем лучше для русского народа». «Да здравствуйте русский переворот». «Смерть врагам». «Банду Путина под суд». А вот дальше этот господин, а это Иванов-Сухаревский, один из «патриотических» лидеров, смотрите, как он охарактеризовал нынешний Кремль, нынешнюю российскую власть, как: «вшивый, трусливый, насквозь педерастический режим. А кремль - вражеское гнездо». И он обещал: «Когда нас будет пять тысяч, мы сметем кордоны, пойдем в Кремль и наведем там порядок». Это я цитирую «Надзорное производство», 389 ПР-05, страница 212. Это был разрешенный митинг в центре Москвы в Новопушкинском сквере, там были такие речи, они зафиксированы. Мы вместе с Бродом пытались, чтобы наша власть навела порядок, все-таки такие призывы, такой ужас. И что вы думаете, вот ответ: «Следователь Тверской прокуратуры К.В. Цепелев увидел в данном выступлении не призывы к экстремистской деятельности», а цитирую - это какое-то ноу-хау, это открытие, рекорд Гиннеса: «а формально схожее с ними публичное выражение мнения». То есть это не экстремизм, это ничего, похоже, но не то. В возбуждении уголовного дела, естественно, отказано.
То же самое по публикации в газете «Завтра» интервью Квачкова, которое, кстати, опубликовал Проханов, между прочим человек 29%, почти чуть не стал депутатом Государственной думы. Это кто-то говорил, имеют ли отклики в народе такие книжки, еще как имеют. И вот: «Уничтожение оккупантов и их пособников не преступление, а долг и обязанность каждого защитника отечества, верного воинской присяге». В общем, «покушение на Чубайса - первая акция национально-освободительной борьбы». Путин, кстати, кто голосует и любит нашего президента, тут написано: подполковник гаулейтер. Гаулейтер – это наместник Гитлера на оккупированных территориях, кто подзабыл. И все в таком духе. «А кучку национальных изменников и предателей надлежит судить на основе принципов Нюрнбергского международного трибунала, где высшей мерой наказания является смертная казнь через повешение». Чего там стрелять – повешение. И что вы думаете, мы обратились в прокуратуру Хамовническую - отказ. Мы опротестовали, через суд опротестовали. И Хамовническая прокуратура, практически игнорируя решения суда, тянет резину, чтобы быстро сроки давности закончились и все. Так что к кому-то наша власть сурова и можно дубинкой по голове получить, а кому-то просто павозащитница из правозащитников. Я всегда говорил: наша власть правозащитней любой Америки, Швейцарии, Нидерландов вместе взятых, если только речь идет о человеке со свастикой на рукаве и в башке с Гитлером.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, вы знаете примеры своих побед над вашими оппонентами.
Евгений Прошечкин: Это верно. Дело в том, что все-таки Проханов почти истеблишмент, и Квачков 29%. А есть рыбешки и поменьше. Вот некий Александр Аратов и книжки издавал, в том числе переводные нацистские, и газету «Русская правда» издавал, потом, правда, сбежал с нее. И тем не менее, увы, произошло, свершилось. Сегодня в Зюзинском межрайонном суде был приговор, он обвинялся по 282 статье части второй, не первой, а второй. И получил три года лишения свободы. Правда, условно с отсрочкой исполнения приговора на два года. Но я таким результатом, мы также проходили свидетелями по этому делу, прилагали большие усилия, и не только мы, так вот это хороший приговор. С одной стороны он не мученик, он на свободе, но если в течение двух лет он будет продолжать свою деятельность, он может схлопотать три года реального срока, а это никому не охота. Это к Александру Баркашову подходили соратники, когда он поссорился с Лужковым, и говорили: все равно будем проводить, все равно. «Так меня же посадят, если будем проводить». «Александр Петрович, за Россию, за родину ну что три года - ерунда. Три года посидеть вам неохота, как один день пробегут?». Да нет, не хотелось. Поэтому побольше бы таких приговоров. Так что не все так благостно для тех, кто считает, что в России можно творить все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Заранее прощу прощения, если не приятно. Меня Прошечкин очень интересует, я за его творчеством на протяжении многих лет по прессе, по разным процессам. У меня такое ощущение, что господин Прошечкин забывает, что в конституции каждый человек имеет право любую идеологию проповедовать, изучать и так далее. И вот все его выступления - это действительно в сущности политический донос. Все, что ему не нравится, он будет говорить терминами юридическими, десятки миллионы жертв сталинских репрессий. Но возьмите книги, даже которые хотят запретить. Можно с ним где-то не соглашаться. Но во многих книгах, например, Юрия Мухина, которую я читал, там масса документов, открыты архивы, никаких миллионов просто нет.
