Марьяна Торочешникова: Проблемы справедливого рассмотрения в судах уголовных дел, касающихся шпионажа и разглашения государственной тайны, - такова тема сегодняшней передачи. Резолюцию по одноименному докладу накануне приняла Парламентская Ассамблея Совета Европы. Чем обернется для России новая резолюция ПАСЕ? И на какие проблемы европейские парламентарии обратили внимание российских властей? И главное, что изменится и как обстоят дела сегодня? Об этом и многом другом мы будем говорить с экспертом в студии Радио Свобода – это адвокат Анна Ставицкая. И на телефонной связи с нами - руководитель Центра содействия международной защите, адвокат Каринна Москаленко.

Каринна Акоповна, я знаю, что вы были как раз в Страсбурге в тот день, когда принималась резолюция. Расскажите, пожалуйста, о том, что происходило, как реагировали депутаты Европарламента на доклад Христоса Пургуридиса. И вкратце, может быть, даже о докладе.

Каринна Москаленко: Доклад опубликован. Это очень интересный документ, который составляет 22 страницы очень интересного, важного для нас текста. Сделан огромный анализ дел, которые связаны с распространением секретных сведений или сведений, составляющих государственную тайну, - в разных странах это называется по-разному. И некоторые ошибочно считают, что этот доклад был составлен по Российской Федерации, но это совсем не так. Специальный докладчик господин Христос Пургуридис исследовал несколько стран – всюду, где ему было доложено о наличии таких дел и таких обвинений. И есть страницы, посвященные немецким, британским делам. Но надо признать, что большую часть доклада занимает ситуация с этими делами в Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: И называются три фамилии в этом докладе (я его тоже читала) – это Сутягин, Данилов и Трепашкин – люди, которые сейчас в России отбывают наказание за так называемые «шпионские дела».

Я предлагаю послушать короткий фрагмент выступления Христоса Пургуридиса в Европарламенте. Там был наш корреспондент Данила Гальперович, и он успел записать доклад. Давайте послушаем.

Христос Пургуридис: Мы обязаны послать миру сигнал, говорящий о поддержке тех, кто стал жертвой применяемой ФСБ тактики устрашения, заставляющей замолчать известных ученых, журналистов и адвокатов. И сигнал должен быть таким – эти ученые должны быть освобождены. Как вы видите из названия этого доклада, он отнюдь не направлен на то, чтобы испытывать терпение России. Я связывался со многими правозащитными и юридическими организациями в Европе, запрашивая их оценку по делам о шпионаже и раскрытии государственной тайны, и всюду я получал одинаковые ответы. На самом деле, если где-то и возникали попытки таких преследований, то они пресекались именно судом. Случаи Данилова, Сутягина, Трепашкина, Пасько и Моисеева обеспокоили правозащитников не только в России, но и во всем мире.

Марьяна Торочешникова: Это был Христос Пургуридис, докладчик вот этой темы в Парламентской Ассамблее Совета Европы, который большинством голосов поддержал принятие вот этой резолюции для России. И только российская делегация не голосовала. И в частности, впервые, пожалуй, в резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы было заявлено конкретное требование к российским властям. То есть не столько рекомендации, а это звучало как требование – освободить Данилова, Трепашкина и Сутягина из мест лишения свободы, а до того призывают оказать им необходимую медицинскую помощь.

Анна Эдвардовна, я знаю, что вы представляли, как адвокат, интересы господина Сутягина. Расскажите, пожалуйста, какое значение имеет эта резолюция вот сейчас и для России, и для вас, и для вашего подзащитного?

Анна Ставицкая: Я думаю, что с чисто психологической точки зрения, эта резолюция имеет достаточно серьезное значение и для меня, как для защитника, потому как достаточно много таких моментов, на которые мы, как защита, постоянно указывали в этих процессах, отражены в резолюции. И для самого Сутягина и Данилова это так же, с точки зрения психологической, очень приятная резолюция и сам доклад. Но с точки зрения существующей реальности... в общем-то, так как я живу не на облаке, а в нашей стране, то я понимаю, что, скорее всего, Российская Федерация на данном этапе исполнять резолюцию так, как она есть, не будет.

Марьяна Торочешникова: А чем это можно объяснить? Каринна Акоповна, вот у меня, кстати, к вам вопрос, как к специалисту в области резолюций ПАСЕ. Помнится, мы в нашей студии обсуждали возможные последствия резолюции ПАСЕ по делу ЮКОСа, Ходорковскому, Лебедеву. И я тогда спрашивала: «А что будет, если Россия не выполнит вот эти рекомендации ПАСЕ?», - и вы сказали, что «возможно все самое страшное, вплоть для исключения России из членов Совета Европы». Сегодня мы видим – новая резолюция. И, кстати, в самом тексте резолюции... ну, доходит просто даже до курьезов, когда говорится о том, что Ассамблея сожалеет о том, что Российская Федерация до сих пор не выполнила взятые на себя при вступлении в Совет Европы обязательства внести изменения в закон о ФСБ. То есть мы вступили в Совет Европы, но не выполняем обязательства какие-то, которые взяли на себя при вступлении. А вот какой толк от этой резолюции сейчас, если к ней будут относиться точно так же, как и ко всем этим обязательствам?

