Владимир Кара-Мурза: Сегодня общее собрание Российской Академии наук одобрило новый проект Устава, существенно сокращающий предусмотренные ранее возможности диктата и произвола со стороны государства.

Современное состояние российской академической науки мы обсуждаем с Анатолием Шабадом, доктором физико-математических наук, бывшим народным депутатом России и депутатом Государственной Думы.

Чем грозило отечественной науке вот то, что предлагалось в предыдущем проекте Устава?

Анатолий Шабад: Грозило и грозит. Предыдущий проект Устава – это Устав, подготовленный Министерством образования. А Академия наук готовила свой Устав. Свой Устав Академия наук подготовила так, чтобы он согласовывался с законом, который сейчас принят в Государственной Думе, «О науке и государственной научно-технической политике». И этот закон – это было изменение в худшую сторону того закона, который мы в свое время принимали на Съезде народных депутатов еще в 1992 или в 1993 году, точно не помню. Так вот, Академия наук подготовила свой Устав в строгом соответствии с законом, который сейчас принят. Нравится или не нравится – это другой вопрос.

Но Министерство образования выдвинуло свой Устав, который был наполнен некоторой отсебятиной. В частности, там предусмотрен наблюдательный совет, а закон вовсе этого не требует. Естественно, это вызвало очень негативную реакцию в Академии наук. И тот Устав, который сегодня был принят, никакого этого наблюдательного совета не содержит.

Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, сожалеет о сегодняшнем состоянии Российской Академии наук.

Рой Медведев: Сегодня Академия находится в тяжелом положении. Я сам там был три раза, и меня поразила пустота президиума Академии наук. Понимаете, вы приходите в центр науки – и пустые коридоры, пустые залы, пустые кабинеты. Публики совершенно нет. Они сдают в аренду торговым предприятиям многие помещения. То есть сегодня Академия наук находится в состоянии явно ненормальном, нуждается в какой-то серьезной помощи. Академия наук Китая живет гораздо лучше. Я был в Китае и видел. И богаче, и лучше. И средний профессор в Китае – в стране экономически более отсталой, чем Россия, - получает в 3-4 раза большую зарплату, чем профессор, который работает в России.

Анатолий Шабад: В 3-4 раза большую зарплату – это очень утешительно. Потому что я думаю, что еще некоторое время тому назад российские ученые получали в 10 или в 20 раз меньше, чем в Китае или в каком-то другом месте.

Что можно сказать о современном состоянии Академии наук. В свое время, когда рухнула экономическая система социализма и погребла многое под своими руинами, в частности, была погребена и наука. Тогда правительству было недосуг что-то тут решать и заниматься серьезно проблемами фундаментальной науки. Трудно это, потому что по-хорошему решать эти вопросы трудно – что-то надо оставить, что-то надо убрать. Но тем, кто остался, во всяком случае, надо было обеспечить нормальные условия для работы. Вместо этого махнули рукой. Власти было просто не до Академии наук. Оставили выживать без денег, без финансирования, без оборудования, без ничего. В результате кто-то уехал за границу, кто-то ушел вообще, а кто-то вот так прозябал-прозябал и старел при этом, потому что новые, молодые люди-то не приходили. Была помощь со стороны заграницы, со стороны Сороса очень существенная была помощь.

Так вот теперь, когда прошло уже лет 15, надо посмотреть, что выжило, а что выжило, то и поддержать. Теперь вдруг стали реформировать, решили реформировать, по-моему, без всякой определенной идеи, без какого бы то ни было понимания того, как именно нужно реформировать. Я не согласен с тезисом, что все так уж плохо. Во всяком случае, я работаю в учреждении, где совершенно не так все плохо, а скорее, даже хорошо. Есть молодежь, выполняются научные работы на хорошем уровне.

А что касается большого количества ученых, уехавших за границу, то тут по этому поводу можно, конечно, плакать, а можно и кое-чему радоваться, что-то найти в этом хорошее. Никогда раньше не было такого признания результатов отечественных научных школ международного, как сейчас. Когда-то Александр Македонский завоевал весь полуцивилизованный мир того времени, и благодаря этому завоеванию туда пошли достижения греческой древней цивилизации. Замечательно! Мы сейчас никого не завоевывали огнем и мечом, но достижения отечественной науки сейчас пошли на Запад мощным потоком. Никогда я не видел такого обилия цитирования отечественных результатов – и нынешних (может быть, многие ученые уже работают не у нас, а там), и главное, старых, советского периода. То есть Запад для себя открыл советскую науку. То, что раньше замалчивалось, то, на что раньше они не обращали внимания, и потом людям приходилось бороться за свой приоритет, все это совершенно изменилось. Так что патриоты должны радоваться – те, кто так себя называет. Я думаю, что не все так уж плохо.