Евгений Прошечкин: Юрия Мухина и его газету я тоже читаю, а надеюсь, скоро прекращу читать. Потому что два предупреждения, которые ему вынесены были соответствующими органами, суд не отвел и может скоро его газета быть закрыта. Так вот, господин Мухин через одну газету постоянно публиковал такие призывы, чтобы в России узаконены были расправы над бывшим президентом и бывшими депутатами Государственной думы и верхней палаты, если только народ путем определенной процедуры посчитает, что они плохо себя вели четыре или сколько года. Любопытно, что каждый не только гражданин России, но и дружественный иностранец будет иметь право приводить приговоры в исполнение. Так что вот дружественные иностранцы как бы не тюкнули в темном углу по голове кого-нибудь. Мы доносов не пишем, мы обращаемся в органы прокуратуры, суды, все строго по закону. Насчет конституции - там есть. Но есть 29 пункт пятый, которым определенную идеологию, определенные действия запрещается производить. Так что ссылка на конституцию тут неуместна.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, согласен с практикой запретов.
Александр Дугин: Есть вещи, которые необходимо запрещать в любом случае. Это книги, содержащие в себе материалы, направленные на разжигание межэтнической розни. Я думаю, что конфликт народов между собой - это самое страшное, что может быть и для нашей страны в первую очередь. В этом отношении этнологическая проблематика мне представляется единственной сферой, где могут существовать цензура и запреты. Люди могут излагать самые невероятные идеи, абсурдные, даже человеконенавистнические, можно разрешать книги, которые критикуют человека или требуют его умерщвления. Потому что человек – это понятие абстрактное. Я не думаю, что такие книги могут принести большой вред на самом деле.
Евгений Прошечкин: Ну вот, начал вроде за здравие. Но опять я не называю это цензурой – это соблюдение конституции. 29 статья пункт пятый и все, как в других демократических странах. Начал за здравие, а кончил за упокой - можно убивать, расчленять. Евразиец, сейчас Европа, Азия все вместе. Трудно комментировать, извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я вполне спокойно отношусь к приезжим, когда приезжают в цивилизованных количествах сюда. Но когда будет происходить массовое заселение у нас в Северо-западе такими темпами совершенно чужими людьми, с совершенно чужим темпераментом, нравами. Я очень хорошо знаю, я даже с русскими меньше общаюсь численно, чем с приезжими. Что у нас будет с обществом? Они разлагают общество и скоро у нас будут гетто и целые районы с чужим языком.
Евгений Прошечкин: Слушатель в точку. Что значит Северо-запад? Сразу Кондопога всплывает, а там за ничтожным исключением были граждане России, чеченцы, ингуши, у них другой язык, менталитет. Англичане отличаются от итальянцев, что ж поделаешь, так природа сотворила. Что говорит наш слушатель, давайте доводить до конца тогда мысль. Тогда надо Кавказ весь, какая уж там Чечня, весь Кавказ отделять. Всех отделять. Если в Костромской области кто-то был, если бы вы знали, как там окают. Русский человек, живущий в Москве, акает. Невозможно слушать, как окают, просто омерзительно. Всех надо отделять разгонять. Вы понимаете, что происходит: происходит страшное - страна идет к катастрофе. И я не кликушествую. Не потому что нефть, нефтяная игла – все это правда, все это верно. Но мы не дойдем до краха из-за цен на нефть и газ, мы развалимся значительно раньше из-за таких радиослушателей, которые считают, что народы других языков, других обычаев не могут жить вместе, мы развалимся значительно раньше.
Владимир Кара-Мурза: Мы не раз обсуждали в нашем эфире, что после Кондопоги указ вышел президента о запрете иностранцам торговать на рынках, хотя в Кондопоге не было иностранцев, граждане России поссорились друг с другом. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не читал ни одной из вышеназванных книг и произведений просто по той причине, что представляю посыл, тональность, я с ними не согласен. Но в то же время я не согласен с уважаемым гостем. Для того, чтобы социум не болел, ему нужны прививки, как прививка от гриппа. Если мы хотим, чтобы наше общество было здоровым, нужно знакомиться с литературой, нужно дискутировать с ней, в том числе в открытом эфире. Вот если бы был господин Савельев, было бы очень хорошо. И еще по поводу насильственного свержения существующего строя. В России, Украине, Грузии и Киргизии строй был насильственным образом изменен, у нас в 91 году и 93. Как-то наши правозащитники концы с концами не могут свести.