Каринна Москаленко: Очень непростой вопрос вы задаете. Если вы помните резолюцию по фигурантам по делу ЮКОСа, то там в отношении возможного освобождения речь шла только относительно Михаила Борисовича Ходорковского. И она звучала как рекомендация. Речь шла не о том, чтобы его... как бы ПАСЕ просит иметь в виду, что любой человек, который не осужден и еще не признан виновным, он должен быть на свободе по общему правилу. И это звучало гораздо менее категорично, чем сегодняшняя резолюция.

Я должна вам сказать, что самое большое количество споров вызывала именно эта часть и доклада, и резолюции – освобождение, вправе ли Парламентская Ассамблея Совета Европы... все-таки политический орган, в котором мы, юристы, работаем гораздо меньше, чем, скажем, с Европейским судом по правам человека, который выносит обязательные решения. Парламентская Ассамблея Совета Европы все-таки не может принудить к выполнению того или иного решения. Здесь не форма принуждения, а форма единодушия. Есть такой принцип единодушия в Совете Европы. Конечно, будет крайне огорчительно для других стран-членов Совета Европы, если какое-то государство не исполняет резолюции. Более того, это будет, скажем так, дурным примером.

Более того, я бы сказала о том, что российские власти, конечно, рано или поздно должны выполнить эту резолюцию. Единственное, что хотелось бы, чтобы они делали это рано, а не поздно, и по двум причинам. Первая и самая главная причина – все эти люди находятся в плачевном, я бы сказала, состоянии, я имею в виду и состояние их здоровья, и многолетние страдания в колониях, в следственных изоляторах, собственно говоря, при отсутствии вины, что самое страшное. Потому что любые испытания можно пережить, когда ты понимаешь, за что ты наказан. И понимая это, Комитет по правовым вопросам и правам человека и специальный докладчик господин Пургуридис, они все-таки пошли на эту резолюцию. Потому что понимали, что рано или поздно (а желательно, я еще раз говорю, рано, а не поздно) Российская Федерация осознает эти нарушения, и рано или поздно состоится решение Европейского суда, в котором мы, например, с Анной Эдвардовной просто не сомневаемся. Но просто состояние этих людей...

Анна, когда мы были у Игоря Сутягина? Это был, по-моему, февраль, самое начало февраля?

Анна Ставицкая: Да, начало февраля.

Марьяна Торочешникова: То есть они себя очень плохо чувствуют сейчас?

Каринна Москаленко: Плохо себя чувствуют. «Спасите этих людей!», - по сути дела, кричит эта резолюция. Конечно, не часто вы прочитаете именно такую резолюцию Парламентской Ассамблеи. И я вспоминаю выступление представителя Дании. Он критически... он сказал: «Мы, Парламентская Ассамблея, не можем, не имеем права...». «Я согласен с докладом, - говорил он, - это очень глубокий и очень серьезный доклад. Но мы не имеем права ставить вопрос так». И когда Христос Пургуридис объяснил, почему именно так надо было поставить вопрос, все-таки вы видите, что подавляющее большинство, конечно, проголосовало за эту резолюцию.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.

И все-таки мне, конечно, хочется узнать, каким образом можно вынудить российские власти исполнить вот то, что было указано в резолюции. Я все-таки не понимаю, как могут европейские парламентарии подействовать на российские власти для того, чтобы те выполняли рекомендации ПАСЕ, для того, чтобы российские власти выполняли, в частности, решения Европейского суда, и не с той точки зрения, когда говорится о выплате конкретных сумм пострадавшему человеку, а о внесении изменений в законодательство.

Вот Каринна Акоповна, вы говорили о том, что другие члены Совета Европы скажут, как это некрасиво. Ни у что? Ну и скажут... Видимо, нынешним российским властям сегодня не очень важно, что по этому поводу скажет княгиня Марья Алексеевна.

Каринна Москаленко: Нет-нет, вовсе даже не безразлично российским властям. Не забудьте, что в Парламентской Ассамблее существует комитет министров – это контрольный орган, который отслеживает выполнение, с одной стороны, всех обязательных решений Европейского суда, а с другой стороны, всех рекомендательных, но настоятельных рекомендаций со стороны Парламентской Ассамблеи. И до тех пор, пока та или иная резолюция либо то или иное решение не принято, государство... не обязательно Россия, мы не единственные, скажем, нарушители, но их, конечно, становится все меньше и меньше. А раньше-то вообще их не было, потому что новые члены Совета Европы – это, может быть, просто государства, которые не очень точно понимают, как себя там вести.

