Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о содержании подготовленного грузинской стороной иска в Страсбургский суд по правам человека о массовых нарушениях, допущенных Россией в ходе депортации этнических грузин летом и осенью прошлого года.

Ситуацию мы обсуждаем с писателем Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов». Заслуживают ли, по вашему мнению, иска в Европейский суд по правам человека события лета-осени прошлого года, связанные с депортацией ваших соотечественников из России?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, эти события, теперь вроде бы уже достаточно давние, тем не менее, произвели такое тягостное впечатление, что достаточно хорошо помнятся мне. Заслуживают ли они иска и юридически, так сказать, это предмет для рассмотрения или нет – наверное, решит Страсбургский суд.

Я не представляю никакой официальной структуры – ни грузинской, ни российской. Я литератор. Я литератор, выросший в русской литературной традиции, любящий русскую культуру, восхищающийся многим в этой культуре и в этом народе. И я смотрю вот на всю эту коллизию с этой точки зрения. Вы знаете, я был очень тогда не просто озадачен или огорчен. Для меня было огромной неожиданностью та чрезмерность, та какая-то... бестактностью это слабо было бы назвать. То есть Россия проявила в тот период... это было связано, вы помните, со шпионским скандалом, вызванное им как бы. Но реакция, последствия, на мой взгляд, были все-таки неадекватными для такой большой, для такой мощной державы, для такой страны, традиционно связанной с Грузией дружеским и прошлым, и настоящим. Мне помнится, что это удручающее впечатление производило.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», ждет извинений от Кремля.

Светлана Ганнушкина: К сожалению, это было естественным результатом того, что осенью устроили здесь, в России. Мне очень стыдно за это. И мне кажется, что это можно было бы поправить, если бы, скажем, в ноябре или в декабре были принесены соответствующие извинения и отменены те судебные решения о выдворениях, которые были приняты. Но, к сожалению, ничего этого сделано не было. А то, что люди пострадали, действительно, и очень серьезно пострадали, и были совершенно позорные циркуляры, которые требовали от директоров школ, чтобы они выдали списки детей с грузинскими фамилиями, даже независимо от гражданской принадлежности, это, конечно, чудовищно.

Александр Эбаноидзе: Да, был назван один из этих фактов. И эмоционально мы, кажется, очень совпадаем с госпожой Ганнушкиной. И мотивация нашей реакции, по-моему, тоже схожая. Как-то это не в природе, не в традиции русской такая... Как ее назвать? Грубая, бесцеремонно жесткая реакция и, еще раз повторю, неадекватная.

Я очень хорошо помню этот период и почему-то затеянный вывоз российских граждан из Грузии вместе с послом. Какая-то группа россиян, которым ничто не угрожало... Я незадолго до того был в Тбилиси, я был с фотохудожником замечательным, работающим в географических журналах – в « Geo » и в «Вокруг света» - Александром Лыскиным. И видя его, да и я, в общем-то, поседев, не очень похож на грузина, наверное, нас воспринимали как русских людей. И вы не представляете, как доброжелательно, как... Причем не единичный случай я вспоминаю, а достаточно массовые проявления. Нас просто приглашали домой к себе, какие-то люди подходили с очень доброжелательным разговором. И тогда вот этих выезжающих, вылетающих из Тбилиси русских провожали на аэродроме с подарками. Им вручались корзины с фруктами и с вином (забракованным в Москве, но, видимо, очень хорошим все-таки вином, я надеюсь). Это, конечно, был жест тоже сознательно несколько демонстративный, по-грузински, может быть, театральный, но, тем не менее, все-таки жест делался вот такой. Тогда как здесь ведь в суд подано не потому, что высланы люди... может быть, многие из них и, как известно, большинство из них не имели соответствующих документов и права на пребывание, а за нарушение прав человека при проведении этой акции.

Должен признаться, ни в малейшей степени не являюсь сторонником нынешнего президента Грузии. Но когда он в достаточно жесткой форме затребовал, чтобы люди депортировались не грузовыми самолетами, а нормальными, пассажирскими самолетами, я оценил этот жест как очень положительный и очень достойный. Может быть, вот это нынешнее... Это ведь пока, действительно, не ясно – то ли это от отдельных граждан исходит, потерпевших в процессе депортации, то ли от парламента и руководства Грузии – ситуация пока в этом смысле еще не совсем ясна, но она вот в русле сохранения своего достоинства все-таки, вот так мне видится.

Владимир Кара-Мурза: Сергею Грызунову, сопредседателю российско-грузинского «круглого стола» экономического сотрудничества, главному редактору газеты «Новое русское слово», не нужно далеко ходить за примерами.

