Владимир Кара-Мурза: Традиционная зимняя пресс-конференция совпала в этом году с днем рождения первого российского президента Бориса Ельцина, что дает повод сравнить стилистику общения двух лидеров с прессой. Тему обсуждаем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы и секретарем Совета безопасности России. Ответов на какие вопросы вы бы ожидали сегодня услышать от президента?
Иван Рыбкин: Вы знаете, наверное, ответы на те вопросы, которые звучат по сути дела на каждом углу, в каждой аудитории большой и малой, в малых селах, деревнях и городах. Громадные, по сути дела, по масштабам России несметные богатства, накопленные сегодня в Центральном банке России 330 миллиардов долларов, в Стабилизационном фонде правительства 88 миллиардов долларов при отсутствии долгов, которые обременяли нашу жизнь, долгов СССР, с которыми рассчитались, их нет, 165 миллиардов долларов долга, но нет и структурных изменений радикальных, серьезных. Ведь по сути дела нынешний президент у власти в августе будет восемь лет, сначала премьер-министром, потом президентом России. Мы вправе были ждать структурных преобразований в промышленности, транспорта, дорог наших, радикальных преобразований в сельском хозяйстве, в социальной сфере, в пенсионном обеспечении, но настолько ничтожно, что позорит нас. Да и сам президент сегодня споткнулся, называя прибавки к пенсии, как через ваш высокий порог в радиорубке. Этого я, к сожалению, не услышал. Да и говорить особо на эту тему нечего. О накопительстве можно было, о масштабах коррупции говорено было. И вот этого я не услышал, к сожалению, как и многие радиослушатели.
Разрыв между теми, кто живет очень хорошо в 10% и разрыв между теми 10%, которые живут невыносимо плохо в России, при президенте Путине увеличился в разы. Сегодня этот разрыв составляет 57,7. Не далее как пять дней назад были опубликованы эти данные. Когда он принимал власть от Бориса Николаевича и услышал эти заветные слова: берегите Россию. (Борис Николаевич, с днем рождения вас от всей души. Я сегодня вам телеграмму послал, как всегда.) Вот было где-то 13-15, то есть троекратное увеличение. Цены на нефть, подчеркну, за это время возросли почти в пять раз.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, поражен беззастенчивостью услышанного.
Константин Боровой: Я увидел человека, который не стесняется откровенную говорить неправду, улыбаясь, спокойно рассказывать о том, как развивается демократия в России, что к убийству Литвиненко российские спецслужбы не имеют никакого отношения. Более того, он говорил неправду, очень агрессивно навязывая ее. Это признак тех старых советских времен, когда каждый день телевидение, радио рассказывало о повышении жизненного уровня граждан и все это необходимо было принимать или сидеть в тюрьме, если не принимаешь этого. Раньше, когда ему задавали неудобные вопросы, он изворачивался, как-то смущался, иногда краснел. Сегодня этого не было. Он отвечал с полным ощущением собственной правоты.
Владимир Кара-Мурза: Был ли президент Ельцин в аналогичной ситуации откровеннее со слушателями?
