Марьяна Торочешникова: Государственная Дума России недавно приняла в первом чтении законопроект, согласно которому предлагается учредить новое ведомство, отвечающее за работу следственных органов. Речь идет о Следственном комитете прокуратуры. В том, что это будет за ведомство, во всяком случае, по идее авторов проекта, нужно ли его создавать, а главное, у лучшится ли после его учреждения работа следователей, мы и попытаемся сегодня разобраться.

Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это члены Независимого экспертно-правового совета Анна Паничева и Юрий Костанов.

Так вот, разговоры о необходимости учреждения независимой следственной структуры в России ведутся последние, как минимум, 15 лет. Активно обсуждать эту идею начали вместе с утверждением концепции судебной реформы в 1993 году. И в свое время «Яблоко» участвовавшее в работе российского парламента тогда еще, внесло в Думу законопроект о Федеральной службе расследования – этакий аналог американского ФБР, который был бы адаптирован к российским реалиям. Однако этот проект заглох. И Дума вернулась к вопросу вот только теперь.

Итак, авторы закона предлагают создать Следственный комитет прокуратуры Российской Федерации, в состав которого войдут также Следственные управления прокуратур субъектов Российской Федерации и других специализированных прокуратур – Военных следственных управлений Военных прокуратур, Следственных управлений прокуратур городов и районов. Прокуроров при этом освободят от ряда уголовно-процессуальных действий, в том числе от полномочий по возбуждению уголовных дел, дачи согласия на возбуждение уголовного дела, на возбуждение перед судом ходатайства об избрании, отмене или изменении мер пресечения, и ряда других полномочий прокуроров предлагается лишить. Таким образом, авторы проекта считают, что они облегчат работу следователей, и им не нужно будет бегать каждый раз за какой-то бумажкой, подписью и искать прокурора. А руководить вот всей этой структурой, по замыслу, будет первый заместитель генерального прокурора, которого будет назначать Совет Федерации по представлению президента Российской Федерации. И вот такова в целом идея авторов закона.

О деталях мы поговорим подробнее в ходе сегодняшней передачи. Но здесь возникает просто резонный вопрос. Если так долго не говорили о том, что нужно что-то менять в жизни следователей и следствия, то какая необходимость появилась теперь вдруг поднять этот вопрос и выделить Следственный комитет прокуратуры, а не сделать, как предполагалось, отдельный Следственный комитет? Анна Ильинична, как вы считаете?

Анна Паничева: Честно говоря, я не знаю причин, по которым вдруг, внезапно решили обсуждать этот вопрос сейчас, именно на заседании Федерального Собрания. Поскольку вы говорите, что 15 лет, а я знаю, что, наверное, уже более 30-40 лет обсуждается вопрос о создании единого Следственного комитета. Во всяком случае, вот этот федеральный закон, который прошел первое чтение в Думе, не дает возможности понять, о чем думают авторы, то есть достаточно ли четко они представляют, чего они хотят добиться реформированием следствия и реформированием прокуратуры. Потому что они прикоснулись к прокуратуре таким образом, что можно разрушить вообще сложившуюся систему прокурорского надзора.

Марьяна Торочешникова: Давайте просто сначала попытаемся разобрать, как это выглядит сегодня. В чьем подчинении сегодня находится следователь, от кого непосредственно зависит следователь?

Анна Паничева: Следователь по Уголовно-процессуальному кодексу – это процессуально самостоятельная фигура. Закон предусматривает очень большие полномочия следователя. Он полный хозяин на предварительном следствии. Не все указания прокурора для него обязательны. Он может не согласиться по важнейшим вопросам, допустим, с прокурором, который дает ему указания о том, как действовать. В частности, статья 38-ая Уголовно-процессуального кодекса устанавливает, что следователь может не согласиться и не выполнять важнейшие указания – о привлечении лица в качестве обвиняемого, о квалификации преступления, об объеме обвинения, об избрании меры пресечения или отмене меры пресечения, избранной следователем в отношении подозреваемого или обвиняемого, об отказе в даче согласия на возбуждение перед судом ходатайства об избрании меры пресечения или о производстве других процессуальных действий, о направлении уголовного дела в суд или его прекращении, об отводе следователя, о передаче уголовного дела другому следователю. То есть это очень большие, это огромные полномочия.

Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, в настоящий момент в России следователи и так достаточно независимы.

Анна Паничева: Во всяком случае, Марьяна, не закон мешает уголовному преследованию преступников.

Марьяна Торочешникова: А что мешает?

Анна Паничева: Ну, это другие причины. Мы сейчас разговариваем о том, нужно ли что-то менять в законе о прокуратуре или в Уголовно-процессуальном кодексе.

Далее. Ведь вот этот федеральный закон, он говорит о реформировании прокурорского надзора в отношении всех органов расследования. А мы знаем, что прокуратура занимается небольшим куском расследования. То есть, наверное, около 80 процентов всех дел расследуют другие органы.