Сергей Грызунов: У меня работает водитель, он грузин, бывший милиционер. И мы с ним частенько по дороге на работу или с работы заглядываем на один из подмосковных рынков. И вот он вышел как раз в период всех этих гонений на грузин и сказал: «Сергей Петрович, все мои знакомые торговцы-грузины успели попрятаться». Подобные непродуманные действия российских властей нанесли колоссальный ущерб взаимоотношениям двух народов – российского и грузинского, и всех народов, которые населяют две наши, в прошлом связанные глубочайшими историческими и гуманитарными корнями, и какими угодно, две страны. Я думаю, что в результате этих непродуманных действий мы потеряли надежного союзника на южных границах России. А таким союзником у нас была Грузия.

Александр Эбаноидзе: Я согласен с Сергеем Грызуновым. Давняя взаимная приязнь и союзнические отношения Грузии с Россией следовало сохранить. Конечно, они не этим, не этой одной акцией что ли были нарушены. Надо признать, что все последние, наверное, 15 лет достаточно целенаправленно Россия отталкивает от себя традиционного союзника на Кавказе. О союзнических и очень важных для Грузии, прежде всего, но и для России отношениях замечательно писал Величко в свое время в очень серьезной книге «Исследование кавказской политики», и многое из сказанного им и по сей день, хотя уже почти 100 лет написанному им, все еще имеет смысл и важно. Но вот, по-моему, измельчала каким-то образом политика России на Кавказе. Во-первых, она смутно, неясно просматривается вообще, а то, что видится, производит впечатление не значительности, не державности, скажем, а скорее, какой-то заинтересованности более какими-то мелкими вещами и целями.

Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Между Россией и Грузией очень давно, с древнейших времен складываются религиозные, творческие взаимоотношения. Но вот я не согласен с предыдущим мнением. Потому что у меня очень много друзей-грузин, и у нас очень хорошие отношения. И они не подорвались среди народа. Может быть, где-то наверху они и подорвались, но во взаимоотношениях между обычными, рядовыми гражданами они никак не подорвались.

И у меня вот такой вопрос. А какой иск подала грузинская сторона - в виде финансовой или... И какие санкции за этим последуют от Европейского суда, если он примет к рассмотрению этот иск? И каково решение может быть этого суда, как вы думаете? И как это отразится вообще на России? Если она откажется признать этот иск, если она откажется выплачивать... Вот каково ваше мнение?

Владимир Кара-Мурза: А вообще вердикты Страсбургского суда обязательны для стран – его участниц. И вот недавно (приведу пример) несколько российских граждан выиграли у Российского государства денежную компенсацию.

Александр Эбаноидзе: Да, я меньше, видимо, об этом знаю. Но каждая отдельная ситуация, видимо, будет рассматриваться. Я не думаю, что это такое заявление об общем процессе депортации, а о тех случаях нарушения прав человека, которые в процессе депортации имели место. Как известно, к сожалению, есть семеро умерших, по информации, которую я специально уточнял. Семь человек умерло.

И я хочу откликнуться на то, что сказал радиослушатель. Я, действительно, с ним согласен, что отношения между русскими и грузинами, между Россией и Грузией так глубоки и так положительны в каком-то серьезном смысле, что даже такая последовательно долгая и тягостная, скажем, коллизия, которая складывается вот уже 15-17 лет, даже она... Я в телеинтервью сегодняшнем, помню, сказал о том, что запас прочности очень велик в этих отношениях, настолько велик, что все еще существует достаточно не очень сложно разрешаемая задача, так сказать, восстановления добрососедских отношений. Для этого, действительно, наверное, России надо точнее понять свою кавказскую политику, точнее, масштабнее увидеть происходящее в этом регионе, ну и вспомнить кое-что из прошлого.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, заместитель главы думского Комитета по конституционному законодательству, считает, что Тбилиси выбрал удачный момент.

Алексей Митрофанов: Грузия, причем весьма эффективно, ведет политическую борьбу против России. И у нее есть все шансы получить понимание в Европейском суде. Дело в том, что отношение Европы сейчас к процессам, происходящим в России, известно. Факты, которые приведет Грузия, конечно же, будут истолкованы в ее пользу. Ну, таким образом, Грузия и получит очки в политической борьбе, которую она ведет достаточно последовательно и достаточно четко, против России. Непреодолимые противоречия между Грузией и Россией, непреодолимые, как я считаю.