Иван Рыбкин: Борис Николаевич Ельцин своей откровенностью сам себя и возвел на этот пьедестал народной памяти и возвел себя во власть. Именно откровенностью он буквально подкупил всех нас и старался быть откровенным до последнего своего часа во власти. И когда винился за Чечню, и винился за другие дела. А что касается того, что говорил Константин Натанович Боровой сейчас, я думаю, винить одного президента в том, что сегодня такой разговор был неискренний и местами соскальзывал на то, о чем он говорил, на некую неправдивость, что я могу здесь сказать? Французы говорят: каждое слово принадлежит двум – говорящему и слушающему. Сегодня, конечно, масштаб разговора был снизведен до каких-то маленьких мелочей и даже до комплиментов, когда начиналось «несравненный Владимир Владимирович». Этого даже стыдиться не стали. Я с трудом представляю разговор такого плана, если бы в этой аудитории, в бывшем зале заседаний Верховного совета СССР, где вел заседания Евгений Максимович Примаков, там разные бы, конечно, звучали вопросы, если бы там были бы допустим Андрей Разбаш, Боровики отец и сын, если бы там Евгений Киселев, Владимир Мукусев, Александр Любимов, если бы Эдуард Сагалаев, была бы Анна Политковская, Андрей Черкизов, вечная им память наша и добрые слова, если бы там были Алексей Венедиктов, если бы был Матвей Ганапольский, были бы многие, включая нынешнего ведущего, без всякого говорю. И это же все плеяда журналистов, которая вызрела, буквально была вынесена народной любовью, народным признанием вместе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и Борисом Николаевичем Ельциным в годы перестройки и коренных реформ всех сторон нашей жизни при Борисе Николаевиче Ельцине. Вот та откровенность вопроса высекала и откровенность ответа и порождала масштабный разговор с анализом тяжелейших проблем всей нашей жизни, будь то политические стороны, экономический, социальный, моральный, любой аспект, который бы не подменялся этим, то, что называется отбыть номер. Так уже вошло в привычку – надо пресс-конференцию провести. Хотя пресс-конференция по-своему была необыкновенная. Я увидел очень уставшего человека, была явная усталость от власти - глаза говорили об этом. Вот в этом Владимир Путин напоминал Бориса Николаевича Ельцина последних месяцев его правления.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Кургинян, президент общественного фонда Экспериментальный творческий центр, подмечает стремление президента Путина отличаться от Ельцина.
Сергей Кургинян: Путин хочет быть предсказуемым, Путин хочет действовать без эксцентрики, Путину эксцентрика внутренне отвратительна, сенсация и все прочее. Он хочет быть узнаваемым, предсказуемым, точным, конкретным. А Ельцин хотел быть неузнаваемым, непредсказуемым, с элементами внутреннего эксцентрического поведения и сенсациями, ему это нравилось. Поэтому Путин будет действовать в этом смысле прямо обратным образом по отношению к Ельцину, а не повторять его ходы, как кажется многим. Не будет повтора ходов, потому что личности очень разные.
Иван Рыбкин: Сергей Кургинян очень точно подметил, что, конечно, Владимир Владимирович Путин не похож на Бориса Николаевича Ельцина, здесь даже говорить нечего. И по психофизическим качествам, и вообще по антуражу они, конечно, непохожие люди. Но Сергей Кургинян написал книгу «Постперестройка», она была брошюрка, он со своими друзьями написал, она меня очень тогда удивила, и я удивляюсь его прогностическим способностям. Он тогда написал: падение производства советского будет продолжаться до какой-то ямы. И тот человек, который в этой яме примет страну, производство, политику, социальную сферу и постепенно будет прибавлять хоть немножко, будет народом не просто обласкан - заласкан даже. Вот этот человек Владимир Путин. Так что, Сергей, вы нас, конечно, слышите, ваш прогноз в абсолютном виде сбылся. Конечно, этому человеку проще, вы об этом когда-то писали. Это не плохо, ведь мы тоже хотели, чтобы страна была стабильной, предсказуемой, наращивала и прибавляла те проценты прироста валового внутреннего продукта, чтобы инфляционные все ожидания были гораздо меньше, чтобы проценты кредитов, кредитных ставок, особенно ипотечные меньше, чтобы жилье стало доступным для молодежи, потому что оно поднято на недосягаемую высоту.
Но, к сожалению, очень часто все эти рассуждения, размышления на пресс-конференциях, в публичных выступлениях президента надо делить, по крайней мере, на десять, потому что дальше начинается действо. Когда мне говорят – ну это же правительство. Правительство назначено президентом, все в окружении президента тем или иным образом вызваны им, потому что выборность подменена назначенством. Все социальные лифты, которые поднимали людей в годы перестройки, реформ, коренных реформ всех сторон нашей жизни, они сегодня остановлены, и оттуда сверху из-под кремлевских звезд кто-то надзирает. Сурков, Иванов, Сечин, другие говорят: включите лифт, вот того возьмите, привезите наверх. Как правило, привозимые наверх, под звезды, в Белый дом, в другие места, Охотный ряд, Большая Дмитровка, Государственная дума и Совет федерации – это люди или одноклассники, или однокашники, или однополчане нашего президента. Наверное, неплохо. Но, наверное, кадровая скамейка, если она только этими людьми обозначена, маловата для такой громады России. Неслучайно Петр Мамонов на вручении премии «Белый орел» произнес слова, может быть обидные для президента, но это чистая правда. По-другому интерпретируя, могу сказать: такой громады Россия только скамейкой однокурсников, одноклассников президента не управить. И даже если они вводят вторым слоем своих детей на финансовые потоки шести-семи корпораций, которые контролируют четыре бюджета страны и во главе этих советов корпоративных ближайшие сподвижники президента, а на финансовых потоках их дети. Вот об этом не говорят. Говорят: откуда мы это знаем? Да не узнаем никогда, если будут такие вопросы журналистов и такие ответы президента.
