Дебаты Юлии Галяминой и Кирилла Мартынова о том, как относиться к "героям СВО", раскололи интернет. Кто эти люди: наемники и военные преступники, или жертвы режима и расходный материал? Из каких слоев общества они рекрутируются, как жить с ними рядом, и принесут ли они в Россию гражданскую войну? Обсуждаем эти вопросы с политологом Кириллом Роговым, главой проекта Re:Russia, и правозащитницей Ольгой Романовой, главой фонда "Русь сидящая".
Сергей Медведев: Cпор Галяминой и Мартынова- это спор "уехавших" и "оставшихся"?
Кирилл Рогов: Этот спор давний. Он возникает в ситуации, когда есть страна, которая ведет неправедную, захватническую войну, недостаточно легитимную войну. Всегда есть полемика об ответственности, и спор совершенно нормально продолжает эту полемику. Эта полемика никогда сама по себе не кончится, и важно понимать разные ее стороны. Когда Кирилл Мартынов пишет, что мы должны помнить, что война эта преступная, захватническая, и она в России не осуждена, наоборот, поднимается на щит, он совершенно прав, и указывает на важную сторону реальности.
У этого есть большие последствия
При этом Юлия Галямина пишет, что участие в войне - это не одно какое-то событие, не одна рамка, а большое число разных в социальном смысле кейсов, и у этого есть большие последствия. Это серьезные различия. В моем тексте, который опубликован на "Re:Russia", я пытаюсь обратиться к социальной реальности того, что такое участники "СВО". Один большой корпус людей оказался там не по своей воле. Это либо мобилизованные, либо те, кто служил в российской армии до того, как она стала захватнической и начала войну в Украине, полномасштабное вторжение в Украину.
Сергей Медведев: Но этих людей все меньше. С 1923 года они постепенно замещаются контрактниками, сознательно сделавшими выбор.
Кирилл Рогов: Совершенно верно. Сейчас есть люди, которые после мобилизации оказались там не совсем по своей воле. Есть люди, которые участвовали, в той или иной степени. Есть контрактники, которые пошли за деньгами. Это довольно сложная социальная реальность. Есть люди, которые отправились за деньгами, но на передовой никогда не были, скорее, они примазываются к участникам СВО, сейчас это социально выгодно.
В обществе есть дискуссия об участниках СВО
Возникают вопросы, как общество будет выходить из этого, и где проходит грань между людьми войны и людьми не-войны, которые оказались в силу обстоятельств вовлечены в неё. Несут свою долю ответственности все, но между ними есть разница. Внутри российского общества есть дискуссия об участниках СВО, но она устроена иным образом, и происходит в иной оптике. С одной стороны, есть позиция российских властей, Путина, что "герои СВО" - это новая элита, новая кость нации, они как бы всем пример. С другой стороны, большая часть российского общества - люди, которые не участвовали в войне. И более того, стояли перед выбором: то ли отправиться за деньгами на войну, то ли уклониться. Между ними эта дискуссия очень острая, внутри России, настоящая политическая схватка.
Сергей Медведев: Разве есть какое-то публичное обсуждение, как к ним относиться?
Кирилл Рогов: Конечно, публичной дискуссии нет. Но как политическое напряжение, это в обществе есть, одна из самых важных линий. Люди, которые понимали, что не могут ничего сделать с режимом, делали вид, что войны нет, но старались никак не участвовать, как бы этого не замечать, жить параллельной жизнью, тоже совершали определенный выбор - я их называю уклонистами. Теперь существует политическое напряжение между властями, которые продвигают героев СВО, как идеологов войны, носителей ее духа, и пытаются поставить их в пример, на более высокую социальную позицию, чем уклонистов, указав уклонистам, что они недовыполнили долг . Важно это отслеживать.
Кажется, что участников войны много
Участников войны в разных сценариях будет разное количество. Когда участники войны являются некоторой выдвигаемой социальной стратой, то появляются люди, которые ходят в военной форме, хотя в войне и не участвовали. В этот момент обществу кажется, что участников войны много. Однако если в обществе побеждает негативный, брезгливый или опасливый взгляд на участников войны, а такой взгляд ясно присутствует в опросах общественного мнения, то участников войны становится гораздо меньше, они становятся менее заметными. Место и влияние "героев СВО" в социуме резко сужается
Сергей Медведев: Можно ли оценить группу не просто участников, а бенефициаров войны, количественно? Программисты, которые рассчитывают траектории ракет. Люди, работающие в оборонке, на ремонте техники, которая возвращается на фронт, их семьи.