Александр Эбаноидзе: Вот с первой половиной высказанного, видимо, я должен согласиться, что Грузия использовала эту ситуацию для набирания очков, скажем, в Европейском союзе или в Страсбурге и так далее. Но то, что противоречия непреодолимые, - вот с этим я никак не могу согласиться.

Вы знаете, меня удивляет, и по сей день удивляет вот что. Ведь Россия не заинтересована в этой неконтролируемой миграции со всего постсоветского пространства. Она заинтересована, допустим, в организованной рабочей силе и так далее. Но для того чтобы не было этой неконтролируемой миграции, экономическая ситуация в постсоветских странах должна стабилизироваться.

Между тем, мы помним, какую болезненную реакцию вызвала идея прокладки нефтепровода «Джейхан – Баку», проходящего через Грузию. Почему?.. Это была, в общем, достаточно не очень доходная что ли для Грузии возможность некоторого улучшения своего экономического положения. Но почему она должна была вызвать противодействие, мне совершенно не понятно.

То есть если бы Россия способствовала, наоборот, нормализации и вот этой конкретной ситуации, то есть экономическому укреплению, и если бы она в свое время способствовала военному строительству в Грузии, если бы она проявила себя как великая, дружественная держава, которая заинтересована в том, чтобы на южных рубежах у нее по-прежнему был бы такой надежный и верный союзник, о котором, может быть, слишком даже патетично писал Величко, то ситуация была бы сегодня другой.

И я повторю, что я не согласен с Митрофановым в том, что эта коллизия уже необратима, что точка возврата пройдена. Она, видимо, близка. Хотя есть такой термин в грузинской культуре и в истории литературы – писатели, получившие образование в России, называются «тергдалеулеби» («испившие воду Терека»). И это поколение большую роль сыграло в грузинской культуре. И сказать, что, допустим, сейчас может появиться поколение, испившее из Атлантики... Во-первых, она не пьется, эта вода, во-вторых, ее такое количество, что в ней утонуть можно. Поэтому я это говорю к тому, что это близкий сосед, это тот сосед, который рядом, и с которым были, установились за столетия отношения, и должны быть нормальные отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот когда раньше был Советский Союз, действительно, когда среднее и старшее поколения отдыхали в Грузии, ели шашлыки, чахохбили и все прочее, пили коньяки грузинские, вот эти поколения еще помнят дружбу, они еще дружат с Грузией. А вот сейчас воспитывается поколение 16-17-летнее...

Александр Эбаноидзе: Это верно, да.

Слушатель: И я скажу так, что вот сейчас... вы говорите, что они недальновидные, что измельчала политика. Да, действительно. Вот они и натравливают эту молодежь. Я не знаю, как в грузинских школах, но я разговаривал, я понял, что сейчас, короче говоря, уже как бы враждебное настроение.

И потом, у меня есть друзья в Грузии русские, но они говорят с грузинским акцентом. Ну, вот, действительно, живут там, и никакого там нет к ним негативного отношения, никто на них косо не смотрит.

Александр Эбаноидзе: Да, я согласен с радиослушателем. Новое поколение, подрастающее сейчас, совершенно в другой атмосфере растет. И потери его... потери, кстати сказать, и культурные. Прежде всего, нас волнуют, конечно, межчеловеческие... вот эта вдруг возникшая озлобленность какая-то, настроенность враждебная – это самое ужасное, может быть. Но ведь кроме того, какой замечательный пласт культуры выпадает из обихода подрастающего поколения россиян, кстати, с другой стороны, и грузин тоже. Там ведь тоже... Дочь моего приятеля (я недавно был в Тбилиси), видишь ли, читает Монтеня по-французски. Но уже не Достоевского, не Толстого... И это тоже... И я, кстати, ему сказал: «Монтень – это прекрасно. Но неужели можно разменять это на великую русскую литературу?!». Вот этот момент – то, что новое поколение так растет и так напитывается атмосферой враждебной, - это ужасно.

Вы знаете, у меня было два случая, которые произвели на меня ужасное впечатление. Я оказался очевидцем двух происшествий, скажем так, случайно в электричке. Правда, это не было связано с грузинами ни в том, ни в другом случае. Но связано вот с этим национализмом или с настроением против людей, приехавших из бывших республик Союза. В одном случае это были, по-моему, ребята-азербайджанцы, на которых орава мальчишек налетела. И если бы они были не так юны и не так легки по весу... Вы не представляете, они, держась за поручни в вагоне, ногами их топтали и били. Это произошло молниеносно перед Переделкино. Я ехал в Переделкино. И попытки туда вмешаться не было. Их было так много... Эти успели выскочить. Словом, я совершенно дикую сцену наблюдал. На обратном пути что-то в этом же роде, едва ли не более ужасное повторилось. И двое ребят из Средней Азии попросили разрешение сесть рядом со мной, как с человеком пожилым, с седым, может быть, как-то обеспечивающим им в каком-то смысле, им казалось, безопасность. И они объясняли свое психологическое состояние, какую-то очень тяжелую настроенность.