Четвертая власть, которой реально обладали журналисты, журналистский корпус страны ныне не только деформирована, а сведена до минимума. И президент правильно сказал: с коррупцией невозможно справиться, если не будет института гражданского общества, не будет партий, общественно-политических движений, просто общественных движений, правозащитных организаций при ярком журналистском корпусе, при их открытой безбоязненной работе. Все в основном деформировано, самое мягкое выбираю слово для того, чтобы обозначить то явление самоцензуры или просто цензуры, которая сегодня реализуется в отношении четвертой власти, именуемой средствами массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и ТВЦ, оценил пресс-конференцию по достоинству.
Олег Попцов: Мне пресс-конференция понравилась. В сравнении с Борисом Николаевичем Ельциным - это невозможно сравнивать, потому что это две звезды из разных галактик. Ельцин трудно общался с журналистами, у него менее подвижный интеллект. Но, тем не менее, дело не в этом. Дело в том, что он не имел такой практики общения, которая есть у Путина. Не надо забывать, что Путин по своей подготовке, он окончил специальное учебное заведение, он профессиональный разведчик и закончил отделение вербовки, и поэтому это очень интересная вещь. И когда Путин говорит, каждый сидящий в зале глубоко уверен, что он обращается именно к нему. Мне вообще нравится, когда политик держит себя свободно, быстро ориентируется и не испытывает каких-либо трудностей, отвечая на тот или иной вопрос.
Иван Рыбкин: Я с Олегом Максимовичем Попцовым совершенно согласен, то, что президент значительно прибавил в общении с прессой, в решении многих вопросов. И я сегодня себя тоже ловил на том, что по многим позициям, по которым высказывался президент, я готов его поддержать, если бы после этого действительно было бы действо, не поделенное на десять или на сто. И другой момент меня озадачил: президент говорил откровенно устало от власти и как бы некий черновик прощания писал своего с властью. Я думаю: не приведи господь, если что-то случится сейчас с президентом, что произойдет? Ну разве Дмитрий Анатольевич или Сергей Борисович Иванов возглавит страну в этой ситуации или Фрадков? Конечно же, нет. Это будет совершенно другой человек, скорее всего это будет Юрий Михайлович Лужков, который всеми правдами и неправдами, конечно, постарается, и для страны в определенной степени будет благо. То есть эти люди вокруг президента не приобретают никакого опыта ни управления громадой России, ни решения конкретных проблем. Они по-детски радуются тому новому знанию, которое обретают в процессе реализации тех или иных задач. Совершенно новый и далекий от проблем обороны человек сегодня решает вопросы обороны страны, я имею в виду Сергея Борисовича Иванова. Дмитрий Анатольевич Медведев, он искренне хотел бы решить вопросы и социальной сферы, запущенной во многом, в плане здравоохранения, образования, в плане решения проблем сельского хозяйства неподъемных. Но для того, чтобы это решать, нужно серьезнейшая команда. Алексей Васильевич Гордеев тоже неплохой человек, но он железнодорожник, он очень далек от этих проблем, он чему-то научился. И еще раз повторю: они искренне радуются, когда им показывают какие-то технологии, говорят, что это писк технологической моды, что это канадская технология. А я смотрю на все и вижу, что я видел 30 лет назад, преданье старины далекой.