Владимир Кара-Мурза: Академик Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции, винит в происходящем передел рынка.

Юрий Рыжов: Сначала поделили природные ресурсы быстренько, а теперь оказалось, что в цене земля, недвижимость, и ее тоже надо переделить. Причем нападающей на Академию стороне, ей не всякая недвижимость нужна. Например, сейчас подлежит сносу целый ряд объектов социальной сферы Академии около Ленинского проспекта – целый ряд поликлиник, больницы, детские сады – для того, чтобы, по-видимому, построить элитное жилье прямо на самой границе Воробьевых гор. Вот это цикл передела.

Анатолий Шабад: Я думаю, что Юрий Алексеевич Рыжов прав. Этот элемент является очень важной движущей силой, мотивом – хапнуть у Академии наук то, что плохо лежит. Собственность – это часто большие земельные наделы, которыми обладали институты еще со старых времен.

Но меня больше интересует (просто по моему свойству) идеологическая мотивировка всего этого наступления. Долго обсуждались в разных структурах вопросы о том, надо ли все-таки реформировать Академию наук и как. И более-менее правительство понимает, что надо делать в прикладных сферах. Ну, видимо, прикладные сферы интересуют больше всего как источник производства новых вооружений, которым мы можем торговать. А с фундаментальной наукой дело обстоит по-другому. И вот начинается подход к фундаментальной науке такой же, как если бы это было какое-то предприятие. Планируются исследования в области фундаментальных наук, как планируются военные действия: «Сколько надо ресурсов? Какие ставятся задачи, вы нам скажите? Что вы планируете сделать? И тогда мы будем решать, сколько вам выделить ресурсов». Так не бывает. Чиновник по-другому мыслить не может. Результаты фундаментальной науки обычно непредсказуемы, обычно непланируемы, самые сильные результаты. Те, которые можно запланировать, - это результаты второго уровня. Вот когда уже идет дело, когда уже ясно, что нужно делать, то тут можно что-то спланировать и предъявить эти результаты. А настоящие результаты приходят совершенно неожиданно там, где не известно. Они не считаются ни с ведомственной принадлежностью, ни с планами, ни с чем. Ну а чиновник этого же не понимает. Это же не только наш чиновник.

Вот у меня был разговор в свое время, по-моему, в 1992 году с крупным деятелем американского Министерства энергетики – это тот орган, который у них отвечает за науку. И я ему сказал: «Что ж вы деньги-то на фундаментальные исследования зажимаете?». Я знал, что Конгресс тогда отказался финансировать строительство нового ускорителя в Америке. А все так ждали того, что он будет построен, а они взяли и отказались. Он говорит: «Почему же? Мы развиваем фундаментальные вещи. Вот у нас будут... новые материалы мы разрабатываем». Человек даже не понимает, о чем вообще идет речь. Новые материалы – это прикладная, типично прикладная задача. Вот если бы я его спросил «а как насчет фундаментальных законов природы, как насчет происхождения мира?» - вот это фундаментальный вопрос. Академия наук не занимается или занимается некоторым косвенным образом прикладными разработками.

Идея чиновника состоит в следующем. Вот у нас есть Гражданский кодекс, и в этом Гражданском кодексе нет места для такого образования, как Академия наук. «Что это такое за самоуправляемая организация, которая денежки получает от государства, а сама делает все, что хочет?», - эта мысль непереносима для чиновника. Она ему кажется каким-то полным абсурдом. Нет, не абсурд. Именно так и должно быть. Это учреждение фундаментальное, оно не вчера создано, у него есть свои традиции, национальные традиции. В Америке аналогичного учреждения нет. Но там совсем другая история. Там плюрализм обеспечивается наличием частных университетов. А вот в Германии есть нечто подобное.

Владимир Кара-Мурза: Бывший сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Аркадий Мурашов, сотрудник Академии наук с 10-летним стажем, призывает академиков к дисциплине.

Аркадий Мурашов: Позиция академиков очень простая: «Дайте нам деньги – и пошли вон. А мы сами решим, как их тратить». Так не бывает. Это деньги налогоплательщиков, и над ними должен быть контроль. Поэтому здесь либо государство не финансирует Академию – тогда они избирают президента и живут так, как хотят. Либо, если она сидит на государственном бюджете, тогда президент Академии наук должен назначаться. Это чиновничья организация, бюрократическая, как и любая, которая тратит деньги налогоплательщиков. В советское время отчасти это было так, потому что государство было единым работодателем, не было никаких других. И любой человек, где бы он ни работал, он все равно работал на государство. Но в то же время вот эту роль касты Академия наук в советское время выполняла. А сейчас, когда этого уже нет, то такая ситуация не может продолжаться вечно.