А второй случай был совсем недавно, перед матчем со «Спартаком». В метро я увидел, как пытался выскочить через дверь... женщина успела выйти и вытащить за собой сына тоже кавказского или азиатского происхождения. А орава болельщиков, она втаскивала его назад и там била. И женщине так и не удалось его вытащить. Она, ужасно крича, осталась... поезд ушел, где остался ее сын и, как пираньи, налетевшие на него мальчишки. Вот такая дикая совершенно сцена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Эбаноидзе, вот вы сказали, что Россия отталкивает от себя Грузию. А у меня такое впечатление, что Грузия тоже стала отталкивать от себя Россию после того, как поняла, что может опереться на Соединенные Штаты Америки. Каково ваше мнение? Благодарю вас.

Александр Эбаноидзе: Да, я охотно отвечу вам. Вы знаете, перед Грузией, история которой очень многолетняя, так сказать, стоит задача сохранения своей государственности. И для решения этой задачи она ищет точку опоры силовую. Как всякое маленькое государство, она ищет союзника, который поможет ей решить свои проблемы. И много лет (это абсолютно достоверно мне известно, но я сейчас не стану эти подробности рассказывать) Грузия предлагала России очень много возможностей для решения всех проблем общих российско-грузинских. Но с одной-единственной просьбой: возвращение беженцев, которые были вынуждены покинуть места своего проживания в Абхазии и в Южной Осетии. То есть решение этой проблемы позволило бы решить все взаимные претензии, вплоть до оставления военных баз и так далее. Это длилось довольно долгий период без конкретного ответа со стороны России и, более того, с постепенным налаживанием, можно сказать, новой границы.

И не найдя понимания, не найдя поддержки у своего давнего союзника, Грузия, видимо, теперь пытается решить эту проблему иными способами. Я не знаю, Америка ли это будет или европейские сообщества. Но, слава Богу, кажется, в XXI веке международное право постепенно крепнет. И возможности решения каких-то проблем, допустим, через Страсбургский ли суд или через какие-то структуры Евросоюза, может быть, они будут постепенно более четко прорисовываться. И в надежде на это Грузия рассчитывает решить и свои проблемы, коль скоро не удается их решить с помощью России.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», считает пострадавшими самих россиян.

Сергей Митрохин: Что касается вот этих депортаций и других преследований, я считаю, что Россия в данном случае действовала против своих собственных граждан в первую очередь. Потому что в первую очередь пострадали именно граждане России, которых перестали пускать в Грузию, например, с товаром, если это перевозчики, малый бизнес, который занимался перевозкой тех же фруктов из Грузии в Россию. Поэтому такие действия, конечно, непродуктивные, и они нанесли вред, безусловно, имиджу России на международной арене. Ну и вот эти иски являются одним из следствий этих абсолютно непродуманных и неправильных действий.

Александр Эбаноидзе: Да, я согласен с депутатом Митрохиным. Я в большой мере пострадал в том смысле, что не имею возможности ни съездить в Грузию, ни слетать непосредственно. То есть через Стамбул надо это делать или, в лучшем случае, через Ереван. Каждую осень, каждую зиму мой старший брат приезжал в Москву, а теперь это тоже оказалось невозможным. То есть какие-то нормальные человеческие отношения от этого страдают. И не только родственные, а у нас и масса дружеских связей. И представьте себе, это вызывает вот этой среде досаду и раздражение. То есть до сих пор самая простая задача, которая легко решается, – ну, открыть, наконец, воздушное сообщение, пусть не восемь рейсов, как это было когда-то, а хотя бы два в день или хотя бы ежедневно один самолет летает из Тбилиси в Москву и из Москвы в Тбилиси. Это вещь абсолютно необходимая для начала нормализации жизни вообще, нормализации отношений, для возвращения в среду, в культурную среду российскую много чего ценного.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, даже посол возвращался через Стамбул из Москвы в Тбилиси.

Слушаем москвича Теймураза Александровича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вообще-то я думал, Владимир, что сегодня вы будете говорить по поводу 7-летия президентства Путина.