Мы когда-то с Борисом Николаевичем после яростной страшной схватки проявления этой гражданской войны на Предмостной площади рядом с Кутузовским проспектом около Белого дома и будучи по разные стороны баррикад, я в расстреливаемом Белом доме, он снаружи, и встретившись потом в январе как председатель думы, а он как президент России, имели разговор и не один раз и непростые разговоры. И договорились: действовать надо так, что что бы с нами не случилось, Россия должна быть управляемая в условиях острейшего кризиса. И мы тогда договорились, что в Совет федерации придут все губернаторы и президенты краев, областей и республик, входящих в Россию. Это трудноуправляемый Совет федерации, как им управлял Егор Семенович Строев одному ему и богу известно. Но случись со всеми властными людьми в Москве что-то, этот Совет федерации реально управлял бы Россией. Ни приведи господь, случится что-то сейчас, ни те люди, которых я сейчас назвал, ни Государственная дума, ни Совет федерации, где сидят люди, весьма отдаленно представляющие регионы и в основном назначенные благодаря кремлевской протекции, они Россией не управят, к сожалению. Есть сильные люди, очень сильные люди, но они вдали от политики, их превратили в маргиналов. И развитие, та преемственность естественная, которая нам давалась с трудом в результате перестройки и реформ, она не получила достойного продолжения. Пока это карикатурное проявление преемственности. И кадровое управление, о котором сегодня говорил президент, во главе с Ивановым, оно не решает самой главной задачи – открытого честного подбора кадров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Иван Петрович, у меня к вам такой вопрос как к опытному политику. Президент Путин произвел на меня впечатление очень умного человека, находчивого, я бы сказал, даже остроумного. Скажите, пожалуйста, достаточно ли этих качеств, чтобы разгрести наши авгиевы конюшни и на их месте создать что-то более нужное?
Иван Рыбкин: То, что говорил сегодня президент, он был убедителен, безусловно. То, что он прибавил как личность, прибавил как политик, прибавил как государственный деятель - для меня это несомненно. Но прошло без малого восемь лет как он в высшей власти России. И во многом первые годы были годами потерянными. Потому что в принципе к таким должностям надо готовить загодя и долго, всей жизнью. Это не вина Владимира Владимировича Путина, а его беда, что он познавал Россию в процессе своей деятельности и лишь стал адекватен во многом проблематике России, тяжелейшим ее проблемам только лишь в последние может быть два-три года. Неслучайно рождаются такие предложения, над которыми может быть смеются, но было бы смешно, если бы не было так грустно, как недавно «родил» в Совете федерации Владимир Колесников, заместитель министра юстиции, недавно заместитель министра внутренних дел, заместитель Генерального прокурора. Он сказал: сообразно территории надо иметь и сроки управления Россией, сроки президентства. Плоха, хороша ли демократия, но ее сила в том, что выборность в основе этого лежит и должны приходить люди, избираемые народом, тогда все будет как надо, все будет применено и находчивость, и упрямство, и сила, и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не нашел новизны в ответах президента.
Станислав Белковский: Путин как всегда не сказал ничего, кроме банальностей, которые найдут самые разные отражения в материалах по итогам этой конференции. Но впрочем, дважды он сказал правду. Правда номер один: российская элита не может выдвинуть консолидированную фигуру преемника, поскольку противоречия между кланами внутри российской элиты носит абсолютно антагонистический характер. Путин ничего не сможет сказать о преемнике ранее сентября и сам процесс транзита власти неясен как Путину, так и тем людям и структурам, которые сегодня могут пассивно влиять на этот процесс. Правда номер два: Россия не использует энергетические рычаги для продвижения своих геополитических позиций, все в действительности обстоит ровно наоборот. Остатки геополитического влияния и роль России используются как разменная монета для достижения определенных интересов энергетических корпораций, в первую очередь близкого Путину и подконтрольного лично Путину и Медведеву Газпрома. Однако именно эти два правдивых высказывания Путина и будут наиболее критически восприняты той аудиторией, которая сегодня внимала российскому президенту.