Анатолий Шабад: Ну, Аркадий Николаевич, вы и дали шороху! Вот не успел я именно это сказать, и такой тезис вы как раз и произнесли. Пожалуйста, создайте плюралистическую науку, как в Америке, университеты частные, где большая часть науки сосредоточена, - и тогда эту Академию можно было бы отдать под государство, если бы была альтернатива. Но у нас такой альтернативы нет. Нельзя телегу ставить впереди лошади. Можно уничтожить то, что есть – это запросто. А создать новое таким способом нельзя. Уничтожить-то можно...

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю. Вот с 1990 года в России создается колониальная, сырьевая экономика. Для этой экономики не нужны ни искусство, ни образование, ни наука. Это видно по тому, что за последние 17 лет ни одного нового Солженицына или Ростроповича не появилось. А почему вы думаете, что наука такой стране нужна?

Анатолий Шабад: Я уже отметил, что, может быть, не столько сырьевая сторона интересует власть имущих, а интересует прикладная наука, которая создает новые вооружения. Вот это их очень интересует, потому что это тоже доход казне. Ну, что я могу сделать?.. Приходится согласиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Шабад, мне кажется, что вы немножко обольщаетесь, говоря о том, что у нас сейчас с наукой стало лучше. Я тоже имею некоторое отношение к ней, знаю уровень статей, которые идут по моей специальности и по смежным – очень невысокий. Кроме того, у нас в редакциях довольно-таки пустые портфели, и это я знаю тоже очень хорошо.

А теперь очень простой вопрос. Как вы думаете, в век высоких технологий разгром науки в России не будет ли, в конечном итоге, означать конец страны?

Анатолий Шабад: Я с вами соглашусь, скорее всего. Я думаю, что мой опыт и мои наблюдения, которыми я поделился, - это очень частный, очень небольшой островок. Я допускаю, что общий уровень работ снизился. Что касается пустых портфелей в журналах, то это правда. И по нашей тематике наши портфели пустые. А если они и не пустые, то потому, что там платятся заграничные деньги за перевод наших отечественных журналов на английский язык, и эти деньги привлекают авторов. И если бы не это, так вообще бы не печатались. Но не стоит об этом горевать. Это происходит потому, что стало легче печатать за границей, возрос уровень знания английского языка, возросла интернационализация науки, поэтому люди стараются печататься в тех журналах, которые уже имеют закрепленный за ними рейтинг.

Будет ли разгром науки и будет ли национальная катастрофа – ну, близко к этому мы все время живем. Я все-таки, скорее, оптимист, и будем надеяться на то, что этого не произойдет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот раньше у нас на Политехническом институте был такой лозунг - «Знание – сила!», а сейчас такой лозунг можно написать - «Коррупция всесильна». И я вот к чему это говорю. Те многие ученые... да, произошла «утечка мозгов» за границу, это все понятно. Сейчас с российской наукой произошла буквально катастрофа. Хотя я не за Советский Союз, но в Советском Союзе как-то лелеяли ученых, над ними как бы тряслись. Были сделаны великолепные научные открытия. Взять хотя бы, например, авиационную технику, реактивные самолеты сверхзвуковые. Мы были впереди планеты всей. А вот сейчас самолеты просто падают – и все. Происходит падение буквально. Молодежь в науку не идет.

Анатолий Шабад: Опять задающий вопрос все-таки говорит и концентрирует свое внимание на прикладных науках. Это к Академии наук отношения не имеет, а только косвенное. Мы сейчас обсуждаем вопросы науки фундаментальной.

Насчет того, что советская власть лелеяла советских ученых. Ну да, в тюрьму, например, сажала, как Николая Вавилова, или устраивала разгромы такие, как сессия ВАСХНИЛ, «лысенковщиной», или сессия по физиологии центральной нервной системы, которая несколько позже произошла в Академии наук. Громили. Вот так хорошо они «лелеяли». Готовился разгром и физики, только, говорят, то, что бомбу делали, спасло физику. Так что насчет того, что лелеяли…

С другой стороны, в Советском Союзе была завышена наука в количественном смысле. Завышенная потому, что... Да, мы знаем, крупные открытия делаются единицами. Но чтобы эти единицы – наиболее талантливые люди – могли сделать свои крупные открытия, им нужна научная среда, база какая-то более широкая. Вопрос в том, насколько широка должна быть эта база. Такое было впечатление, что у нас эта база была преувеличена. У нас говорилось о 1,5 миллионах научных работников. К сожалению, общество не воспринимало это, потому что когда существует такое количество научных работников, то понятно, что уровень довольно низкий у среднего числа. И когда какой-нибудь человек знал, что его сосед – научный работник, понимая, что он не слишком-то высок, возникала такая идея, что «слишком много дармоедов».