Владимир Кара-Мурза: Это мы еще успеем.

Слушатель: Но, тем не менее, все, что происходит с Грузией, со всеми странами, с нашими бывшими республиками – с Молдавией, с Украиной... Вот как раз сегодня ровно 7 лет, как пришел Владимир Путин. И я хочу сказать, что я люблю называть вещи своими именами. Ни Россия виновата, а виноват именно один человек – это Владимир Владимирович Путин.

Владимир Кара-Мурза: Ну, мне кажется, что и при президентстве Шеварднадзе и президенте Ельцине также не безоблачными были отношения двух наших стран.

Александр Эбаноидзе: Да. Недавно мы публиковали отрывки из мемуаров Шеварднадзе, и там... Причем в журнале опубликована часть, а я-то прочитал всю книгу. И там есть чрезвычайно красноречивые эпизоды, что и при Ельцине, конечно, отношения были далеко не безоблачными. В частности, для меня совершенно неожиданный эпизод, когда Ельцин просто предложил ему разделить Грузию на две части. Западную часть отдать Звиаду Гамсахурдиа, а восточную... То есть вернуться к ситуации XVIII века.

Владимир Кара-Мурза: Ну, это давнее соперничество двух членов Политбюро еще было.

Александр Эбаноидзе: Может быть, да.

Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религии и политики, требует покарать виновных.

Зураб Тодуа: Что касается трагических случаев, когда погибло несколько человек, граждан Грузии, к моему великому сожалению, как человека, происходящего из Грузии, конечно же, те, кто организовывал высылку, должны были предусмотреть все возможные инциденты и не допустить смерть этих людей. Потому что мы знаем, что некоторых из них, вероятно, можно было спасти, если оказали бы им, соответственно, в необходимый момент медицинскую помощь. Но я не думаю, что это может являться предметом обсуждения в Страсбургском суде. Потому что подобную депортацию незарегистрированных граждан других государств осуществляют и другие страны мира. Я имею в виду и Америку, и Францию, и Германию. Так что в этом ничего сверхъестественного нет. Единственное, что в России, конечно, это носило характер кампании.

Александр Эбаноидзе: Право, не знаю, как депортируются эмигранты из Африки в Италию и в Испанию, попадающие в другие страны, во Францию. Наверное, там тоже много тягостного и много болезненного. Но, коль скоро речь идет о разбирательстве, пусть разберутся специалисты, определят, насколько больны были те люди, и можно ли было своевременную помощь оказать и спасти их или это была неизбежная кончина. Словом, здесь есть о чем специалистам, так сказать, подумать и поговорить.

Кстати, насколько я знаю, еще на стадии самого этого процесса представители Евросоюза приезжали выяснять какие-то подробности самой депортации и так далее, ну, представители, грузинскую сторону представляющие и российскую. Хотя ни тот не был грузином, ни другой не был русским. Эти люди были из Евросоюза. Я не помню, какие страны они представляли. Они довольно в форме не очень резкой, но зафиксировали нарушения прав человека при проведении этих акций.

Владимир Кара-Мурза: Из Совета Европы была делегация.

Александр Эбаноидзе: Из Совета Европы, да.

Но я еще раз напомню тот факт, что президент Грузии категорически потребовал, чтобы люди перевозились не грузовыми самолетами, а нормальными, пассажирскими самолетами. Сам этот факт мне кажется чрезвычайно достойным, во-первых, и реакция России, кстати, нормальной. Она так и поступила. Но то, что изначально все-таки это был другой транспорт, - это тоже характерно и показательно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Меня просто смешит выступление вашего товарища или господина, который там сидит. Почему он так же не возмущался, когда осетин истребляли? Здесь их живыми выпускали, а там их просто уничтожали.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это беженка...

Александр Эбаноидзе: Да, наверное. И я чувствую и горечь, и эмоцию слов прозвучавших.

Ну, вы знаете, если осетинская проблема вас волнует, то я с большим уважением и с большой любовью, я бы сказал, сошлюсь на великого осетинского ученого Василия Ивановича Абаева. Который горько пережил и произошедшее в 90-е годы, но, тем не менее, совершенно однозначно и определенно сформулировал свою мысль так, что «Осетия не имеет никаких оснований ставить вопрос о выходе из состава Грузии, никакое грузинское правительство на это не пойдет, и будет право». Мотивацию я не имею возможности сейчас привести в силу все-таки ограниченности во времени. Но то, что этого выдающегося человека осетины похоронили рядом с Коста Хетагуровым, само по себе говорит о том, как значима эта фигура. И я бы хотел, чтобы хватило нам всем понимания, глубины, мудрости, взаимного прощения и осознания своей вины, чтобы найти решение проблемы вот той, о которой говорил этот выдающийся человек.