Иван Рыбкин: Я хотел бы согласиться со Станиславом Белковским, когда он говорит об энергоносителях. Да проблема назрела, надо было ее решать со странами-транзитерами. Мы отдалялись все дальше друг от друга, будь то Грузия, Украина, Беларусь и так далее. Получилось не совсем так. Я хочу сказать, что нужно иметь громадное терпение, чтобы вести переговоры. Команда Путина оказалась недоговороспособной. И МИД не поддержал в полной мере. МИД вторичен во многом в условиях, когда многое вершится в международной политике самим президентом и ближайшим его окружением, там профессионализм МИДа неуместен. Там есть переговорщики терпеливые, цепкие, которые могут выводить ситуацию из кризисных вариантов. И я здесь со Станиславом согласен. Я помню, как непросто рождался договор о союзе Россия и Беларусь. Я лежал на госпитальной койке, мне позвонил Борис Николаевич Ельцин, он об этом даже в книге «Президентский марафон» пишет, позвал: я, говорит, знаю, что тяжелая ситуация. Я в Чечне на вертолете разбил себе спину, и я в корсете приехал в Кремль, мы с ним поговорили. Он с досадой сказал: развалили все. Я читал воспоминания Евгения Максимовича Примакова, он или запамятовал или неточно характеризует эту ситуацию. Как раз эта команда - Борис Пастухов, Евгений Примаков, отчасти Юриков провалили договор. И он меня просил поехать и договориться. Я провел в переговорах, не отрываясь, с Александром Григорьевичем Лукашенко (если он меня слышит, он поддержит) часов, наверное, 14. Мы договорились по всем острейшим вопросам, он прилетел и на следующее утро подписал этот договор. Надо быть откровенным в разрешении противоречий, лучше на стадии, когда рождаются, когда вызревают и разрешать не столько дурно, как они были разрешены в отношении с Грузией, с Украиной, с Белоруссией и с Азербайджаном во многом и даже с Эстонией.
Я хотел бы сказать, мой рвал отец вместе со своими друзьями ленинградскую блокаду. Для меня день 27 января - памятный день, святой день. Мой отец за месяц до своего 18-летия под Нарвой получил свое второе тяжелое ранение и был вывезен в город Молотов, ныне Пермь, его лечили там. Его друзья лежат в эстонской земле. Но доводить до белого каления отношения не стоит, и меня отец в этом бы поддержал, я знаю его точку зрения, он жил до последнего часа со мной здесь. Если надо захоронить достойно солдата, если там ни ума, ни сердца в Эстонии не хватает, вывезти, похоронить на своем Арлингтонском кладбище, на Мамаевом кургане, в другом ли месте. И они на нас, как отец бывало говорил, не пообидятся. Но доводить до кризиса отношения в странах бывшего республик Советского Союза нельзя. Согласен я здесь со Станиславом Белковским, довели ситуацию до кризиса, недоговороспособная во многом команда Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, если Борис Николаевич слушает, с днем рождения его. Иван Рыбкин, вам тоже здоровья. Я слышу вас и вспоминаю, когда вы хотели баллотироваться в 2003 году, помните, что путинский режим с вами натворил. Это раз. И молодцы, что вы не сдались и так честно держитесь дальше. Но я хочу сказать: я последнее время Путина не слушал, решил сегодня его послушать. Вы знаете, еле выдержал минут сорок, больше не стал его слушать. Я просто хочу сказать, что я надеюсь, что это его последнее выступление за оставшуюся его жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, в рамках традиционного четырехлетнего срока еще одну пресс-конференцию проведет.
Иван Рыбкин: Я так полагаю, дай бог здоровья Владимиру Владимировичу Путину, и он должен себя найти и в послепрезидентских делах. И я думаю, энергия его найдет применение. Хотя будет весьма и весьма непросто. Если он выдержит характер, если сдаст полномочия как положено по конституции, если он не будет подвержен подхалимажу и холуяжу, который крепчает вокруг него, то дай бог. Ведь в принципе противоречие явное обозначено. Я сказал, президент во многом стал адекватен России в последние годы своего президентства. А надо уходить. Некоторые говорят - надо оставить. Самое главное противоречие, может быть президент себе многое и не позволяет, но то, что вокруг него вытворяется и вокруг него начинает загнивать, вокруг него заскорузлость, замшелость, коррумпируется на глазах - это представляет реальную серьезную угрозу России. Иногда говорят: вот вокруг президента Ельцина тоже было и была коррупция. Но я хочу сказать, мы просто не знаем о коррупции, о масштабах ее, о жутком масштабе коррупции, который сегодня в стране, что президент вынужден из раза в раз говорить, даже целые послания свои этому посвящать, таков, что несравним с тем, что было в недавние времена. Мы просто не знаем из-за того, что средствам массовой информации заткнут рот.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Корнелия Герстенмайер, председатель немецкого общества «Континент», и не ожидала сегодня больших сюрпризов.