Рано или поздно, я бы рекомендовала российским властям, исполнять эти решения. Не надо держать людей усиленно, упорно в тюрьмах ради кровожадного желания с ними как-то посчитаться. Больше надо думать о том, как выглядит наше государство в глазах европейского сообщества. Это все-таки сообщество с очень высоким стандартом защиты прав человека, и с этим надо считаться, если мы хотим, чтобы нас уважали.

Но конечно же, Парламентская Ассамблея, и вообще Совет Европы – это не колония для преступников или дом для трудновоспитуемых, где какие-то меры применяются. Все-таки там принцип вот этого единодушия, он самый-самый важный. И если мы его не исповедуем, то рано или поздно... Я вам никогда не говорила, что нас выгонят из Совета Европы. Я вам говорила о том, что рано или поздно, если мы не изменим свое отношение к решениям и резолюциям, то окажется, что мы просто там чужие. И ведь нашим парламентариям уже сегодня не нравится, они обижаются, когда нас там жестко критикуют. Но давайте пойдем навстречу. Ведь признают в Парламентской Ассамблее... сколько раз отдавали должное огромным усилиям, которые прикладывает Российская Федерация для того, чтобы становиться все более и более правовым государством. Ведь уделяется очень много внимания и нашим успехам. Не надо создавать у наших слушателей ощущение того, что нас только ругают. Это не так.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.

Кстати, о слушателях. Мне интересно было бы узнать мнение слушателей по поводу того, а вообще, должна ли Россия, российские власти исполнять те рекомендации, которые принимает Парламентская Ассамблея Совета Европы, в частности, и должны ли мы работать над ошибками, что называется.

Но мне бы хотелось все-таки, собственно, обсудить и саму тему вот этого доклада – проблема справедливого рассмотрения в судах уголовных дел, касающихся шпионажа и разглашения государственной тайны. Действительно ли таких проблем много в России или это все надумано? Мне судить об этом довольно сложно, поскольку все вот эти судебные процессы в основном проходят за закрытыми дверями, не известно, что там происходит, и остается только слушать адвокатов и людей, которые могут что-то рассказать о том, что было внутри.

Анна Эдвардовна, как проходят подобные судебные разбирательства?

Анна Ставицкая: Да, это очень интересный и животрепещущий для адвокатов вопрос. Но я сначала, может быть, хотела бы сказать по поводу самой этой резолюции. Мне все-таки кажется, что если Парламентская Ассамблея пошла на то, чтобы эта резолюция была достаточно жесткой, и там есть достаточно четкое требование об освобождении, то все-таки я надеюсь на то, что комитет министров найдет какие-то рычаги воздействия на Российскую Федерацию. Потому что иначе - зачем было принимать такую жесткую резолюцию, с определенным, совершенно не расплывчатым, а с определенным требованием. Поэтому я все-таки надеюсь на то, что... хоть я и понимаю, где я живу, но все-таки надеюсь на то, что Россия будет благоразумна.

Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть два дозвонившихся. Мы послушаем, что они думают по поводу того, исполнять или не исполнять рекомендации ПАСЕ. Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, блажен, кто верует. Но у меня, к сожалению, такое ощущение... конечно, комментировать то, что происходит в России, просто слов нет, но у меня такое ощущение, что Васька слушает да есть. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Иван, а исполнять-то нужно?

Слушатель: Кому? России?

Марьяна Торочешникова: Да.

Слушатель: Ну, если бы было принято решение, что я должен прыгнуть на Луну, я смогу это исполнить или нет?.. Это безнадежно. Они не будут исполнять.

Марьяна Торочешникова: Иван, ваше мнение понятно. Спасибо.

Евгений из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Я, конечно, как и все мы, понимаю, что наши ученые, 99 процентов, никакие не шпионы. Но первый вопрос такой. Как зарубежные чиновники могут определить, нарушена тайна или нет? И второй вопрос. Может быть, заключение специалистов ФСБ давать до заключения договора между зарубежными фирмами? Тогда и не возникнут эти вопросы. Нельзя так нельзя. А то сейчас заключили договор, а потом выплывает, что это нарушение тайны.

Марьяна Торочешникова: Евгений, а вот что касается резолюций, как вы считаете, должна Россия...

Слушатель: Я не понимаю, как зарубежные чиновники могут определить, виноват, предположим, ученый Иванов или не виноват. Какие основания могут быть?

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Спасибо.

Давайте ответим на вопросы слушателей.

Анна Ставицкая: Да, я готова ответить на оба вопроса. Первый вопрос касался того, как чиновники могут определить. Они, собственно говоря, и не определяли – виновен или не виновен. Потому что такое определение может дать исключительно суд и исключительно Российская Федерация. Чиновники говорили о том, что само по себе судебное разбирательство не было справедливым. А раз оно не было справедливым, то есть все основания считать, что, возможно, вина была установлена неправильно. И Христос Пургуридис достаточно скрупулезно исследовал все, что касается самого судебного процесса и относительно Сутягина, и относительно Данилова.