Марьяна Торочешникова: То есть сейчас у нас на прокуратуру возложено следствие по особо тяжким преступлениям, когда речь идет об убийствах, изнасилованиях. Ну, просто чтобы слушателям было понятно, нужно разъяснить.

Анна Паничева: Да. Причем это отягчающие, это квалифицированные виды убийств, изнасилований. Ну, взятки, допустим, может расследовать и орган МВД, и орган ФСБ, если это сопряжено с преступлениями, которые входят в подследственность этих органов. Но вот проект этого закона убирает, в сущности, прокурорский надзор ведь не только со следствия прокуратуры... Говорят: «Вот следствие находится в прокуратуре, и надзор в этом же органе. Поэтому и плохо». А МВД, а ФСБ, а Наркоконтроль – там что, идеальное следствие что ли?..

Марьяна Торочешникова: В общем, я так понимаю, что основной недостаток этого закона, который могут обнаружить эксперты, заключается в том, что, во-первых, лишили прокуроров вот прокурорского надзора, и они теперь не понимают, какую функцию они должны осуществлять, контактируя со следователями. А во-вторых, совершенно не понятно, для чего выделять отдельный Следственный комитет прокуратуры. При этом ведь следствие-то не объединяется все, то есть следственные органы других ведомств – милиции и так далее, кого вы уже перечисляли, ФСБ, Госнаркоконтроля, - они так и остаются сами по себе. Правильно я понимаю?

Анна Паничева: Правильно, Марьяна. Ведь поднадзорным часто не нравятся те, кто за ними надзирает. И вот таким способом... то есть весь этот законопроект выглядит, с моей точки зрения, лукавым. Вроде бы речь идет только о реформировании прокуратуры. Но на самом деле убирают прокурорский надзор – ФСБ, МВД, Наркоконтроль – то есть все органы, которые занимаются предварительным расследованием. Если прокурор мог сказать «вы незаконно арестовали», если прокурор мог сказать «вы незаконно предъявили обвинение», то сейчас он может высказать свои пожелания, и всюду прокурор заменен руководителем следственного подразделения. Хорошо ли это? Я сомневаюсь. И говорят: «А если прокурору что-то не нравится, ну, пусть он ходит в суд, и там суд разберется». Но мы знаем, каким образом сейчас действует суд, когда у него появились полномочия с арестами, с обжалованием незаконного возбуждения или с отказом в возбуждении дела, незаконного постановления о привлечении в качестве обвиняемого. Судьи наши умны, компетентны, образованы – спора нет. Но они действуют с такими ограничениями, в сущности, как будто их стараются смирить. Им говорят: «Вы смотрите только на формальные основания», - когда они арестовывают.

Марьяна Торочешникова: Я, кстати, неоднократно слышала из уст людей, которые давно уже работают в сфере юстиции, то, что с внесением изменений в Уголовно-процессуальный кодекс и вместе с тем, как на суды возложили ответственность за вынесение решения о мере пресечения для человека, который находится под следствием, как раз судьи-то начали штамповать... Сейчас стало гораздо больше людей, которые попадают в следственный изолятор по решению суда, чем это было раньше, когда ответственность за предъявление, назначение меры пресечения лежала на прокуроре. Это действительно так?

Анна Паничева: Вы абсолютно правы, Марьяна. Причем это не всегда вина судей. Мы говорим о том, что у них обвинительный уклон. Их на это ориентируют. Им говорят: «Вот у вас обжалуют постановление о привлечении в качестве обвиняемого, не дай Бог вам посмотреть, есть там доказательства или нет. Вы смотрите формально», - а там формально и не на что смотреть, как правило. Есть состав, есть признаки – ну и пусть там разберутся. То есть суды стараются ни в чем не отказывать органам расследования, потому что они не могут анализировать доказательства. То же самое и с арестами. Ведь прокурор, когда он отвечал за аресты, он понимал, что если будет незаконный, необоснованный арест, то его накажут, если будет необоснованный отказ в аресте – тоже. То есть не только поощрением и наказанием можно регулировать, но он чувствовал свою ответственность. А сейчас судам говорят: «Вы не смотрите, есть доказательства или нет». А если не смотреть на это, то как же можно решить?..

Марьяна Торочешникова: Тогда получается, что это просто формальная процедура.

Анна Паничева: Пока это так. И если мы сейчас начнем реформировать следствие таким образом, что отодвинем прокурора, то мы заберем гарантии у людей. Если прокурор мог быстро, оперативно решить что-то, то сейчас «идите в суд». А мы знаем, как это долго разбирается там. Предусмотрены пять суток, а адвокаты говорят, что не меньше месяца-двух проходит – пока рассмотрят, пока разберутся... Пусть человек посидит в изоляторе, пусть там еще что-то случится, пусть еще что-нибудь рассмотрят. У прокурора отобрали почти все функции.