Евгений Прошечкин: Конституция ныне действующая была принята на референдуме 12 декабря 93 года. Следовательно, бурные неоднозначные события 91-го и 93-го годов не имеют никакого отношения к ныне действующей конституции. Что касается Киргизии, Украины, Грузии – это их внутренне дело. Там, в Киргизии за небольшим исключением, до какого-то насильственного не дошло, все-таки разобрались более-менее мирными способами. Что касается дискуссий, нельзя вести дискуссии с людьми, которые отрицают газовые камеры. Потому что они не за истину дискутируют, а они для того, чтобы продолжить дорогу к человеконенавистническим идеалам. Есть действительно такие области человеческой общественной жизни, где не нужны никакие дискуссии. Опять же это не является никаким нарушением свободы. У Америки свой путь, у нас антиамериканские настроения, в этом плане я их поддерживаю, что свобода, все можно, нам она не нужна. Нам европейская практика лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Звенигорода от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Я не фашист, не экстремист, но в Москве на Арбате продаются любые книги, Гитлера, другие. В центральной библиотеке есть книги о Ленине, Сталине и других тиранах. Как вы будете бороться? Сжигать книги что ли?
Евгений Прошечкин: Насчет библиотек, тут правильно кто-то говорил, что если это для научных исследований, то вообще проблем нет почитать любую, даже самую отвратительную книгу.
Владимир Кара-Мурза: Есть для детей рассказы о Ленине.
Евгений Прошечкин: Разве пятое полное собрание сочинений о насильственном свержении, изничтожении, сжигании, еще что-то есть? Поэтому драматизировать не надо. Я не знаю, как в Германии и Австрии поступают с «Майн Кампфом». Но понимаете, какое дело, если мы уступим, то последствия будут в сто крат хуже и тогда точно загорятся костры. В Советском Союзе костров публичных, как в Германии не было, а ущерб нации нанесен не меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такое соображение насчет ксенофобии, которой мы все в той или иной мере страдаем. Я вижу как переселенцы с юга, с Кавказа, с Средней Азии переселяются в Москву и это нормально, поскольку у нас не хватает рабочей силы на черные работы. И наверное, нужно к ним относиться немножко терпимее, принимать в наше общество, пытаться бытовыми средствами, пытаться интегрировать в наше общество и пытаться их приобщить к своей культуре.
Евгений Прошечкин: Ну что можно сказать? Полностью согласен с мнением радиослушательницы. Кстати сказать, гонения на рынках, гонение из Средней Азии. Эти государства, бывшие республики, неужели мы не хотели сохранить хорошие отношения. Ведь рано или поздно они поднимутся. Какое же у них, этих людей, которые прошли оскорбления, удары дубинкой по печенке, вымогательства в той же Москве, что они скажут про Россию своим детям внукам. Надо же и об этом подумать. Конечно, хорошо кому-то ксенофобски между глаз дать - это понимаю, звериное в каждом человеке сидит. Правильно радиослушательница сказала: не надо поддаваться на такое, надо налаживать отношения.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, солидарен с инициаторами запретов.
Виктор Аксючиц: Существует болезнь телесная, душевная, но есть и болезнь духовная. К ним как раз относится узкая группа изданий в любом виде, которую общественно-необходимо запретить к широкому распространению. Прежде всего это издания, которые призывают и оправдывают прямое насилие, на какой бы почве оно ни происходило, на национальной ксенофобии, на религиозной фобии, либо на всякой другой фобии. И всякого рода концепции, которые строятся на насилии, эти проблемы, во-первых, должны быть подвергнуты дискуссии, учеными, деятелями культуры, представителями общественности. Во-вторых, если что-то решать в этой области, то необходимо решать законодательно, чего у нас нет. Вообще нет на эту тему ничего.