И когда наступили тяжелые времена, и надо было как-то перестраиваться, Академия наук тогда ничего не сделала для того, чтобы каким-то образом ревизовать, подвести «бабки» под тем, что у нас есть, что надо поддержать, чем можно пожертвовать, она этого не сделала. И я думаю, что в этом была... все вместе – и передовые институты мирового уровня, которые у нас есть, и какие-то захолустные совершенно, никчемные институты – солидарно выступали вместе и повторяли без конца правильные слова о том, что «наука – это жизнь общества». А общество это не воспринимало. И вот это неправильное поведение – это одна из причин кризиса. Конечно, не главная, и я не хочу сказать, что если бы вели себя по-другому, то было бы намного лучше. Но такое тоже было.

Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос москвича Михаила. Здравствуйте.

Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос. Я уже забыл, сколько процентов бюджета страны тратится на нашу науку в целом? И сравните с другими странами.

Второй вопрос. У нас практически совершенно отсутствует какой-то диалог между университетами. Ведь уже, действительно, сегодня сказали, что наука в нормальных странах, она делается именно в университетах. Я в этих университетах был в нескольких – полное ее отсутствие. То есть доктора, конечно, кругом бегают. Но почитать то, что там написано ими, - это аж скулы сводит. Там единицы какие-то. И получается какое-то молчание. Это, вообще-то, меня угнетает. Спасибо.

Анатолий Шабад: Насчет процентов. Мы в свое время в закон, который принимался еще Съездом народных депутатов Российской Федерации, заложили 4 процента. Этот закон был принят, но никогда не исполнялся. Никогда не имела наука этих 4 процентов. Сейчас в новом законе, насколько я знаю, этот процент снижен. А выполняется ли он, мне трудно сказать – у меня нет таких цифр и оценок.

Что касается университетов. Ну, видите ли, у нас наука очень своеобразно устроена. Например, в Америке таких учреждений научных, как у нас, может быть, только одно есть, куда собраны самые сильные люди, - это Принстонский институт перспективных исследований. Чем он хорош, чем он замечателен? Там ученые не преподают. Не хотят – и не преподают. А вот в большей части научных учреждений все ученые имеют педагогическую нагрузку в обязательном порядке, но не очень обременительную.

У нас решили разделить в свое время, еще в советское время. Ученые в академических институтах могут вообще не преподавать, если не хотят (кое-кто преподает, чтобы подзаработать), а в университете, наоборот, перегружены люди педагогической нагрузкой, и у них практически сил на научную работу не остается. Отдельные люди с этим справляются.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», а также доктор физико-математических наук, констатирует переход Кремля в контрнаступление.

Лев Пономарев: Конечно, власть сейчас, начиная с бизнеса, подгребает все другие общественные структуры. Эта общая тенденция коснулась и Академии наук. Гипотеза такая, что «если государство лишит Академию наук самоуправления, то Академия наук будет работать более эффективно». Одним словом, все взять под власть государства. Я думаю, что это неправильно. Я должен сказать, что даже в советское время Академия наук пользовалась самоуправлением, и президент Академии наук выбирался абсолютно независимо и тайным голосованием. А сейчас предлагается, чтобы президент предлагал это. В общем, это последовательное, так сказать, разрушение разных механизмов самоуправления. Все зависит от академиков. Я считаю, что академики должны сопротивляться этому. Если не будут сопротивляться, то их подомнут. Ну, значит, они, может быть, этого и заслуживают.

Анатолий Шабад: Академики, я думаю, сопротивляются. Я думаю, что в данном случае неосновательно их подозревать в том, что у них нет воли к сопротивлению. И сегодняшний день это показал – единодушное голосование на общем собрании.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Анатолия. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется... может быть, я не очень понимаю в этом деле, но мне кажется, что ваш диалог плавно перекочевал из сферы обсуждения науки фундаментальной в сферу обсуждения ученых, которые занимаются этим делом. Мне кажется, фундаментальная наука не может быть отечественной ни в каком Отечестве – ни в американском, ни в российском. Потому что фундаментальная наука интернациональна по определению. Вы знаете, формула «Е = mc 2» не принадлежит какому-либо государству.