Кирилл Рогов: Скорее всего, это невозможно количественно оценить. Какие будут выставлены критерии, такой получится объем людей. Если прослеживать все цепочки лояльности, связанные с войной, то этот, скажем, устраивал культурную выставку, но выбросил оттуда иноагентов. Он в каком-то смысле соучастник, коллаборационист, или нет? Это вопрос того, как выставлять границы. Есть успешный кейс денацификации, это нацистская Германия после её полного поражения. Динамика там была следующая. Сначала оккупационные власти, которые активно проводили денацификацию, разбирались, кто есть кто, где был.
Вся нация участвовала в этом
Но в конце 40-х годов, когда возник вопрос о восстановлении Германии и плане Маршалла, то было в немецком руководстве принято решение, что уже прошёл Нюрнбергский процесс, есть люди, про которых установили, что они военные преступники, работали в СС, они наказаны и поражены в своих правах. Но если мы сейчас занимаемся восстановлением Германии, то должны где-то остановиться, потому что вся нация участвовала в этом, это будет бесконечный процесс. Мы должны дать нации увидеть, как она может жить по-другому, в других экономических условиях, и что здесь есть выход и прогресс. Это был, безусловно, оппортунистический момент, и были в значительной степени свернуты преследования. Последствием было то, что в конце 50-х годов выяснилось, что огромное количество немцев считают, что Гитлер все делал правильно, только неправильно ввязался в две войны, а так при нем много хорошего было. После этого была вторая волна денацификации в 60-е, гораздо более глубокая, она проводилась детьми людей, которые были в этом задействованы, она дала большой социальный успех. Вопрос, можно ли провести подобное в любых условиях в один прыжок? Чем глубже всматриваешься, тем больше видишь, что большинство - участники, и они сами себя осудить не хотят.
Сергей Медведев: Если говорить о том, где в результате окажется нация в своем понимании, своих оценках, то она окажется на стороне героев "СВО", или на стороне уклонистов?
Кирилл Рогов: Лучше, чтобы она оказалась на стороне уклонистов. Надо понимать, что эта грань жесткая, не всегда будет работать, чтобы вектор сместился в эту сторону, будет работать и в противоположную. Мы не знаем успешных примеров преодоления "в один прыжок". В случае денацификации в Германии была история на 25 лет, двух прыжков.
Сергей Медведев: Если сделать промежуточный вывод, то моральный максимализм невозможен. А когда россиянин, скажем, в эмиграции, желает смерти российским солдатам и поражения российской армии, соответственно, для каких-то шансов в будущем для России?
Кирилл Рогов: Не могу осуждать, но он таким образом выключает себя из диалога, который будет идти внутри России, и в котором нужно будет выстраивать другие риторики. Понимание, что не все одним миром мазаны, что у всех разная степень ответственности за разную степень содеянного. Что нация в условиях деспотии оказалась втянута в эту войну. В такой ситуации большинство тех, кто участвует в социальной жизни, в той или иной степени выглядят коллаборантами. Но чтобы нация могла выйти из этого состояния, невозможно так разговаривать с ней. При этом забывать про коллаборационизм тоже нет морального права.
Сергей Медведев: Вилли Брандт фактически воевал против собственной страны, но смог доказать, что может стать канцлером Германии, объединить страну. В России такая ситуация невозможна, условно говоря, чтобы человек из РДК, из российских легионеров в Украине, в дальнейшем стал участвовать в российской политической жизни.
Кирилл Рогов: В Германии тоже была невозможна такая ситуация в 1949 году. Мы не знаем, чем это кончится и как развернется, не исключаю, что через 15-20 лет может случиться такое. В политике, как и в истории, нет ничего невозможного. Такие бывают трансформации, что трудно представить.
Сергей Медведев: О последней социологии Левада-центра. 40% россиян говорит, что "герои СВО" на самом деле герои, то есть это дискурс власти. 30% говорит, что они жертвы обстоятельств, самой этой войны. И 20% говорит, что они наемники, которые сделали свой выбор и идут убивать и умирать за деньги.
Кирилл Рогов: Опрос свидетельствует, что есть три паттерна: герои, жертвы и наемники. Наемничество рассматривается в негативном ключе Люди характеризуют наемников, как циничных или жестоких.
Сергей Медведев: Ольга Романова, глава фонда "Русь сидящая". Вы много лет получаете письма от людей из мест заключения с жалобами на условия заключения. Появились ли подобные жалобы и ситуации от "героев СВО"?