Корнелия Гернстенмайер: Путин очень умело ответил на все вопросы, порой элегантно. Западные политики, которые сейчас действуют, может быть Тони Блэр еще справился бы с такой огромной пресс-конференции. Другие, я сказала бы, что не так, это было бы гораздо более пусто. Особенных сюрпризов, не могу сказать, что я их видела, но я их не ожидала, кроме, может быть, но если это зависит от интерпретации его заявления о том, что он собирается сделать с кандидатами в президенты, то есть что преемника не будет, но дай бог, это мы и не ожидали. Я думаю, что нет повода для Россиян быть недовольными этой конференцией – это точно.
Иван Рыбкин: Поддержать, конечно. Президент избавился от тех солдафонских словооборотов, которые посещали очень часто его речь и на пресс-конференциях в том числе, и внутри России, и за пределами России, за что приходилось краснеть россиянам. Сегодня он говорил выдержанно, корректно и в ответах действительно был элегантен. Я могу лишь поддержать и по поводу гей-парада, и по поводу дамских дел и многие другие вещи звучали, я бы сказал, эксклюзивно и хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, позвольте я реплику скажу. Сегодня слушал пресс-конференцию президента, я понял одно, он сказал: я не правлю, я работаю и ему еще до пенсии далеко. Мне так кажется, он себя готовит на третий срок, потому что преемником является он сам же, он не назвал их. И получается так, что у нас есть верхняя палата и нижняя, они сделают поправку в конституцию, что третий срок возможен.
Иван Рыбкин: Я, наверное, не соглашусь здесь. Я уже говорил, что Владимиру Владимировичу Путину надо выдержать характер для того, чтобы остаться в рамках конституции, в рамках закона. Конечно, давление на него будет увеличиваться, как оно увеличивалось когда-то и в отношении Бориса Николаевича Ельцина. Он свой характер выдержал и ушел, я считаю, достойно. Положим, что касается вопросов преемственности, здесь вопросы спорные, я не буду ничего говорить. Я и здесь говорил, и тогда не скрывал, в открытую сказал, что это ошибка, что, наверное, во главе России должен быть очень серьезный человек, может быть академик, как я тогда говорил, и очень сильный должен быть премьер. Я думаю, что он не пойдет на третий срок. Неслучайно я говорил сегодня об уставшем человеке. Физическая форма у президента хороша. Но усталость физически сильного человека, даже психофизически сильного человека от власти видна невооруженным глазом. Дело в том, что, повторю те слова, которые говорил и семь, и восемь лет назад: Владимир Путин камеральный работник, он привык и готовился, как Олег Максимович Попцов справедливо говорил, к иного рода деятельности. Там предполагается достаточно большая самостоятельность, работа отрывочная, как иные говорят образно, куплетами и между этими отрывками, куплетами большие промежутки отдыха. Президент не может расслабиться, невзирая на то, что он спортсмен и мастер спорта в прошлом, он очень устал - это видно. Я считаю, что восемь лет вполне достаточно, он посмотрел, поработал. И он первый противник того, чтобы идти на третий срок, хотя его будут заставлять всячески. Какие это будут варианты давления – одному богу известно, может быть 5-6 человекам во власти, которые через это прошли. Мне это очень знакомо.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», не доверяет слухам о скором назначении преемника.
Марк Урнов: Президент сам изобрел слово «преемник». То есть не то, что изобрел, оно существовало раньше, но пустил его в политический оборот он несколько лет назад. Понятное дело, что оппозиция всячески критиковала такой цезаристский способ передачи власти. Сейчас, когда дошло дело до избирательной кампании, он, естественно, на вербальном уровне, на виртуальном уровне говорит: нет, не то, что я правлю – я работаю. И никакого преемника, просто я укажу на человека, которого я считаю наиболее достойным для продолжения курса, который мы выработали.