Анатолий Шабад: Ну как, в гитлеровской Германии формула «Е = mc 2» называлась «еврейской физикой».

Вы совершенно правы, наука интернациональна. И люди, так сказать, с патриотическим направлением ума должны рассуждать следующим образом: «Мы хотим и наша честь в том, чтобы принять участие в этом мировом процессе и играть там значительную роль». И это как раз и происходит. В этом национальные амбиции только и могут состоять. А не в том, чтобы делать какую-то свою науку. Хотя, конечно, научные школы, существующие в разных странах, они некоторым образом носят определенные национальные отпечатки, связанные с установившимися традициями. И в этом смысле разные научные школы в разных странах хорошо оплодотворяют друг друга, дополняя друг друга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Москвича Георгия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к господину Шабаду. Скажите, господин Шабад, не ощущает ли научный мир моральную ответственность за то, что произошло в 1991 году? Ведь то, что произошло, два «приготовишки» повернули страну на 180 градусов, я имею в виду Чубайса и Гайдара. Неужели научный мир, академический мир не мог дать толковый совет руководителям страны того времени?

Анатолий Шабад: То, что они повернули страну на 180 градусов, это они хорошо сделали. Но, действительно, не они повернули, потому что слишком преувеличена их роль. Хотя то, что они сделали, они сделали совершенно правильно. Преодолевая – вы очень хотели это услышать, и я вам скажу – сопротивление штатных экономистов Академии наук, которые были консультантами у Горбачева и у советской власти. И все их советы, и все их консультации ничего не предотвратили – того кризиса и краха экономической системы социализма, который произошел. Именно крах предыдущей экономической системы социализма и явился причиной того, что мы наблюдали.

Что касается усилий Гайдара и Чубайса на первом этапе... ну, вы назвали 1991 год, а на самом деле 1992 год, так то, что сейчас поворачивается к лучшему, - это есть итог тех усилий, которые они тогда приложили, закладывая основы новой экономики. То, что делается, не сразу сказывается. Некоторые думают, что «они все разрушили, а вот теперь пришел Путин и все исправил». Это все неправда.

Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков, руководитель Центра экологической политики, готов сопротивляться натиску Кремля.

Алексей Яблоков: Кремль позарился на собственность Академии наук. У Академии наук, как у церкви, огромное количество научных учреждений, зданий, территорий и так далее. И это представляет сейчас огромную коммерческую ценность. Это миллиарды и миллиарды долларов. Вот эти полупустые здания, полуразрушенные институты, они представляют колоссальную ценность. А дальше есть фраза: «Реестры федерального имущества, передаваемого Российской Академии наук, утверждаются правительством Российской Федерации». Этой фразой в Уставе открывается возможность передачи академических зданий, территорий, ботанических садов и так далее в другую собственность – и пошло-поехало.

Анатолий Шабад: Все правильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Звенигорода от радиослушателя Андрея. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Правда, что директоров, ректоров и деканов вузов принудительно призывают вступить в партию власти, а те, кто не соглашаются, того увольняют беспричинно?

Владимир Кара-Мурза: Ректор МГУ Садовничий возглавлял районный список «Единой России» на выборах в Мосгордуму. Это все помнят.

Анатолий Шабад: Я не думаю, что Садовничий это сделал по какому-то принуждению. Я так полагаю, что Садовничий считает, что так удобнее.

Я не слышал о принудительном записывании. Но это не значит, что этого нет. Я могу этого просто не знать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы продолжить очень точную мысль господина Яблокова про фундаментальную науку и про ту структуру, которая, действительно, выстроилась в России – структура уникальная и очень правильная – с Академией наук во главе. Американская - это совсем другая стихия и совсем другая горизонтальная связь. У нас другое. Действительно, пора бы уже приравнять... ученые должны требовать, академики должны требовать, чтобы у Академии наук был бы тот же статус, что и у церкви, и со всеми вытекающими последствиями. Но это еще не все.

Второй момент. Господин Шабад говорил, что нельзя оценить фундаментальную науку... Да, понятно, что деньгами нельзя ее измерить. Но степенью цитируемости, степенью значимости работ это сделать можно. И Академия должна взять на себя ответственность за то, сколько работ она будет выпускать.

Анатолий Шабад: Академия, безусловно, должна отчитываться перед тем, кто дает деньги, - перед государством, представлять отчеты. Что в этом отчете могут фигурировать цифры цитируемости, ну что ж, это возможно, сейчас такие цифры легкодоступны.