Марьяна Торочешникова: Вот мы об этом сейчас и поговорим. И вот если рассматривать вопрос об учреждении Следственного комитета с той точки зрения, что часть надзорных функций у прокуроров заберут, тогда следователи, действительно, станут более независимыми. Но другое дело, повлияет ли эта независимость на качество их работы в лучшую сторону, станут ли они лучше работать. Вот как вы считаете, Анна Ильинична, какие могут произойти изменения?

Анна Паничева: Ничего подобного, Марьяна. Вот предусмотрены изменения вот этим законопроектом, который прошел первое чтение в Думе, в статье 38-ой Уголовно-процессуального кодекса по поводу следователя. И что написано? «В случае несогласия с требованиями прокурора, выдвигаемыми им в пределах полномочий прокурора, следователь обязан представить письменное возражение против требований руководителю следственного органа, который информирует об этом прокурора». Что же получается? По действующему законодательству следователь может не выполнять эти указания прокурора, а здесь получается, что он обязан выполнить и обязан только известить своего начальника – все. А прокурор пусть там потом почитает, подумает, что это такое. У нас в законе предусмотрена оценка доказательств по своему внутреннему убеждению. Следователь процессуально самостоятелен. Теперь говорят: «Нет, ты выполни, но напиши рапорт своему начальнику. Ты будешь полностью подчинен своему начальнику. Если раньше над тобой надзирал прокурор, ты имел возможность действовать по своему усмотрению, то теперь – нет, ты подчинен начальнику. Что тебе сказали, то и делай. Пиши. Если прокурору не понравится, он потом в суд сходит». Так что никакой особой свободы у следователя не появилось. Он стал, с моей точки зрения, очень сильно зависимым от руководителя следственного подразделения.

Марьяна Торочешникова: Но не от прокурора.

Анна Паничева: Ну а что тут хорошего?.. Если это следователь МВД... мы знаем, как их унижают в этой системе, какая там подчиненность, как они выполняют приказы. Никакой свободы нет. Ничего хорошего в этом нет. То же самое и в ФСБ, и в Наркоконтроле.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, вот я уже сказала о том, что в свое время «Яблоко» предлагало законопроект, который должен был учредить Федеральную службу расследования в России, этакий аналог ФБР. И я знаю, что вы как раз работали над созданием этого законопроекта достаточно активно. Скажите, пожалуйста, насколько далеко вот тот законопроект, который Дума приняла в первом чтении, и тот, который мы сегодня обсуждаем, ушел идейно от того проекта, который когда-то давно внесло «Яблоко» в Думу?

Юрий Костанов: Этот пока еще, к счастью, не закон ушел очень далеко, но не вперед, а далеко в сторону и назад, я бы так сказал. Наш законопроект был основан на концепции, на мой взгляд, очень здравой. Мы считали, что следствие, когда оно находится, скажем, под крылышком спецслужб, то оно неминуемо зависит от этих самых спецслужб. Ну, милиция – во-первых, следователи... там, правда, большие отличия: у них на погонах синие канты вместо красных. А все остальное... Формально их вывели из подчинения начальников милиции, а фактически все зависит от начальника – и машинам на происшествие выехать, и кабинет служебный, и квартира, и продвижение по службе, и звездочки, и так далее. И естественно, повторяю, он в зависимости от руководства спецслужб.

Чем это плохо? А тем, что первый и главный интерес спецслужб, если говорить о борьбе с преступностью, - это раскрытие преступлений и поимка преступника. Никаких процессуальных моментов о защите прав обвиняемых и так далее здесь и близко нет. И следователь фактически становится почти формальным регистратором того, что ему нашепчет оперативный работник. Вот тот какие-то слухи уловил, эти слухи выдал следователю, как уже установленную истину, и следователь фактически все это выдает как законченно дело.

Марьяна Торочешникова: То есть я правильно вас понимаю, что следователи сегодня в России не заинтересованы в том, чтобы объективно разбираться в деле, а у них изначально обвинительная установка...

Юрий Костанов: Начнем с этой половины, когда они находятся в фактическом подчинении неформальном у руководства спецслужб.

Втора беда следователей – это как раз следователи в прокуратуре. Тут уже прокурор становится... ну, когда прокурор и следователь получают зарплату в одном окошке, то это тоже плохо. Это плохо для прокурорского надзора. Когда прокурор становится руководителем следствия, он тоже перестает думать о надзоре. И прокурорского надзора здесь реально не получается. Следователь ведет себя так, как он должен вести, исходя из интересов поимки преступника. А вот ограничить его этот поисковый интерес фактически некому, потому что прокурор в том же интересе действует.

Они попытались в свое время выделить как-то прокурорский надзор и создали Управление по надзору за расследованием, дознанием и так далее. Фактически из этого мало что получилось, потому что следователь, повторяю, остался тот же. Разделение произошло на уровне Генеральной прокуратуры. А в районе, а особенно на периферии, где сидит... ведь Россия – это не только Москва и Петербург, а это громадное количество сельских районов и сельских прокуратур. Там в штате один прокурор, один следователь, шофер, уборщица и секретарь, дай Бог. И дай Бог, если им вовремя пишущую машинку дадут. И фактически следователь становится в прямом подчинении... уже не процессуальная зависимость от прокурора, а в прямом подчинении. И прокурор становится не надзорным органом, а непосредственным административным руководителем следователя. И это плохо.