Евгений Прошечкин: Безусловно, прав Виктор Аскючиц. Только другое дело: законодательно у нас много чего есть, хотя несовершенство остается, конечно, по срокам давности, не буду грузить юридическими терминами радиослушателей. Но у нас нет политической воли властей. Я приводил примеры, когда явно экстремистские выступления Иванова-Сухаревского или Проханова, все им сходит с рук, то есть нет воли властей, нет мудрости, нет даже инстинкта самосохранения. Потому что если народное восстание, если Кондопога по всей России, к чему призывает депутат Савельев, на самом деле пойдет, как ни странно, меня не коснется, я сяду в свою старенькую «Деу-Нексия», возьму карабинчик и слиняю куда-нибудь, а власть, она же на виду, представителей власти первые головы полетят. Как наша власть не понимает? Непонятно, не только мне, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в связи с дискуссией такой вопрос к Евгению Прошечкин: считаете ли вы, что надо запретить книгу Александра Солженицына «Двести лет вместе»? И второй вопрос: как вы считаете, нужно ли ввести законодательно уголовную ответственность в России для граждан, которые ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом?
Евгений Прошечкин: Насчет Нобелевского лауреата и лауреата Госпремии этого года, который отказался награду из рук первого президента получать, а вот второго, что-то не слышал, чтобы отказался, нет, запрещать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Солженицына много раз запрещали.
Евгений Прошечкин: Я очень уважаю Александра Исаевича за «ГУЛАГ», сам распространял в оные времена, переписывал с радиостанции Свобода и других, на машинке печатал и распространял, но не попался, отсидентом не являюсь. Но лучше бы ее не было, этой книжки в его творчестве. А что касается аналогий между коммунизмом и фашизмом, что поделать, если так оно и было. Есть такой термин, он, наверное, радиослушателю не понравится, который только что звонил, красно-коричневый - о срастании коммунизма и фашизма. Наша организация автор этого термина. Поэтому нет, я не считаю, что надо за это преследовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Прошечкин, вы согласны с тем, что в основе межэтнических противоречий лежат противоречия экономические?
Евгений Прошечкин: И да и нет. С одной стороны согласен, но с другой стороны, существует масса примеров. Например, Страна басков - самая лучшая экономически развитая область Испании, а терроризм, сепаратизм. Северная Ирландия - рай по сравнению с бывшими советскими республиками. Корсика вообще рай, а тем не менее, есть экстремизм и терроризм. Скорее те силы, которые на этом паразитируют, прикрываются экономическими причинами. Вот тут я несколько особняком стою от правозащитников, исследователей, которые считают, что только экономические причины. Нет, экономические причины отрицать невозможно - это фон, но психологические причины бывают очень даже более существенными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: 122 законом власть лишила ветеранов, которые создали эту страну, не только жизни, но и умереть спокойно. А на сэкономленные средства собираются завозить и населять в России не поймешь кого. Как вы считаете, это способствует ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Я никогда не являлся защитником ныне существующей власти, скорее наоборот. Но тем не менее, я думаю, есть в обществе силы еще хуже даже этой власти. И то, что власть очень плохая, не значит, что надо дать дорогу силам еще более худшим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Был праздник Рамадан в Бейруте - это государственный праздник, весь город был на улицах и площадях. Увидел трех иудеев, ортодоксов с косичками, в шляпах и никто и не трогал.
Владимир Кара-Мурза: Приводит Ливан как образец дружбы народов.
Евгений Прошечкин: То, что с косичками не трогали – это, конечно, радует в конкретном случае. Но в 70 годы там такая была гражданская война, такая была резня. Сейчас очень плохая ситуация, я бы побоялся Ливан, раньше его называли ближневосточной Европой, не стал бы приводить в качестве примера терпимости и отсутствия экстремизма. Так своих проблем побольше, чем у нас.
Владимир Кара-Мурза: Скоро год конфликта с «Хезболлах». Как вы считаете, этот список из 12 наиболее одиозных книг, он будет расширяться или вы считаете, что постепенно, на памяти существования Московского антифашистского центра расширяется поток этой литературы или иссекает?
Евгений Прошечкин: Мы в далеком 89 году в феврале были созданы, сейчас у нас с вами июнь 2007 года. Этот поток растет, растет и растет. Поэтому этот список, думаю, далеко не конечный. Мы хотим этим списком показать, что власть должна в рамках закона, никакого нарушения конституции, что-то делать. Потому что много людей, к тому же неуравновешенных как Кобцев, почитав эти книги, он же их реально читал, берут ножичек и идут резать, и сами себя тоже, кстати, калечат.