Вот простой и, на мой взгляд, достаточно яркий пример. В деле Сутягина, к примеру, существует... Вообще дело Сутягина имеет самый серьезный гриф – гриф особой важности. Грубо говоря, выше этого грифа ничего нет. И обвинение считает, что такой гриф необходимо наложить на все дело, потому что есть одно сведение, которое Сутягин передал, и на него как раз наложен такой гриф секретности, и это установили эксперты. И существует в этом же деле еще одна экспертиза, которая говорит о том, что эти сведения не только никакой ни особой важности, а вообще не являются никакой государственной тайной, и вообще они не соответствуют действительности. И более того, они уже давным-давно всем известны, потому что внесены в договор СНВ-1 и СНВ-2. И как тогда здесь можно сказать, что это - государственная тайна, как тайна может быть у одних тайной, а у других - не тайной? При этом эксперт, который говорит, что это не тайна, он говорит, что те эксперты, которые говорят, что это тайна, они просто в общем разбираются в этом вопросе, а он именно специалист в этой области, и занимается этим изо дня в день, и прекрасно знает всю подоплеку этих вопросов, и знает, что это никакой тайной не является. И при этом судья разрешает перед присяжными исследовать экспертизу, которая говорит, что это тайна, и запрещает допрашивать этого эксперта, который говорит, что это не тайна.

Марьяна Торочешникова: Что никакой тайны в этом нет.

Анна Ставицкая: Да. И запрещает исследовать экспертизу, которая говорит, что это не тайна. И вот из этих ужасов, которые происходили в судебном заседании, и складывалось, в принципе, мнение у иностранных чиновников, что если все-таки как-то очень странно и неравноправно исследовались доказательства, то, может быть, все-таки и вывод о виновности неправильный.

Марьяна Торочешникова: Кстати, специально в резолюции указано... здесь есть пункт, что информация, уже являющаяся достоянием общественности, не может считаться государственной тайной, и за разглашение такой информации не может быть назначено наказание, как за шпионаж, даже если обвиняемое лицо собирает, обобщает, анализирует или комментирует такую информацию.

И я предлагаю послушать сейчас Георгия из Москвы, который дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте. Георгий, как вы считаете, нужно ли исполнять рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы и взятые на себя обязательства?

Слушатель: Ни в коем случае. Поскольку я проработал около 30 лет с подобной документацией, и там четко разграничено и дан перечень документации, которая относится к особо важным делам и просто секретным, и так далее. Там нет никаких экспертов. Экспертам даже не покажут этот документ, который имеет такой гриф секретности. Я очень уважаю Каринну Москаленко. Но благодаря ее блестящему таланту преступность у нас не снижается, а растет, и не только по уголовным делам и политическим, но и по данным конкретным делам, связанным с вопросами секретности.

Марьяна Торочешникова: Георгий, ваше мнение понятно. Однако все-таки я бы не стала обвинять Каринну Акоповну в том, что именно благодаря ее таланту преступность в России просто цветет.

Кстати, Каринна Акоповна, я хотела бы, чтобы вы ответили на вопрос другого нашего слушателя, который говорил о том, что, может быть, имеет смысл давать тогда заключение специалистов ФСБ до того, как заключаются какие-то договоры о научном сотрудничестве или ином сотрудничестве между российскими учеными и зарубежными, чтобы потом не было вот таких проблем.

Каринна Москаленко: Да, этот вопрос меня тоже очень затронул. Дело в том, что нашему слушателю будет интересно знать, что по целому ряду так называемых «шпионских дел» именно это и имело место. Скажем, по делу Данилова или по делу профессора Бабкина... вот вы назвали только три фамилии, да, действительно...

Марьяна Торочешникова: Указанные в резолюции.

Каринна Москаленко: ...внимание сконцентрировано на них, потому что они находятся в самом трагическом положении. Но ведь некоторые люди сейчас уже на свободе, и уже это не так для них актуально. Но все равно очень важно понять, что если профессор работает по международному контракту, у него в институте существует Первый отдел, и Первый отдел оценивает те или иные контакты с точки зрения допустимости, дает пропуска людям в институт, а потом выясняется, что этот профессор, пожилой и уважаемый человек, по неосторожности «нашпионил» - это показывает абсурдность этих обвинений.

И надо вам сказать, что я с интересом выслушала то, что наш радиослушатель Георгий сказал. Ну, понятно, что демонизировать меня не надо. Я ему благодарна за теплые слова в мой адрес. Но все-таки попытка переложить на меня ответственность за преступность... наоборот, я думаю, что чем больше мы, правозащитники, работаем, чем больше мы призываем власти тщательнее относиться к качеству расследования, тем лучше будет для борьбы наших властей с преступностью.