Мы предлагали создать самостоятельную следственную службу, которая не была бы организационно включена ни в МВД, ни в ФСБ, ни в прокуратуру. За прокуратурой оставить надзорные функции. Ослаблять эти надзорные функции никак нельзя. Следователя нельзя считать человеком всегда объективным. И вообще, в принципе, в природе не существует таких людей, которые были бы застрахованы от ошибок и были бы абсолютно объективны. А особенно здесь. А у нас получается, что фактически упразднен, реально почти что упразднен, ослаблен до невозможности... и все об этом говорят, не только адвокаты говорят, а об этом и судьи говорят, и прокуроры, кстати, это видят и понимают, прокурорский надзор ослаблен, надзор закона. Что делают депутаты? Они убирают следователей из-под процессуальных функций прокурора, фактически убирают, очень обрезали надзор.

Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична уже начала об этом говорить и приводить примеры конкретные.

Юрий Костанов: Да, я знаю позицию Анны Ильиничны, и мы вполне здесь совпадаем. И в то же время усилили административные полномочия начальников следственных подразделений. Следователь перестал быть тем, кем он был задуман еще составителями судебных уставов в 1864 году. Он больше не следственный судья процессуально независимый и только процессуально ограниченный действиями прокурора и суда.

Марьяна Торочешникова: А кто же?

Юрий Костанов: А он простая пешка в этой машине исполнительной власти. Вот чего добиваются.

Марьяна Торочешникова: А на ваш взгляд, для чего это делается? Ведь теоретически наши законотворцы должны думать в первую очередь о благе граждан, о благе народа.

Юрий Костанов: Вы хорошее слово сказали – «теоретически». А вы спросите у этих «гениев» от законотворчества, какие теоретические разработки были положены в основу этого законопроекта, что кроме желания усилить чисто то, что сегодня называют «исполнительной вертикалью», что кроме этого здесь есть. Если следователь послушный винтик в этой исполнительской машине, то это значит, что можно тех, кто неугоден каким-то руководителям любого звена, очень легко привести в чувства, мягко говоря. Я не буду говорить о Ходорковском и Лебедеве – это дело известно на весь мир. Но сколько таких бизнесменов, и не только бизнесменов, по всей России невиновно привлекаются, осуждаются и так далее.

Марьяна Торочешникова: А сейчас это будет сделать проще, вы считаете, в случае, если этот закон начнет работать?

Юрий Костанов: Бесспорно. Сейчас хоть какие-то остатки надзора пытаются некоторые прокуроры реализовать. А тогда этого вообще не будет. Вы понимаете, сервильный суд, сервильное правосудие, сервильные следователи и с обрезанными почти донельзя крыльями прокурорский надзор. У меня на слуху такое дело. Человека арестовали за то, что он якобы скрывался, а он явился по почтовому вызову к следователю. Так разве скрываются? Но он перешагнул чьи-то интересы экономические, появилось заказное дело – и вот результат.

Марьяна Торочешникова: И вот пока из всего того, о чем мы уже говорили, складывается у меня лично какое-то странное впечатление. Вот если все ругают этот законопроект... ну, во всяком случае, я еще не слышала ни одного, действительно, хвалебного мнения, хотя слышала мнение людей о том, что, в принципе, что-то хорошее там есть. В частности, и я говорила об этом в начале передачи, то, что следователю теперь не нужно будет за каждой бумагой бегать за согласием к прокурору. Вроде как от этого должна улучшиться, как считают эти люди, работа следствия, и у них будет меньше бумажной волокиты. В принципе, на этом – все. Тогда для чего делаются эти изменения, если никто недоволен – недовольны прокуроры, которых лишают прокурорского надзора, недовольны следователи, потому что они вообще не понимают, что это теперь будет собой представлять, недовольны адвокаты, которые говорят о том, что теперь уже вообще можно будет забыть надолго о беспристрастности следователя? Для чего вот эти перемены, Анна Ильинична?

Анна Паничева: Я думаю, что все хорошее быстро закончится. То есть мысль о том, что теперь не нужно будет считаться с мнением прокурора и выполнять его указания. Конечно, нужно будет говорить «Есть!» и делать только то, что тебе сказал твой непосредственный начальник. То есть следователь из лица, принимающего решения, просто превратится в винтик. Если наш закон позволяет следователю быть достаточно процессуально самостоятельной фигурой, то вот эти изменения, которые вносятся, все это убирают. И если прокурор мог рекомендовать, мог надзирать, мог принимать какие-то решения, то теперь все решения будет принимать начальник. И все следователи будут ходить строем. То есть скажут: «Вот в нашем районе не насилуют», - и не будут возбуждать дела об изнасиловании.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, начальник-то ведь тоже вроде как прокурор, он же первый заместитель генерального прокурора...