Иван Рыбкин: Я здесь недавно с интересом прочел откровения Юрия Балуевского, начальника Генерального штаба, где он говорил о том, что мы не Европа, мы – Россия, даже с восклицательным знаком, и не Евразия, мы – Россия. Это мне напоминало то, о чем когда-то пели: мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем. Неужели нужно второе издание переживать? В России набирают силу те люди, тот слой молодежи, относительно молодежи, кому сегодня 30 лет, может быть 35, до 40, они скоро придут во власть. На них я обращаю внимание, на эту смену я уповаю. Ведь сегодня мы имеем дело с последним изданием комсомолят, комсомола и плюс тех, кто к ним был близок и пришел в специальные службы из этого же комсомола. Даже мы, партийные работники последнего горбачевского призыва считали, как много, простите, гнилого сосредоточено в этом слое. И я думаю, что нынешний главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков очень верно все это отразил в его книге, а потом это было экранизировано «ЧП районного масштаба». Вот они в чистом виде. Они сегодня, те самые ребята управляют Россией. Те, которые благополучно пережили и эпоху политического романтизма, и эпоху политического прагматизма, и они нам явили издание эпохи или периода политического цинизма. Поэтому европейски образованные люди со знанием добротным основ нашей жизни, управления финансами, экономикой страны именно с подходом к государственно-политическому, партийно-политическому устройству страны именно европейским, без цезаристских, как вы сказали, подходов идут во власть. Это движение неудержимо. Если это олицетворяло одно-два движения, одна-две партии как партия объединенная демократическая «Яблоко» совсем недавно, то скоро это станет явью нашей политической, экономической жизни. Вот что я думаю по этому поводу. Уходить надо Владимиру Путину, давать дорогу этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, но я хочу сказать два слова о коррупции в стране. Вы слышали, как директор сельской школы в России обокрал Билла Гейтса? Это, конечно, анекдот, но очень знаменательно, как откликнулась страна. Ему написали многие: не расстраивайся, Вася, у нас у всех ворованное программное обеспечение. У нас менталитет такой, и академик, и депутат чуть-чуть воры. Вот как вы считаете, такое легкомысленное отношение к нравственности, разве можно построить государство или, во всяком случае, капитализм?
Иван Рыбкин: Я не хочу здесь читать какие-то проповеди по этому поводу, но лазеек, брешей по сути дела, которые пробиты в тех нравственных устоях, щитах, которыми наша нация, в широком смысле слова российская нация, я говорю примерно так, как говорил Багратион своему племяннику: может быть главное дело моей жизни, что я умираю русским офицером. После битвы под Бородино. Конечно, этими короедами изъедено наше достояние. Но я думаю, что тот слой людей, к которым я обращаюсь, на которых я уповаю, они сумеют восстановить. Что касается эпизода с директором школы, я здесь полностью солидарен с президентом в его ответе. Неужели директор сельской школы в том виноват, он может быть даже не знал, что покупал, он добросовестный потребитель, покупатель. Бороться надо с теми, кто здесь в Москве, в другой столице Петербурге, в городах, как мы раньше говорили, союзного подчинения, в столицах областей, краев, республик эту продукцию производит. Ему, бедолаге, в этой сельской школе, загнанному проблемами отопления, освещения, нехватки учебников, нехватки тех же компьютеров, нехватки учителей, ему даже огрызнуться некогда, а ему уже предрекают пять лет тюрьмы. Остановитесь, господа, это яркая выраженность бессовестности действий прокуратуры, которая для галочки директора сельской школы готовы за Можай загнать, он и так за Можаем.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, испытал сегодня гордость за главу государства.
Сергей Марков: Тексты Ельцина строились на анализе социологических данных по общественному мнению и выражали то, что хотят люди, и ничего потом из этого не делалось. Это принципиальное отличие от текстов Путина. Он говорит о том, что он реально сделал и что собирается реально делать. В этой речи мы видели, что была явная гордость за тот период, за семь лет, которые он правит Россией. Она вышла на совершенно новые рубежи, значительно окрепла и это дает ему основания говорить, что главное должна быть сохранена преемственность этой политики для того, чтобы сохранить преемственность улучшения России. Он выразил огромный интерес проблемам энергетических взаимоотношений России с другими странами. Поэтому я мог представить Путина в будущем не только в качестве морально-политического лидера, но и в виде руководителя нефтегазового клуба России, а возможно вообще бизнес-клуба России, который включает в себя и ряд других корпораций.