Но вот когда он говорит о том, что он хорошо знает, что есть грифы секретности и так далее... В том-то все и дело, что эксперты видели эти документы, они дали для нашего суда свою оценку, но оценка эта настолько не выдерживает никакой критики, что адвокаты, в том числе и Анна Ставицкая - по одному делу, скажем, Ксения Костромина - по другому делу, Евменова Елена в Красноярске – по третьему делу, они представляли в суд альтернативные документы. А когда Христос Пургуридис делал свой доклад, он обратился вообще к независимым и доселе не известным экспертам. И они оценили эти данные с точки зрения секретности и привели конкретные источники, говорящие о том, что на момент распространения этих сведений они не являлись секретными. Поэтому Георгий чисто фактологически неправ.

Марьяна Торочешникова: Предоставим слово другим слушателям. Владимир из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте. Владимир, как вы считаете, должна ли Россия исполнять рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы и взятые на себя обязательства при вступлении в Совет Европы?

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что в каких-то случаях должна, а в каких-то – нет. Вот у меня вопрос, например, такой всегда возникает. Почему такое гипертрофированное внимание наших правозащитников и вообще ПАСЕ, скажем, вот именно по «шпионским делам» или по олигархам? У нас что, единственные люди – это Трепашкин, Сутягин и Ходорковский, которые неправильно, допустим, как вы считаете, осуждены, или здоровье у них плохое? Или в тюрьмах еще есть люди, у которых здоровье плохое? Почему вас интересуют «шпионские дела»?

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Анна Эдвардовна, ответьте на вопрос слушателя.

Анна Ставицкая: Ну, не очень понятно, как разграничивать, какие рекомендации выполнять, а какие не выполнять.

А что касается нашего пристального внимания к «шпионским делам», то это вовсе не так. У меня, например, нет никакого внимания к «шпионским делам» или к людям, которые обвиняются в каких-то других преступлениях. Если нарушены в ходе судебного заседания права человека, если я считаю, что этот человек невиновен, то я буду отстаивать свою правоту и правоту моего подзащитного вне зависимости от того, в чем он, собственно говоря, обвиняется.

А почему внимание ПАСЕ обращено именно к этим делам, потому что эти дела уже вышли за пределы только Российской Федерации. Их уже знают и в мире, и именно поэтому к ним такое повышенное внимание.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, действительно, что это Парламентская Ассамблея Совета Европы только все на олигархов да на шпионов смотрит, и вообще больше не обращает внимания на то, что происходит в России, и об обычных, «маленьких» людях не думает?

Каринна Москаленко: Вот начнем с того, о ком думает наш Центр. Центр содействия международной защите не занимается ни олигархами, ни шпионами, ни еще кем-то. Мы занимаемся любыми людьми, обратившимися к нам. Знаете, сколько у нас бывает обращений в месяц? Раньше это было... уже большое количество в прошлом году – до 800-900 обращений, а сейчас в некоторые месяцы – до 1200 обращений. И у нас принцип такой – мы отвечаем всем. Мы не все дела можем взять к своему производству. Более того, мы по некоторым делам, по которым считаем, что это просто невозможно и неправильно, и мы это разъясняем, но мы всем отвечаем, всем помогаем, всем даем консультации. Обратите внимание, около 30 решений уже вынесено.

Марьяна Торочешникова: Европейским судом.

Каринна Москаленко: 62 дела сейчас находятся в Европейском суде в коммуникации. То есть итого – около сотни только самых активных дел, а там просто несколько сотен уже дел, направленных нашим Центром. И среди них коммуницированных дел, может быть, по той категории дел, о которых говорит наш радиослушатель Владимир, - это буквально считанные единицы. Нам самим обидно, что большинство наших дел о простых, нормальных, обыкновенных гражданах, которые живут рядом с нами, и каждый день мы их встречаем, вот о них никто не говорит. Вот как раз ваша радиостанция иногда посвящает именно этим простым людям передачи. Ну что ж, иногда можно поговорить и о других людях.

Я имела какие-то сомнения, когда ко мне обратились по поводу дела Михаила Борисовича Ходорковского. «Да, - думаю, - богатый человек. А наши заявители – это все-таки люди бедные, и им помочь вообще некому». И только тогда, когда я заметила, что даже те адвокаты, которые должны были выполнять свою задачу, они оказались под прессингом, и я поняла, что это дело явно... я могу и должна в него вступить.

Поэтому меньшинство, подавляющее меньшинство таких дел.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, так ПАСЕ все-таки не говорит об обычных людях. Или говорит?