Владимир Кара-Мурза: А может ли российская сторона, по вашему мнению, использовать контраргументацию в Страсбургском суде, если будет там ответчиком по этому иску, как раз во встречных исках о нарушениях прав этнических меньшинств в Грузии, опираясь на референдум, недавно проведенный, в непризнанной Южной Осетии?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, там так много взаимных претензий и списков, скажем, пострадавших... Ведь для меня кажется чрезвычайно точным один список – это список пропавших без вести в абхазской войне. Его составили родственники с той и с другой стороны, объединившиеся для поиска, и потому он так убедителен. Правда, он давний. И я очень надеюсь, можно сказать, я молю Бога, чтобы этот список как можно короче был сегодня. Но на день опубликования в нем было 83 абхаза и 887 грузин. Это тоже, между прочим, характерная кратность. Ну, это я говорю к тому, у кого какие претензии могут быть.

Наверное, вот к этому возвращаться – к пересчету, так сказать... Тут совершенно другие подходы нужны. И я очень высоко ценю работу журналистки Эльвиры Горюхиной, которая бывает в этих местах, пострадавших от розни национальной, от вспышки этого озлобления и так далее. И она наблюдает, как снизу, в народной среде, в самой глубине прорастают какие-то попытки нащупать пути примирения. Она описывает это подробно. Опять же у меня нет возможности сейчас пересказать несколько трогательнейших эпизодов о том, как утешают друг друга - почти как в знаменитой балладе народной грузинской «Юноша и тигр» - две матери, пострадавшие, потерявшие сыновей в этой войне, - осетинка и грузинка, кстати.

И если бы не было какой-то... иногда, вы знаете, кажется целенаправленной какой-то, заинтересованной в очень негативном смысле силы, все-таки подогревающей, так сказать, эти ситуации. Может быть, в народной среде это все само собой бы разрешилось гораздо быстрее, гораздо положительнее и благороднее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Григорьевича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к вашему гостю. И первый вопрос связан с депортацией и с тем, как сравнивают депортацию, скажем, из стран Евросоюза африканцев и здесь. Ну, здесь как бы не понятно... Если, скажем, марокканцы выселяются из Испании, но ведь Испания с Марокко никаких связей не имеет. А здесь – СНГ. Вот мне не очень понятно, почему все-таки граждан СНГ выселяют с таким остервенением, скажем так.

Александр Эбаноидзе: Это хорошее замечание.

Слушатель: И поскольку ваш гость, он интеллектуал, то меня интересуют более фундаментальные вопросы. Меня интересует оценка грузинской интеллигенции Георгиевского трактата.

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, это очень серьезный и очень интересный вопрос, чрезвычайно важный для... Ну, трудно сказать обобщенно, как сейчас относится грузинская интеллигенция или как она относилась. Допустим, у Бараташвили есть знаменитое стихотворение о том, как «они домой с познаньями спешат, льды Севера расплавив солнцем Юга», - это о юношах, получивших образование... Это положительная оценка. И этого положительного было чрезвычайно много, и так оно и оценивалось.

Но вот очень интересный факт из литературы, коль скоро вы назвали меня интеллектуалом. Я вам скажу, почти в одно время написано лермонтовское «И Божья благодать сошла на Грузию, с тех пор она цвела в тени своих садов, не опасаяся врагов, за гранью дружеских штыков» и стихотворение того же Бараташвили «Мерани», которое крупнейший знаток грузинской культуры Николай Марр назвал «монологом нации, стоящей на пороге катастрофы». Почему в одно и то же время вот так по-разному была увидена одна и та же ситуация? Потому что внешне она выглядела так, как ее увидел Лермонтов, конечно: 40 лет мира, нет набегов и так далее. Но у национального организма, видимо, есть какие-то иные потребности, иная функция, а особенно у нации такой древней и прожившей такую большую и сложную историю. И Бараташвили, как человек, несущий генетически эту проблематику, выплеснул ее в этом знаменитом своем стихотворении, которое так точно определил Николай Марр - «монолог нации, стоящей на пороге катастрофы». То есть какие-то проблемы национальные требовали решения. Может быть, в автономных отношениях с Россией. Об этом Грузия много спорила, и по-разному к этому относились и в XIX веке, и в ХХ веке. Многие и сейчас считают, что наиболее положительное что ли решение могло бы быть, кстати, в очень тесном союзе с Россией. Могло бы быть… Я не знаю, существует ли эта возможность сегодня, после очень длительной и настойчивой работы России по отталкиванию Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, не верит в эффективность грузинского иска в Страсбургский суд.