Статус церкви... я не знаю, что это такое. Не хотелось бы сравнивать это с церковью, потому что церковь сейчас играет очень неприятную роль. У нее поползновения идеологического диктата. И я, например, опасаюсь, что как только государство наложит руку на науку, то окажется, что этим будет открыт канал влияния церкви на науку, а это – полное мракобесие и прекращение... это фактически идеологический контроль над наукой, причем такой, которого не было даже в коммунистическое время. Потому что, скажем, в естественных науках уже после смерти Сталина не очень-то государство вмешивалось в идеологическую сторону. А сейчас аппетиты церкви в этом смысле совершенно представляются неуемными и вызывают опасения. Это одно из важных опасений вот этих нынешних нововведений, что будет продолжена дорога идеологическому влиянию. Потому что власть всячески заигрывает сейчас с церковью, нарушая закон об отделении церкви от государства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Кирилла, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что вы несправедливо защищаете Чубайса и Гайдара? Ведь они ввергли Россию в коллапс. И американские специалисты, советники Чубайса, они на родине, в Соединенных Штатах, осуждены.

Анатолий Шабад: Не ввергли они в коллапс, я уже повторял это. И это все-таки не наша тема. Коллапс произошел потому, что рухнула определенная экономическая система. И в частности, за это некоторая доля ответственности (но не вся) лежит на придворных экономистах, которые обслуживали советскую власть.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушатель пытается напомнить, как обстояли дела в Академии наук в период премьерства Егора Тимуровича.

Анатолий Шабад: Да, в период премьерства Егора Тимуровича в Академии наук дела обстояли неважно. Нужно сказать, что это был период, совершенно не похожий на нынешний, когда в казне не было вообще ни одной копейки денег, когда был огромный государственный долг и никаких валютных резервов. Это отчасти объясняет то, что произошло. Хотя я должен сказать, будучи сам членом в то время и партии Гайдара, я видел, что внимание к науке было где-то периферийным, скажем, в нашей партии. Из-за того, что коммунистическая пропаганда в свое время раздувала непомерно... из ложного патриотизма раздувала наши собственные заслуги, за этим раздуванием настоящие наши заслуги научные вызывали у людей недоверие. И вот это был такой период, когда к науке в обществе... и это недоверие захватило и партию гайдаровскую. Была недооценка под влиянием вот этого нигилизма – отрицать то, что утверждалось коммунистической пропагандой. Да, действительно, Столетов не открыт фотоэффект, но Павлов, действительно, открыл условные рефлексы – тут ничего не поделаешь...

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Эрнст Чёрный, координатор Общественного комитета защиты ученых, считает, что академики отстаивают общественные интересы.

Эрнст Чёрный: Конечно, это должна быть самоуправляемая организация, не зависимая от правительства и не зависимая от государства. Государству нужна наука. И только независимая наука может, действительно, достичь тех высот, которые на самом деле сравнимы с мировыми достижениями. Если это все будет по команде делаться – так, как это предполагается, - по команде правительства, ну что, будет вот такая наука у нас. Ну что делать... У нас все такое. Все будет вертикально.

Анатолий Шабад: Я должен согласиться с нашим корреспондентом. Хотел бы добавить, что, конечно, Академия наук имеет массу недостатков. И ее внутреннее самоуправление совершенно не является демократическим. Мы в свое время боролись за демократизацию Устава, но сейчас уже не до этого. Не до жиру, быть бы живу. А у нее масса недостатков. И эта система, конечно, не очень эффективная и тоже забюрократизированная внутри себя, и наверное, не лишенная злоупотреблений. Но, как сказал Черчилль, есть ужасная демократическая система, но лучше ничего не придумали. Все равно допускать прямое управление со стороны государства наукой нельзя, пока не создана альтернативная структура.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Позвольте мне сделать реплику и вопрос маленький задать. Во-первых, я считаю, что в нашей стране как-то все перевернуто с ног на голову. Если государство у нас находит деньги на движение «Наши», на «Молодую гвардию», на «Единую Россию»... если бы они эти деньги пустили на развитие науки, то, простите, совершенно другой бы результат был.

А вопрос у меня вот какой. Я очень хорошо помню Межрегиональную депутатскую группу. Это как знамя нашей демократии было. И вот что с ними стало? Аркадий Мурашов, он тоже уже вступил в «Единую Россию»? Как вы считаете?

Владимир Кара-Мурза: У нас недавно сам Аркадий Николаевич был. И они вместе со своими коллегами по Межрегиональной депутатской группе вспоминали августовский путч. Поэтому не будем его заочно обсуждать. А что стало с вашими коллегами по фракции?