Анна Паничева: Нет-нет. Это что касается прокуратуры. А мы вам уже говорили, что прокуратура ведет, по-моему, не больше 25 процентов всех уголовных дел, а остальные дела ведут другие органы – это МВД (подавляющее большинство), это ФСБ, это Наркоконтроль. Вот они будут выполнять... они в пагонах ходят, они своих начальников слушают. И все.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, пожалуйста.

Юрий Костанов: Надо добавить, что ведь этот законопроект ввел совершенно непонятную новацию - заместитель генерального прокурора, руководитель Следственного комитета, который лишен начисто процессуальных полномочий. То есть и следователи, работающие в прокуратуре, будут отличаться от прочих следователей только тем, что у них форма немножко другая, но тоже погоны. Это тоже будут такие же люди в погонах, как следователи в милиции, в Наркоконтроле и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть это какой-то казус получается, да? С одной стороны, первый заместитель...

Юрий Костанов: Вы знаете, меня это не удивляет. Если еще помножить все это безобразие на то, что они сделали в Уголовно-процессуальном кодексе, убрав из кодекса принципы беспристрастности и объективности, - принципы, которые заложены в международном праве и по Конституции обязательны для нашего закона...

Анна Паничева: Тут я, может быть, возрожу Юрию Артемьевичу. Просто не в человеческих силах одновременно осуществлять и функцию преследования, и функцию защиты, и еще какую-нибудь функцию – принятия справедливого решения.

Юрий Костанов: Тут можно поспорить, Анна Ильинична.

Анна Паничева: Мы не будем сейчас, наверное, отвлекаться. Просто пусть соблюдают закон.

Юрий Костанов: Я простую вещь скажу. Следователи, ссылаясь на вот такие положения УПК, спокойно отказывают адвокатам в удовлетворении ходатайств, заявляя, что это не их дело, они люди небеспристрастные и необъективные, а их дело – только обвинять. Вот и все.

Марьяна Торочешникова: А сейчас, если этот закон начнет работать, то это положение только еще усугубится, я правильно понимаю?

Юрий Костанов: Бесспорно. Вы понимаете, все, что вообще у нас делается в этих структурах, будет хорошо работать только тогда, если будет работать система сдержек и противовесов. Здесь никаких сдержек больше нет, и противовесов административному давлению на следователя тоже нет. Вот и все.

Марьяна Торочешникова: Прочитаю интересный вопрос с пейджера от Назаровой Анастасии из Санкт-Петербурга: «А кому подконтрольна сама прокуратура?». Вполне резонный вопрос. Если мы все время говорим сегодня, на протяжении всей передачи, что нужно оставить надзор прокуратуры за следствием. А кто надзирает за прокуратурой? Получается, что прокуратура у нас такая сильная и независимая структура.

Анна Паничева: Прокуратура у нас сформирована, с моей точки зрения, очень разумно. Генерального прокурора назначает Совет Федерации по предложению президента. И прокуратура никому неподконтрольна. Этот орган создан для того, чтобы во всей Российской Федерации существовала законность. Как говорил уже непопулярный нынче Ленин, но он, в принципе, воспроизводил положение старинное, что законность не должна быть рязанской и калужской, а должна быть единой по всей Федерации. То есть страна у нас большая, как говорится в знаменитом стихотворении, порядка только нет. Вот для того, чтобы был порядок по всей Федерации, прокуратура и создана. Она тем и хороша, тем и отличается от МВД, ФСБ, Наркоконтроля – нет двойного подчинения, только по вертикали – снизу доверху, не зависима от местных властей. Ну, насколько можно быть независимыми, потому что сейчас прокуроров субъектов Федерации назначают все-таки с согласия местной власти. Поэтому прокурорский надзор, он, конечно, и более объективный, и более независимый. Это связано именно с принципами построения и существования прокуратуры.

Марьяна Торочешникова: Но вот удивительная вещь! Если спросить любого человека, обывателя на улице, и он, пожалуй, скажет, что прокурору он доверяет меньше, чем тому же следователю. Потому что у людей сложилась стойкая ассоциация: «прокурор – этот тот, который обвиняет, прокурор – это некий злыдень, который приходит в дом с плохими новостями, а теперь еще и совершенно бесконтрольный, по логике закона». То есть нет доверия у людей к прокуратуре. И может быть, отсюда и появилось желание у депутатов лишить прокуратуру части надзорных функций, чтобы сказать: «Вот видите, мы сейчас отберем у этих злых прокуроров часть их функций надзорных – и тогда следствие будет у нас работать очень хорошо и беспристрастно».