Каринна Москаленко: Почему же не говорит?! Вы посмотрите, вот вы назвали несколько фамилий, а для того, чтобы исследовать ситуацию, даже тот же господин Пургуридис обратился к большому количеству других дел. Он их изучал, он выслушивал журналистов, адвокатов, он изучал дела. И люди становятся известными именно потому, что они попадают в такие экстремальные ситуации. Вы бы никогда не услышали о профессоре Бабкине. Да таких профессоров... я не знаю, сколько их. Но это же не его вина, что ему приписали «шпионаж». Что ж, теперь его не защищать, потому что его кто-то назначил шпионом? Это заслуженный человек, прекрасный человек, столько сделавший для своей родины, скромный труженик.

Анна Ставицкая: И Сутягин тоже. Вы бы его видели... Это просто очень светлый человек. И никто о нем тоже никогда бы не знал, если бы его не обвинили в шпионаже. И он тоже в этом не виноват, что его обвинили в шпионаже.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Сергея из Туголесского бора. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Туголесский бор – это подмосковный поселок в Шатурском районе.

Надо ли соблюдать обязательства... Понимаете, мы, живя друг с другом, волей-неволей берем на себя обязательства ограничивать свою собственную свободу и свои собственные проявления. Если мы живем на шарике, то мы должны ограничивать себя по отношению ко всем соседям, которые далеко или близко. К тем, которые близко, больше ограничивать, а к тем, которые дальше, просто волей обстоятельств можно меньше ограничивать. Тут как бы сомнений нет.

Другое дело, что, судя по всему, наша система отечественная не реформируемая. Говоря с вами, я выглядываю сейчас в окошко и вижу, как узбекские дворники перекапывают участок, на котором играли московские дети, и перекапывают его, будучи оформленными вместо их родственников из ДЕЗа, москвичей. И приказ на перекапывание дали тоже москвичи. И московские дети, которые тут играли, на перекопанной территории больше играть уже не смогут. И эта система, судя по всему, не реформируема. То есть можно говорить о том, что мы должны, конечно, соблюдать какие-то обязательства, но дело в том, что не будем, скорее всего, пока кардинально что-то не изменится. А измениться сможет только с умиранием системы. Или в результате взрыва она где-то там рухнет, или постепенно как-то сама себя исчерпает.

Марьяна Торочешникова: Мнение Сергея понятно.

Слушаем Игоря из Москвы. Здравствуйте. Игорь, как вы считаете, нужно ли исполнять обязательства, взятые на себя Россией, и рекомендации ПАСЕ?

Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, обязательно нужно выполнять, иначе незачем тогда состоять в этих организациях.

Но я хочу привлечь внимание вот к чему. Статья 29-ая российской Конституции дает пять глаголов, которые можно производить с информацией, но все они только мануального характера. Конституция не разрешает ментального характера. И следователь, который вел дело Сутягина, воскликнул: «Хотя он и работал с открытыми материалами, но ведь он же анализировал!». Понимаете, нельзя, оказывается, анализировать, обобщать, делать выводы, сопоставлять информацию – это все не разрешено Конституцией.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Игорь.

Я Анну Эдвардовну попрошу прокомментировать вот это замечание нашего слушателя. Действительно ли так плохо прописано российское законодательство в части свободы слова, в частности, свободы распространения и передачи информации, что можно делать вот такие выводы?

Анна Ставицкая: Нет, в Конституции у нас прямо говорится о свободе получения и распространения информации. Другое дело, как наши правоохранительные органы интерпретируют какие бы то ни было обстоятельства. И Сергей совершенно прав относительно того, что почему-то правоохранительные органы, которые расследовали дело Сутягина, а вслед за ними и суд, пришли к выводу о том, что ни в коем случае человек не может мыслить, ну, грубо говоря. Потому что если он что-то читает и делает из этого какие-то выводы, то он будет преступником. В принципе, дело Сутягина, оно именно такое.

Марьяна Торочешникова: Вот таковы основания для вынесения приговора, вы хотите сказать?

Анна Ставицкая: Да.

Марьяна Торочешникова: Евгений из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте. Как вы считаете, нужно ли России соблюдать обязательства или нет?

Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, все принятые соглашения, резолюции, пакты, моратории и так далее, и тем более, если подписанные, нужно соблюдать. Но скажите, пожалуйста, вот в 1928 году в Париже был подписан пакт об отказе от войны, как орудия национальной политики, 15-тью государствами, инициатором которого были Келлог, государственный секретарь, и Бриан, Франция. Подписали и, в том числе, инициировали главные – это США. Что, с 1928 года по сегодняшний день не состоялось ни одной войны? Вот вам пример лицемерия – подписанный документ, соглашение, и его неисполнение.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, я вас попрошу прокомментировать этот звонок нашего слушателя с той точки зрения, что на самом деле практика довольно распространенная, и не только в России, но и в мире: сначала подписывать какой-то документ или становиться участником какой-либо конвенции, а потом просто ее не выполнять. То есть вроде как бы и все хорошо, а что уж там на самом деле происходит – кому какое дело.