Андраник Мигранян: Ничего хорошего это не даст ни Грузии, ни России. Просто Грузия хочет нанести имиджевые потери России, обвинив в грузинофобии, ксенофобии, в нецивилизованном обращении с гражданами иных государств. Но я сомневаюсь в том, что это в юридическом плане может дать какие-либо результаты для Грузии. Ну, это такой очередной политический демарш, который может только привести к обострению этих отношений.

Александр Эбаноидзе: Пожалуй, я согласен, кажется, в первый раз с Андраником Миграняном, в том смысле, что юридических последствий я тоже как-то особых не жду от этого иска и от решения. Но вот саму эту ситуацию я уже, кажется, в третий раз сопоставляю с требованием нормальных самолетов. Вот подача этого иска, она в нравственном, в моральном смысле для меня сближается с тем, как Грузия затребовала, чтобы высылаемые люди перевозились в нормальных самолетах. Точно так же и сейчас вопрос стоит о том, что, да, были среди них нарушавшие, то есть без документов соответствующих и так далее, но со всеми надо обходиться по-людски. Ведь надо сказать, что среди них было много беженцев из той же Абхазии. И какова в этой коллизии, так сказать, роль России... и соответственно, все-таки ее ответственность должна быть какой-то иной.

Я недавно слышал интересный материал (кажется, по радио он прозвучал) о том, что в московском доме престарелых проживает несколько беженцев из Грузии, женщин. В том числе одна - опытнейший врач, она там же работает врачом, продолжает работать. И как они общаются, как они доброжелательно ласковы с русскими стариками, с которыми свела их судьба. Это еще один пример, во-первых, готовности народной, так сказать, к нормализации, к какому-то человеческому сближению. В общем, в этом русле хотелось бы, чтобы дальнейшие... несмотря на то, что подан иск и каковы будут результаты. Тут я еще раз скажу, что юридические последствия, скорее всего... ну, будем живы, как говорится, - увидим, каковы будут последствия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вот эта пропаганда по поводу того, что Шеварднадзе отдал Берингову линию... По своей сути, в этой стране министр иностранных дел – это курьер, почтальон, который «доставь, принеси, отдай» - и все. Это один момент.

Второй момент. Эти грузины... вот ваш гость мой вопрос предвосхитил, что эти более 300 тысяч людей хотят к себе домой вернуться. И со времен существования Кавказа и сколько чеченцы существуют на Кавказе, чеченцы самую большую глупость сделали, когда там участвовали. И при первой возможности мы с нормальными грузинами... мы перед ними извиняемся.

Владимир Кара-Мурза: Речь идет о Кавказе...

Александр Эбаноидзе: Да, я знаю. Я знаю, кстати, и о том, что, действительно, чеченцы извинились за то, что они так непродуманно, скажем, и так азартно ринулись в эту историю.

Ну и я согласен с нашим радиослушателем и по поводу того, что обвинять Шеварднадзе в решении каких-то глобальных вопросов - границ российских и так далее, в общем... по-кавказски красноречиво он выразился, что это, в общем, курьер, который просто перевозит тот или иной документ. Конечно, у него были какие-то свои отношения достаточно дружеские с министрами крупнейших западных держав. Но, тем не менее, не эти отношения решали такие вопросы, как линия, допустим, о которой шла речь.

Так что я в очередной раз должен высоко оценить ваших радиослушателей.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, член фракции «Родина», заместитель главы думского Комитета по конституционному законодательству, призывает к взаимному сближению.

Андрей Савельев: Русские традиционно жили в Грузии, а грузинская диаспора одна из самых древних в России. Поэтому Грузия все равно не сможет получить от России серьезной компенсации за те нарушения, которые были в период обострения «антигрузинской болезни». А Россия, безусловно, будет оскорблена тем, что, в свою очередь, не получит той компенсации, которая следовала бы в ответ на грузинскую русофобию. Я думаю, здравый путь был бы все-таки в прямом сближении, не через посредников. Тем более что нас связывает длительная история совместной жизни в едином государстве, есть много и совместных воспоминаний, и переживаний.