Юрий Костанов: Я бы так однозначно не говорил, что люди якобы всегда прокурору доверяют меньше. Вы знаете, ведь прокурор на самом деле исправляет ошибки и следователей, и до недавнего времени – судов, а теперь, скажем, становится инициатором исправления судебных ошибок, что называется, как в ту, так и в другую сторону. Существуют и, слава Богу, здравствуют тысячи людей, которые освобождаются из мест лишения свободы, освобождаются от неправильно назначенного, необоснованного наказания как раз благодаря прокурорским заслугам. Я проработал в прокуратуре достаточно долго, и я занимался этой работой, и я знаю, что это так. И есть много людей, которые должны сказать мне и моим коллегам по этим подразделениям спасибо за то, что они теперь не за решеткой. И если даже посчитать количественно, я не думаю, что адвокатура может здесь по цифрам освобожденных людей опередить как-то прокуратуру. На самом деле прокуратура большую работу проводит и туда, и сюда, что называется, соблюдает баланс. Она смотрит за законностью. И то, что в последние годы прокуратуру пытаются превратить в исключительно обвинительный орган, это плохо. Но это общая тенденция законодательства, они все ужесточают, ужесточают... А поскольку одно ужесточение никогда помочь не может, и это не помогает, и преступность растет, сдержек здесь нет, противовесы не работают. А им кажется: «Вот еще гайки закрутим – и будет лучше».

Марьяна Торочешникова: Кстати, из Петербурга дозвонилась Анастасия Назарова, которая прислала нам сообщение на пейджер. Давайте ее послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. У меня квартира на сигнализации. Когда меня не было дома, ко мне милиция залезла в квартиру и устроила без меня обыск. Я это обнаружила. И у меня есть доказательства. Были переговоры с вневедомственной охраной. Я посылала в прокуратуру заявление. Мне прислали только отписки. То есть если бы они хотели, действительно, определить, был ли у меня обыск и установлено ли у меня видеонаблюдение, то они бы пришли и проверили это. Ко мне они в квартиру не приходили. И только отписки... То есть прокуратура прикрывает преступную власть, понимаете. Вот что страшно! Она стала слугой коррумпированной власти.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анастасия.

Кстати, о коррупции. Насколько я понимаю, одной из идей авторов законопроекта, который мы сегодня обсуждаем, ну, почему его было необходимо принимать, они считали, что тем самым они смогут бороться с коррупцией более эффективно в рядах следствия и прокуратуры, что с введением в действие этого закона коррупции станет меньше. Как вы считаете, Юрий Артемьевич, будет ли способствовать вот этот закон уменьшению коррупции в следственных органах?

Юрий Костанов: Этот закон будет способствовать увеличению коррупции начальников следственных отделов, больше ничего. Раз у них появляется больше полномочий, значит, деньги надо нести не прокурору, который меньше может помочь, а тому начальнику, который поможет больше. Борются с коррупцией не так.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это бесперспективно?

Юрий Костанов: Совершенно бесперспективно. Это не тот путь, который может привести к чему-то.

Что касается конкретного дела, здесь приведенного, ну, прокуратура, я уже говорил, ее все время пытаются сделать строго обвинительным органом, способствуя тем самым тем случаям, о которых вы сказали. Действительно, прокуратура начинает покрывать действия всех этих суперобвинителей, сыщиков. То, что предлагается в этом законе, это усилит такие тенденции, потому что усилит позиции спецслужб.

Анна Паничева: Действительно, у прокурорского надзора есть масса недостатков. Но в то же время этот надзор – это все-таки дополнительная гарантия. И каждый из адвокатов может привести примеры того, что суд, допустим, не решал изменить меру пресечения тяжелобольному человеку – онкология, четвертая стадия, а прокуратура принимала решение. Прокурор принимал решение об отводе следователей, которые грубо нарушали закон. Прокурор отменял незаконное постановление о приостановлении дел. Сейчас прокурора просто оставили без рук. Он не может признать лицо потерпевшим, он не может возбудить дело...

Марьяна Торочешникова: А кто будет этим заниматься?

Анна Паничева: Это все будут делать только следователи, а пожелание прокурора будет рассматривать начальник следственного подразделения. И если он не выполнит указание прокурора, то можно идти в суд и там как-то решать свои вопросы. То есть прокурора оставили без рук, с добрыми пожеланиями, безо всего. Он не может немедленно, оперативно отрегулировать и сказать: «Что ж вы ходатайствуете о заключении человека под стражу? Нет оснований».

И вот тут Юрий Артемьевич совершенно прав в том, что он говорит, что нет научной подоплеки. Вот у меня такое впечатление, что это писали сотрудники милиции, обиженные на прокуратуру, которым она мешала. У нас всегда что-нибудь мешает. Вот когда больше гарантий у граждан, то это мешает борцам с преступностью. А гарантий должно быть больше. И это видно во всем. Вот даже я смотрю, они предлагают, что прокурор может отказаться от обвинения, но еще спросит у потерпевшего. И если потерпевший не откажется от обвинения, то будут дальше рассматривать. Ну, позвольте, учили вы, ребята, уголовный процесс, так публичное у нас обвинение или частное? По делу об убийстве прокурор поддерживает обвинение и приходит к выводу: «Это не то лицо». Потерпевший говорит: «Ну, не то, но все равно пусть сидит». Так это же дело публичного обвинения, государство возбудило дело, государственный обвинитель.