Иван Рыбкин: Я, пожалуй, с Сергеем Марковым здесь соглашусь, когда он говорит, что вполне возможно, что способности президента и его итоги деятельности, особенно последних лет, могут быть применены в нефтегазовом комплексе страны. А что касается первого посыла Сергея Маркова, что он станет морально-политическим лидером в России, думаю, что это будет вовсе не так и совсем не так. Это будет стремительное разочарование ваше, Сергей, в том, о чем вы только что говорили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: У меня реплика по поводу Полякова и вопрос. Поляков в своем романе описал всю эту комсомольскую братию, а сейчас он за нее высказывается и поддерживает, когда стал зрелым и понял, что надо быть конформистом. Вопрос у меня такой: как вы оцениваете ответ господина Путина на вопрос корреспондента по поводу личности Литвиненко, когда Путин сказал, что он служил в конвойных войсках, и он с ним якобы не знаком. Хотя Литвиненко говорил, что он сам докладывал Путину о коррупции в высших эшелонах ФСБ.
Иван Рыбкин: Биографические вехи Александра Литвиненко, царство ему небесное, были обозначены президентом абсолютно верно. Все, кто служит в Федеральной службе безопасности, конечно, имеют отношение к очень серьезным секретам этой службы. Я могу лишь сказать здесь, что, наверное, скрыть раздражение по отношению к Александру Литвиненко президенту не удалось. Он как человек присяги, человек служивый преодолеть в себе это не может, как и очень, подчеркну, многие люди в России сегодня. Но я хотел бы защитить Юрия Полякова, о котором вы только что говорили. Я не считаю Юрия Полякова конформистом, хотя многие его суждения сегодня весьма спорные. Я могу с ним не соглашаться. Но он действительно очень яркий, очень одаренный художник слова - этого не отнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Дору Марковну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, есть в Библии такие слова, что по делам их вы узнаете их. И что сделал Путин за время своего президентского срока? Продажа земли, лесов, воды, разоружают нас, вооружают все страны. Его место на скамье подсудимых.
Иван Рыбкин: Это очень серьезные обвинения, они требуют доказательной базы. Я могу говорить, что с моей точки зрения государственно-политическая система России получила серьезный удар, она очень сильно деформирована. Все эти изыски о суверенной демократии, о вертикали, которые воткнули буквально, вонзили в Россию, они не добавляют авторитета президентской команде. Конечно, приниженная роль Совета федерации, Государственной думы, когда обоснуется тем, что это необходимо для порыва вперед, даже прорыва вперед безоглядного, когда действует как кулак президентская администрация, правительство и законодательно-представительская власть. Но ведь мы лишены возможности конкуренции мнений, мы лишены возможности вести спор, а в споре рождается истина. Сам президент, я смотрю на него, он тоскует по этому спору и ему никто не может возразить. На сегодня уничтожены мало-мальски мыслящие люди вокруг него, оппонирующие люди.
В правительстве вторичность, в администрации казарменная дисциплина, в Государственной думе большая печать для штамповки этих изысков, которые оформляются в виде законов не очень добротных и очень часто, с моей точки зрения, я могу ошибаться, сырых. В Совете федерации и вовсе «одобрямс». Там в течение трех минут могут быть три взаимоисключающих голосования. И заметьте, дискуссия по поводу чего ведется: дискуссия ведется по номерам с флажками, тогда как этот вопрос Великая Французская революция в 1789 был решен революционным конвентом, декретом номер один когда-то, кто помнит, о ликвидации права преимущественно проезда по дорогам. Поэтому в наследии том, которое нам оставляет Владимир Путин, придется много разбираться, тем, не будем говорить преемникам – последователям, которые придут во власть. Дай бог им терпения при нашей поддержке эти авгиевы конюшни разгрести.