Александр Эбаноидзе: Да, тут единственное, что все-таки меня озадачивает... Я ведь не думаю, что я смотрю через розовые очки, когда не понимаю слова «русофобия» в отношении грузин. А особенно, если русский человек... кто-то из наших радиослушателей говорил, что многие русские говорят с грузинским акцентом. И это характерно. А если русский человек заговорил по-грузински... мне рассказывала это невестка из нашей деревни. Русскую женщину привез из армии, служивший в России, односельчанин мой. И вот она рассказывала о том, что стоило ей во времена очередей советских обратиться к продавцу по-грузински, как он говорил: «Дорогая моя! Пропустите эту русскую женщину», - это он очереди говорил. И вся очередь, улыбаясь, ее ласково поглаживая, пропускала ее. Ну, вы понимаете реакцию, на что реагировала вот эта среда, так сказать. Да, это так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Здравствуйте.

Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня короткое замечание. Вот тут Митрофанов выступал о том, как Грузия строит козни России. Это довольно общее положение, когда люди власти отождествляют себя с Россией. Я, например, тоже россиянин, причем я отношу себя не к худшей части россиян. Так вот, со мной Грузия не воюет.

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, действительно, какие козни строит Грузия России... ну, вот она пытается как-то сохранить свое достоинство. И я уже в очередной раз не стану называть ни тот важный факт, уже названный мною, ни другой. Но вот что касается козней и возможности влияния, так сказать, оказать воздействие, то я вывел такую формулу. Вы знаете, урон, наносимый нашими двумя странами друг другу, прямо пропорционален размерам страны, наносящей урон. Когда делает Россия, может быть, совсем для себя даже и малозначащий жест, например, запрещает «Боржоми»... Вы знаете, что появился российский «Боржоми» в магазинах? Так и называется – «российский «Боржоми», и еще место названо, где его производят. Вот хотят люди «Боржоми». Но его в Москве все-таки раздобыть невозможно. То есть незначительное движение для России очень сильно сказывается на Грузии. Тогда как очень масштабный жест, который, может быть, хочет сделать Грузия, для России в серьезном смысле, в общем, мало что значит. Вот еще раз повторю, урон, наносимый нашими странами друг другу, он прямо пропорционален размерам страны, наносящей урон. Так что давайте будем как-то взаимно более бережными.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от Андрея. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вашему прогрузински настроенному гостю очень хотелось бы, чтобы был создан прецедент депортации незаконно находящихся грузин на территории России за счет России и непременно «первым классом».

Владимир Кара-Мурза: Но это президент Саакашвили сказал, что неприлично в XXI веке в скотовозах возить людей.

Александр Эбаноидзе: Я только это приветствовал, да, поддержал. И считаю, что он молодец... в этом случае. Еще раз повторю, я не являюсь поклонником нового президента (уже давно не нового, правда), но этот жест мне понравился.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Марковну. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы вот много раз сказали о том, что русские, русские... А кого вы имеете в виду? Это те, кто проживают в России, все русские? А на самом деле русский народ находится в дискриминации.

Владимир Кара-Мурза: Нет, мы имели в виду русскоязычное население Грузии.

Александр Эбаноидзе: Да, если речь идет о русских в Грузии, видимо... Да, мы имели в виду русскоязычное население, проживающее в Грузии, никак не дискриминируемое в Грузии. Я не понял нашу радиослушательницу. Может быть, она имела в виду, что в России дискриминируются русские?

Владимир Кара-Мурза: Ну да, она имеет в виду, что мы боремся за права грузин, а русский народ страдает больше других.

Александр Эбаноидзе: Да, может быть...

Владимир Кара-Мурза: Итак, подводя итог нашей дискуссии, как вы считаете, какие могут быть последствия – смягчит ли отношения между Москвой и Тбилиси вот этот иск в Страсбургский суд или окончательно их разрушит?

Александр Эбаноидзе: Вы знаете, вот что я хотел бы в этом смысле сказать. Мое уважение к России, еще раз повторю, к ее великой культуре таково, что, по-моему, такая великая страна не должна нервно и неврастенично реагировать, допустим, вот на это обращение в Страсбургский суд. Кстати, множество граждан России обращаются туда же. Поэтому ничего такого чрезвычайного в этом нет.

Мне хотелось бы, и я надеюсь на то, что все-таки Россия вот тот свой потенциал колоссальный, который есть в этом народе, и о котором замечательно сказал... у Мераба Мамардашвили есть такая неожиданная мысль, он говорит, что «русской духовности (православной по сути) присуща некая эмбриональность, всегда более привлекательная, чем идея, уже обретшая форму». Вот этим очаровывала Россия весь мир – обещанием чего-то. И вот я все время очень надеюсь и жду, что это обещание будет исполнено Россией.