Все не проработано, все сделано только для того, чтобы убрать вот эти функции. И это очень страшно. Когда из одной точки одной кнопкой будут управлять всем следствием и ничем нельзя предотвратить ошибки, это очень страшно. И в сущности, мы должны признать, притом, что мы критикуем прокуратуру, что там всегда более образованные люди, всегда более подготовленные, чем, допустим, в тех же... ну, как правило, есть и в Следственных управлениях, в милиции и даже в ФСБ встречаются образованные и подготовленные люди, но в прокуратуре их, конечно, больше. То есть мы, допустим, можем встретить в следственных отделах милицейских людей, которые учатся на втором курсе, которые не имеют не то что специального, а вообще высшего образования. Не могу забыть следователя Бормотова, у которого вообще не было Уголовно-процессуального кодекса, в Дорогомиловском отделении линейном. И он просто изумлялся: «А почему вопросы задают?», - он просто не понимал, какие права есть у адвокатов. И вот он расследовал дела с утра до вечера.

Юрий Костанов: По статистике, у них людей с дипломами меньше, чем в прокуратуре, милицейских следователей. Вы же преподаватель, вы спросите ваших студентов-вечерников, которые следователи и прокуратуры, и милиции, и каких больше. И вы увидите, что милицейских больше.

Анна Паничева: В прокуратуре студентов уже нет. Там только все люди с высшим образованием.

Юрий Костанов: Вот видите, уже дотянули. А в милиции остались.

Анна Паничева: И причем там очень высокий уровень. Туда идут выпускники дневных отделений, потому что там есть специальные предпосылки для этого.

Юрий Костанов: Ну, «двоечники» не украшают окружающий их мир, но, к сожалению, очень часто в этом мире правят. Так получается и с этим законом.

Марьяна Торочешникова: И давайте предоставим возможность нашим слушателям высказать свое мнение. Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. На географическом пространстве, которое называется «Россия», уже давно идет гражданская война за имущество. А когда идет война, нет законов, и люди, называющие себя представителями государства и силовыми структурами, они не имеют морального права людей привлекать к ответственности за преступления. Потому что они сами совершают преступления против населения, отнимая у него политические права. И у меня такой вопрос. Насколько вот те люди, называющие себя представителями государства, смогут в ближайшее время стабилизировать ситуацию и возродить понятие «государство»?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор, за вопрос. Я просто боюсь, что он несколько не по адресу. Потому что мои эксперты не могут себя...

Юрий Костанов: Во-первых, мы, конечно, не представители государства сегодня, и я не могу себя никак считать представителем государства. Может быть, это и плохо, потому что мне бы хотелось, чтобы среди представителей государства было бы больше людей, не мыслящих в шорах вот этого ведомственного, чиновного разумения.

Анна Паничева: Да, совершенно верно.

Юрий Костанов: Было бы, конечно, хорошо... но не получается.

И я хотел бы сказать здесь другое. Понимаете, если вокруг идет гражданская война, то надо, наверное, сделать все, чтобы эта война все-таки закончилась. А когда подбрасывают в этот костер очередные поленья, как этот закон, например, то это очень плохо.

И отвечая, может быть, частично на предыдущий вопрос, да, в том числе, и на ваш тоже, знаете, если что-то работает плохо, то это не всегда является поводом для уничтожения самого института. Иногда нужно думать о том, как его улучшить. Если прокуратура недостаточно хорошо осуществляет надзор, то заставьте ее делать свою работу правильно. Потому что, например, если Дума принимает плохие законы, то это не повод для того, чтобы лишить ее права эти законы издавать. А какие они принимают законы, мы с вами видим каждый день, между прочим. И я могу навскидку сколько угодно привести примеров и показать, чем они плохо, откровенно плохи. Там практически людей грамотных очень мало, юридически грамотных – совсем ничего почти что.