Каринна Москаленко: Я считаю, что наш слушатель абсолютно справедливо сокрушается по этому поводу. И эта практика существует и в Организации Объединенных Наций. Это просто бич – неисполнение решений. И там, кстати, вы знаете, что по России вынесены конкретные решения по конкретным делам, которые Россия тоже отказывается выполнять. И вообще говорит: «Если это не обязательные решения, то почему мы их должны выполнять?». Да не почему, просто в силу доброй воли.

А вот, скажем, в Совете Европы с этим все обстоит намного лучше, потому что, как минимум, существует орган, чьи решения обязательны к исполнению, - это Европейский суд по правам человека. И надо отдать должное российским властям, они бывают не согласны с теми или иными решениями, но эти решения выполняются. Другое дело, что меры частного характера выполняются практически всегда, и будут выполняться. А вот меры общего характера, они выполняются не всегда, но комитет министров это будет отслеживать. То есть если сравнить все системы, существующие в мире, то, наверное, лучше всего обстоит дело с исполнением решений именно...

Марьяна Торочешникова: ...в Европейском суде по правам человека.

Каринна Москаленко: ...в Совете Европы, да.

Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте. Как вы считаете, должна ли Россия все-таки исполнять взятые на себя обязательства и выполнять рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Слушатель: Здравствуйте. Непременно. Я благодарю Радио Свобода и Каринну Акоповну. В дискуссии с Макаровым они спорили об адвокатской деятельности. Но я уже нахожусь за чертой пенсионного возраста. Но теперь мы находимся еще и за чертой жизни. Потому что мы являемся социальными отбросами общества. И я встречал в свое время таких олигархов, как Альфред Кох и Мостовой, они приезжали на мой завод, чтобы его, как говорят, уничтожать. Но мы пенсию получаем чуть больше 4 тысяч. Я состою в Московской Ассоциации жертв репрессий. Мы репрессированные. 50 лет трудового стажа. Но Каринна Акоповна, ваша организация не помогает вот этой группе обездоленных и выброшенных. Ни Падва, ни Резник, ни вы.

Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич, спасибо. Что касается помощи, то ею, действительно, занимается Центр содействия международной защите. И если у вас, действительно, есть какие-то проблемы, связанные с судебными историями, то вам, конечно, помогут.

Феликс из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Как вы считаете, Россия должна выполнять обязательства?

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, я считаю, то это вопрос просто риторический. Если Россия является членом ПАСЕ, значит, мы должны все это выполнять. По-моему, обсуждение даже излишне, это абсолютно ясно. Здесь вообще не о чем говорить, в принципе.

И я хотел бы сказать, что я тоже всю жизнь проработал в оборонной промышленности. И я хотел бы подискутировать с предыдущим слушателем, который говорил о секретности и так далее. Кстати говоря, по тону его разговора я абсолютно четко понял, что это не технарь, а это работник Первого отдела с вами разговаривал. Имейте это в виду, что с вами говорил работник Первого отдела, то есть работник КГБ.

Анна Ставицкая: Я тоже так считаю, кстати сказать.

Марьяна Торочешникова: Феликс, ваше мнение нам понятно.

Кстати, давайте все-таки вернемся к разговору о проблемах справедливого рассмотрения именно в судах уголовных дел, касающихся шпионажа и разглашения государственной тайны. Я обратила внимание на то, что в этой резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, в частности, было обращено внимание всех стран-членов Совета Европы на то, что замена судей и судебных коллегий должна быть разрешена только в самых исключительных случаях и в строго определенных случаях, и должна быть полностью обоснована для того, чтобы исключить предположение о подборе удобного состава суда или его недостаточной независимости. Откуда появился этот пункт в докладе Пургуридиса и, собственно, в резолюции? Неужели была такая необходимость особо указывать на недопустимость замены судебного состава?

Анна Ставицкая: Я считаю, что да. Потому что практически во всех «шпионских делах» судебный процесс идет, можно сказать, по намеченному сценарию. Например, по делу Сутягина, а оно началось в ноябре 2003 года, была отобрана коллегия присяжных, которая приступила к рассмотрению этого дела. И буквально рассмотрение дела длилось всего пять дней. И затем под различными причинами, в том числе и в связи с тем, что Сутягин якобы заболел, вернее, даже не то что он сам заболел, а на его камеру был наложен карантин, судебное заседание стало постоянно откладываться. И нам стало известно, как защитникам, что уже 5 декабря 2003 года с камеры Сутягина карантин был снят. Нас туда не допускали. И когда нас допустили, сам Игорь сказал, что «в общем-то, я ничем, собственно говоря, не болел, а ко мне подсадили какого-то человека, который потом вдруг оказался больным, и поэтому на нашу камеру наложили карантин». И вот дело откладывалось-откладывалось, а затем оно было приостановлено до выздоровления Сутягина, он выздоровел 5 декабря, но дело не назначалось. И оно было назначено только исключительно в марте уже 2004 года.