Анатолий Шабад: Нет, Аркадий Николаевич, конечно, не вступил в «Единую Россию», поэтому... Я не очень удивлен, может быть, его сегодняшним высказываниям. Дело в том, что в демократических кругах общественности академической, начиная с 1991 года, и Мурашов в этом тоже участвовал, вопрос о необходимости реформирования науки обсуждался очень и очень остро. Но никогда тогда не доходили мы... наоборот, мы были за демократизацию. И такой мысли, чтобы поставить это в подчинение Министерству образования, такой мысли не было. Ну, по-видимому, как-то экстраполировались эти усилия. Действительно, мы критиковали много Академию наук и вместе с Аркадием Николаевичем, и помимо него. И критика эта была заслуженной. Но сейчас совсем другая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Шабад, если большинство наших крупных, выдающихся ученых, таких, например, как вы, считают, что нашими путеводными звездами являются Солженицын, Ростропович, Гайдар и Чубайс, ну, тогда нашей фундаментальной науке точно - конец.

Анатолий Шабад: Спасибо, конечно, что вы меня причислили к лику святых. Я явно этого не заслуживаю.

Что касается большинства, то опять-таки я не говорю от имени большинства, и мнения большинства я на самом деле просто не знаю. Я социологического опроса не устраивал. Я должен сказать, что в ученой среде, вы правы, вовсе не популярны задним числом (тогда, может быть, и были популярны) реформаторы. В частности, по той причине, что к интересам науки в значительной мере было такое отношение неглижанса.

Что касается вот этих имен, которые вы назвали... ну, никак нельзя сказать, что критериями эффективности науки является отношение большинства участников этого процесса к каким-то названным или не названным именам. Наука все-таки деполитизирована. И только такой она и может быть. Кто и как относится к Гайдару – это не влияет на то, как он пишет формулы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые собеседники, проблема отечественной науки, по-моему, выеденного яйца не стоит. Люди науки, они ведь люди творческие, а за творчество надо финансировать. Если ученый получает столько, сколько уборщица, разве это стимул для его творчества?

Анатолий Шабад: Ну, тем не менее, ситуация произошла такая, что когда Академия наук была оставлена (и не только Академия, но и другие научные учреждения) без средств к существованию, когда зарплаты были меньше, чем у уборщицы в «Газпроме» существенно у докторов наук, кто-то не выдержал, кто-то ушел, кто-то уехал, а кто-то остался. Среди научных работников всегда есть и будет, и новые люди родятся такие же, определенная доля таких, которые готовы работать творчески, практически не получая никакого вознаграждения, лишь бы выжить. Но это, конечно, ненормально. Потому что качество при этом ухудшается. А кроме того, современная наука – это не то, что было раньше. Здесь работают целые коллективы, здесь не все делают открытия, а многие должны их обеспечивать. Это самая настоящая текущая работа, как и любая другая, требующая квалификации, но и конечно, требующая платы денег.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. В документальном фильме у Павлюка есть такие моменты, как инженерный персонал «Юнкерса» и «Мессершмитта» был перевезен сюда. Но это детали. И основным добытчиком информации вообще (и уже это доказано) было КГБ. Так как эти люди сейчас у власти, они, действительно, знают, что Академия наук – это хорошо, и поэтому они считают, что они не по назначению занимают столько земли... они лучше их знают.

Анатолий Шабад: Они могут думать все, что им угодно. Мы точно знаем, что, действительно, в государстве господствует философия охранки. Они считают, что... они устраивают «шпионские процессы» против ученых, которые мы наблюдали на протяжении нескольких последних лет, они полагают, что иностранная помощь имеет корыстную цель. Они по-другому думать и не могут. Никаким образом нельзя допустить, чтобы люди с философией охранника каким-то образом вмешивались в научный процесс.

Что касается добычи информации со стороны спецслужб. Да, действительно, атомный проект был ими выкраден, и был результатом... Но мы должны понимать, что атомный проект – это прикладная программа, это не фундаментальная программа. Атомный проект был сделан тогда, когда уже все фундаментальные вопросы были фактически решены. А фундаментальные вопросы были решены в тот момент, когда был открыт распад ядра урана. Вот это было фундаментальным достижением. А остальное – это прикладное, технологическое. И они, конечно, выкрали много документов. Но документы – это только бумага. От документов до создания бомбы должна была быть пройдена огромная дистанция. И эту дистанцию прошли в большом количестве коллективы научных работников, которые могли существовать только потому, что наука, физика, в то время имела очень хорошую базу. А не было тогда этой базы, то никакие бы краденые документы не помогли. Так что пусть они не воображают о себе слишком много.