Марьяна Торочешникова: Юрий Михайлович из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос следующего содержания. 25 мая 2000 года министр здравоохранения Юрий Шевченко принял методические указания, в соответствии с которыми, если лицо в результате уголовно наказуемого деяния потеряло зрение на один глаз, оно не является инвалидом. Это я говорю о своей внучке. В детском саду ей выкололи глаз. Я попросил, чтобы возбудили уголовное дело. И все-таки за три года возбудили уголовное дело. Кто был виновен, тот понес наказание. А когда я отправлял это дело в суд, то чтобы уголовное дело рассмотрели вместе с гражданским делом. Федеральный судья первой инстанции рассмотрел уголовное дело, меня устроило это дело. А гражданское дело выделили в отдельное производство. И когда начали рассматривать это дело в гражданском производстве, мне федеральный судья сказал так: «У мэрии (так как она отвечает за детские сады и финансирует детские сады, она является юридическим лицом) нет финансов». Я дошел до генерального прокурора. Там есть такой Юрий Звягинцев. Вот он дал... тогда еще была в Госдуме депутат Горячева, чтобы через нее мне дали ответ. И он пишет: «Да, при советской власти, если человек лишался зрения на один глаз, он пожизненно считался инвалидом». Я после этого обращался в Государственную Думу, выложил все документы. И вот Рошаль... А я ему написал: «Это очередная «мыльная опера», пузырь вот этой власти, которая себя так ведет». И вот заложена сама эта система власти – надзорной, прокурорской, судебной. Вот смотрите, в декабре 1999 года...

Марьяна Торочешникова: Юрий Михайлович, простите, но я вынуждена вас перебить просто потому, что мы не можем слушать во всех подробностях историю вашей борьбы – у нас не хватит никакого эфирного времени.

Я только не совсем поняла, какое отношение имеет к этому прокуратура. Что, видимо, и прокуратура не заступилась...

Юрий Костанов: Я понял суть событий. Прокуратура, видимо, виновата в том... и я думаю, что здесь какой-то упрек она заслужила тоже, в том, что она не добилась (если я правильно понял, конечно) того, что суд отказал в удовлетворении иска. По-видимому, суд неправильно сделал, поскольку выделить гражданский иск из уголовного дела можно только в том случае, если вина ответчика установлена, и гражданскому суду остается только подсчитать сумму, которую надо взыскивать. А то, что право на удовлетворение иска существует, это уже установлено приговором на самом деле. Если отказали потому, что нет денег у ответчика – у мэрии, то, извините, это не повод. Здесь можно ставить вопрос и о возмещении из федерального бюджета, как хотите. Тут много вариантов...

Анна Паничева: Но просто это ведь вообще не относится к теме нашего обсуждения – к прокурорскому надзору за следствием.

Юрий Костанов: К теме нынешнего обсуждения это, конечно, не относится. А прокуратура... ну, прокуратуре надо быть настойчивее, защищая права граждан.

Марьяна Торочешникова: Видимо, наш слушатель пытался найти какую-то поддержку у прокуратуры, а те...

Юрий Костанов: А они не поддержали толком.

Анна Паничева: Но решение тут принимал суд, так что тут дело не в прокуратуре. По-видимому, гражданский иск был заявлен на следствии, а остальное относится уже не к прокурорскому надзору за следствием. Это совсем другая отрасль надзора.

Марьяна Торочешникова: Прочитаю сообщение с пейджера. «Дал гражданину деньги взаймы по договору займа. Он их вовремя не отдал, а написал на меня заявление в милицию, обвинив меня в мошенничестве. Сам гражданин – бывший сотрудник милиции. И по сегодняшнему закону я уже опасаюсь необъективности расследования. А что же будет в подобной ситуации при введении нового закона?..», - спрашивает слушатель.

Юрий Костанов: По-моему, это не вопрос, а констатация факта. То и будет, о чем мы говорим. Он милиционер, а следователи, которые теперь ближе к милиции, чем к закону, естественно, будут... объективности они тоже ведь лишены, они будут думать о том, как бы прикрыть этих бедных бывших милиционеров и не взыскивать то, что положено взыскивать.

Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось, чтобы мы резюмировали все то, о чем говорили в течение сегодняшней передачи. Насколько я понимаю, закон принят только в первом чтении. Вот сейчас, до второго чтения, можно ли еще добиться внесения каких-то концептуальных изменений в этот законопроект? И могут ли депутаты вообще отказаться от дальнейшего его рассмотрения?

Юрий Костанов: Ну, депутаты, как показала практика, могут все, хотя и не все они делать вправе, но могут все, и примеры тому есть. Теоретически концепция – это как раз то, что принимается в первом чтении. Если они согласились с тем, что вот тут написано, то это - безобразная концепция, но она, увы, принята. Они связаны этой концепцией. Хотя они могут, если найдутся достаточно грамотные люди, которые там же возразят, они могут вернуть на первое чтение для того, чтобы пересмотреть концепцию. Потому что в рамках этой концепции... Ведь что нужно сделать? Надо убрать следственный аппарат из спецслужб, обрезать эту пуповину, которую они сохраняют здесь с прокуратурой, сделать абсолютно самостоятельное ведомство и вычеркнуть из этого закона все нормы, ограничивающие надзор прокурора – вот и все. Это за рамками концепции, другая концепция.

Марьяна Торочешникова: Ну а тем, кто не в восторге от этого законопроекта, остается только надеяться на то, что к их мнению прислушаются до того, как закон примут во втором и третьем чтении.

Анна Паничева: Да, дай Бог, чтобы прокурорские полномочия по надзору были сохранены.

Юрий Костанов: «Жаль только – жить в эту пору прекрасную...».