Марьяна Торочешникова: И за это время успели поменять присяжных?

Анна Ставицкая: Да, за это время просто председатель Московского городского суда, она вынесла резолюцию о передаче этого дела другому судье – судье Комаровой, я думаю, всем давно уже известной.

Марьяна Торочешникова: А чем это было мотивировано?

Анна Ставицкая: Ничем. Эта резолюция была в тот же день, когда другой судья по фамилии Штундер, он вынес решение о приостановлении дела. То есть, в принципе, никакой причины на данный момент передавать дело от одного судьи к другому не было. И нам, собственно говоря, и не разъяснили, несмотря на то, что мы писали практически всегда: «Скажите нам, почему вы все-таки не назначаете дело, почему сменили судью?», - и до сих пор никакого ответа нет. Ну и когда мы пришли уже в назначенное время, то есть это было, как я уже сказала, в марте, то была уже новая судья, и соответственно, начался отбор новой коллегии. И нас, конечно, очень поразило то, что обычно присяжные... приходят все-таки пенсионеры, потому что людям работающим достаточно сложно приходить, отрываться от работы и длительное время находиться...

Марьяна Торочешникова: А здесь был молодой состав?

Анна Ставицкая: Да. Здесь, во-первых, были одни мужчины, чего практически тоже не бывает. То есть там было буквально женщин пять. А мы, собственно говоря, обсуждали, что нам бы хотелось, чтобы в коллегии были женщины.

Марьяна Торочешникова: То есть у вас были все основания полагать, что на самом деле это был какой-то заинтересованный...

Анна Ставицкая: Дело в том, что мы потом установили, что у нас в коллегии методом случайной выборки, вот просто очень случайно был человек, который ранее служил в СВР. И в 1993-1994 годах он прославился в Польше тем, что был замешан в вербовке премьер-министра Польши Олексы. Вот у нас методом случайной выборки он оказался в нашей коллегии присяжных по делу Сутягина. И я думаю, что там было больше половины таких людей. Но, конечно, при отборе он об этом ничего не сказал.

В деле Данилова, там тоже сначала был, как вы знаете, оправдательный приговор, но Верховный Суд, конечно же, не мог оставить такой приговор в законной силе, поэтому его отменил. Дело направлено на новое рассмотрение. И туда пришли люди на новый отбор коллегии присяжных, и где-то тоже человек 10...

Марьяна Торочешникова: Тоже из СВР?

Анна Ставицкая: ...вот тоже методом случайной выборки пришли те, которые имели доступ (или имеют) к государственной тайне. Вот искать будешь, сроду никогда таких людей в жизни своей не встретишь, а тут в процесс, связанный с государственной тайной, методом случайной выборки пришли вот такие люди в качестве кандидатов в присяжные.

Марьяна Торочешникова: То есть у вас заранее уже не было никакой надежды на объективное...

Анна Ставицкая: Адвокат, конечно же, заявляла отвод этим людям, но, конечно, председательствующий по делу отказал. Он сказал: «А какое отношение это имеет к их беспристрастности и справедливости? Совершенно никакого».

Марьяна Торочешникова: То есть вот именно эти истории на самом деле и послужили поводом для того, чтобы отдельным пунктом включить в резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы вопрос...

Анна Ставицкая: Я считаю, что да. Я считаю, это просто вопиющий случай, когда в коллегии присяжных – бывший сотрудник СРВ, и в этом не признается, то это говорит о многом. И когда смена коллегий идет... то есть неугодная коллегия по делу Сутягина была почему-то распущена, без оснований вообще. Длительный промежуток времени – шесть месяцев – не назначалось судебное заседание...

Марьяна Торочешникова: Искали, видимо, методом случайной выборки.

Анна Ставицкая: Я считаю, что, да, методом случайной выборки искали бывших сотрудников СВР. Больше я никак не могу оценить вот этот шестимесячный перерыв в рассмотрении дела. Естественно, Парламентская Ассамблея совершенно справедливо на это обратила внимание, так же как и Европейский суд, собственно говоря, потому что он поставил по этому поводу вопросы правительству.

Марьяна Торочешникова: Виктор Петрович из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте. Как вы считаете, должна ли Россия выполнять те рекомендации, которые звучат в резолюции?

Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо вам за темы, которые вы поднимаете. И хочу сказать, что не только должна, но и обязана. Вы знаете, человек, давший слово, должен его держать. А государство, подписавшее документ, обязательно должно выполнять все, чтобы не терять своего достоинства. Но дело в том, что правильно ранее выступавшие граждане сказали, что у нас нет реформирования высшей власти. И пока это не будет произведено, это будет надолго.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Виктора Петровича из Петербурга.

Наша передача, к сожалению, подошла к концу. А я подвела итоги, и большинством голосов слушателей было решено, что все-таки Россия должна выполнять взятые на себя обязательства.