Владимир Кара-Мурза: Бывший советский диссидент Жорес Медведев, ученый, ныне проживающий в Англии, приводит пример Великобритании.

Жорес Медведев: В Великобритании никакой Академии наук нет, но Великобритания от этого, так сказать, особенно не страдает. Здесь есть Королевское общество, и высшим, так сказать, положением ученого – это быть членом Королевского общества. Но Королевское общество – это общество, оно не решает очень серьезных функций. В России Академия наук возникла иначе, и она играла всегда более важную роль – не только как почетное членство, которое отмечало заслуги ученого, она выполняла государственные функции. Но Академия наук подверглась очень сильному упадку, начиная с 1989-1990 годов, потому что не было финансирования. Но я думаю, что Академия наук все-таки должна подчиняться государству в России и выполнять государственные функции. Если ее этого лишить, то она будет таким же обществом, как и в Великобритании, то есть она не будет играть никакой роли. Это будет клуб.

Анатолий Шабад: Ну, с этим совершенно невозможно согласиться. Я уже говорил, что подчиняться государству – это хорошо, но при условии, что есть какие-то другие научные учреждения, которые государству не подчиняются, как, например, частные университеты. Потому что сосредоточить все управление в руках государства – это значит, что наука не будет... А науке нужен плюрализм – не только плюрализм идей, но и плюрализм в управлении. Сейчас начнут ликвидировать дублирование, чтобы, не дай Бог, разные институты не занимались одним и тем же, со святыми мыслями: «Зачем же расходовать лишние средства?..».

А что касается Великобритании, то я точно не знаю, как там устроена система. Но я знаю, что в разных странах устроено по-разному. Нигде наука не сосредоточена в одних руках, это уж определенно. Да, есть национальные школы – это наша традиция. Но Академия наук, будучи самоуправляемой организацией, играла-таки роль свою и, в принципе, может ее играть и дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Великий Капица Петр Леонидович пишет в своих трудах «Эксперимент, теория, практика», что когда Европу и Америку потряс тот всемирный кризис, то в общественных науках Франклин Рузвельт, пришедший к власти, он взял научное прогнозирование и планирование у Маркса, у Ленина. И мы были обществом социального оптимизма. Мы за короткое время – за 25 лет – вытащили страну из полной отсталости. Мы в годы войны выпускали по 40 тысяч самолетов. За 20 лет вы, товарищ Шабад, и вместе с вами Гайдар, Чубайс и прочие... Куда вы отбросили? Вы сидите на игле...

Владимир Кара-Мурза: На какой? Россия сидит на «нефтяной игле», это бесспорно. А вот наука пока пытается с нее сойти.

Анатолий Шабад: Насчет того, что вытащили из отсталости в коммунистическое время... Ну как, я же уже говорил, что ученых в тюрьмы сажали. Ну что же делать... Сидел Королев, сидел Туполев, сидел Ландау, кстати, и очень крепко сидел. И если нам теперь говорят, что вот это как раз и была забота партии в создании науки, ну, довольно странно это слышать. Да, на шарашках они создавали, ковали научно-технический потенциал, ковали победу в войне. Можно и так... Ну что, давайте теперь на этот путь и встанем.

Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашей сегодняшней дискуссии, как вы считаете, как будут развиваться события после сегодняшнего общего собрания Российской Академии наук?

Анатолий Шабад: Ну, трудно делать прогнозы. Я надеюсь, что сегодняшнее собрание было успешным. Потому что, действительно, это был демарш не против закона, который принят, и с которым вынуждены считаться ученые, а против отсебятины Министерства образования. Эта отсебятина, эта какая-то боковая инициатива получила свой заслуженный отпор. Скажем так, пощечину получило Министерство образования сегодня. И я думаю, что эта пощечина будет звонкой и произведет свой эффект.

Владимир Кара-Мурза: Да. Но вряд ли Министерство образование само решилось бы на такие радикальные предложения. Очевидно, это было согласовано в Кремле.

Анатолий Шабад: Ну, может быть, они рассчитывали на то, что пройдет на дурочка. Знаете, как пробные шары. Иногда бросают пробные шары. А в принципе, верховная власть явно за это не завязала себя нигде, нигде публично заявлено об этом не было. У нее свободны руки для того, чтобы от этого отказаться. И я надеюсь на то, что восторжествует... ну, должен же разум какой-то быть.

Владимир Кара-Мурза: Да. Но просто есть печальный опыт других общественных организаций, которые не подчинялись диктату, навязанному сверху, и разделили вот такую грустную судьбу.

Анатолий Шабад: Ну, если они хотят совсем устроить руины на месте науки, то это можно устроить.

Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться на лучшее.