Ольга Романова: От "героев СВО" - нет. Я получаю пресс-релизы ФСИН. Там герои СВО выглядят в виде парты героев. Еще есть у них две формы жизни. Первая - они снова в тюрьме, в трудной жизненной ситуации, снова на отсидке. И вторая форма жизни. Герой СВО приходит агитировать остальных заключенных идти на войну, и всегда у него заблюрено лицо.
Если человека не убило, продолжаю общаться
Я общаюсь с людьми, которым предлагают уходить на СВО, они сидят в тюрьме. Общаюсь с теми, кто ушли на СВО, и ищут себе оправдания. Стараются не попасть на то, что называется "ленточкой". Если человека не убило, продолжаю общаться. Ну, и много трагических случаев, когда люди, находящиеся в заключении, не первый раз, много лет, особенно в нижней тюремной иерархии, идут на СВО, чтобы покончить жизнь самоубийством. Это форма суицида. Надеюсь, что перед смертью не успели никого убить.
Сергей Медведев: Можно ли нарисовать средний социальный портрет человека, отправляющегося на СВО, или "за ленточку"?
Ольга Романова: Я бы разделила по социальной структуре. Большинство - это мужчины и женщины из регионов, у которых не было социального лифта, низкий уровень образования. Скорее всего, не первая тюремная ходка, и возможно, тяжкие и особо тяжкие преступления. Патриотизма там нет никакого, и это не жажда денег, а я бы сказала, жажда субъектности. На войне они гораздо более свободны, чем в тюрьме, всё это нынешнее дело с "ямами", с обнулением, с отниманием денег, для них более понятно и приближено к свободе, чем тюрьма.
Покупается, но кидается
Вторая категория - чиновники, силовики, люди с ресурсами. Они хотят на войну, договариваются, что будут не на передовой. Но здесь как договоришься: покупается, но кидается. Если бывший прокурор купил себе место за 2 миллиона, а послали на передовую, кому будешь жаловаться? Пытаешься откупаться дальше. Я бы добавила категорию "невербуемые", к которым постоянно ходят. Закон о вербовке заключённых на войну касается только тех, кто вербуется Министерством обороны, имеет дело с военкомами. Нет никакого закона, который позволял "Вагнеру" брать заключённых с 22 года по январь 23-го. Кто сейчас невербуемые? Это совершившие преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних. Закон есть, но берут всё равно.
Что касается политических дел. Могут быть политические дела, либо политически мотивированные. Алексей Горинов - политическое дело. А бабушка, которой голоса в телефоне вели поджечь машину прокурора или ФСБ-шника - дело политически мотивированное, потому что война. Не могут уйти педофилы, но уходят.
Надо очень постараться, чтобы стать дезертиром
Не могут уйти политически мотивированные, политические, и не уходят. Дальше интересная категория - дезертиры. Чтобы стать дезертиром, надо через многое пройти. Надо быть много раз срочником. Срочник - это самовольно оставивший часть. Сейчас дезертировать с фронта практически невозможно. Поймают, и вместо того, чтобы отдать под суд, бьют и отправляют снова на фронт. Ты делаешь это пять раз, восемь, десять. Конституция говорит: фиг с тобой, под суд иди. Надо очень постараться, чтобы стать дезертиром.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что зона боевых действий, российская армия превратилась в гигантское криминальное сообщество?
Ольга Романова: Как и любое образование, любое формирование Российской Федерации, где нет прозрачности и контроля. Всё таким было с самого начала, почему это не перенести на фронт? В любом сообществе закрытость, непрозрачность к этому приводят, а в России - автоматически. Я бы на это дело еще помножила общее равнодушие общества. Якобы общество боится возвращения "героев СВО". Но как ловили белгородского убийцу и насильника? Он не сбежал, его взяли, когда он пошел за пивом. Он гулял в прифронтовой белгородской области, попадал много раз на камеры.
Сергей Медведев: Возникает теория, что власти равнодушно и благосклонно смотрят на потери. Что это своего рода социальная гигиена, утилизация "непродуктивного" слоя общества. Среди этого контингента ВИЧ-инфицированность на порядок выше, чем в среднем по России.
Ольга Романова: Когда началась вербовка в тюрьмах, я поняла, почему Путин упорно не хотел реформировать российскую пенитенциарную систему. Это идеальный резервуар для накопления пушечного мяса. Очень тяжело сделать реформу судебной системы. Полицейская реформа - тяжелая вещь. Наверное, судебная - самая тяжелая.
В этой среде зреет новый Пригожин
Но реформа пенитенциарная - это легко, дешево, мгновенный эффект. Норвегия и Швеция, чемпионы мира по гуманитарным программам, сказали бы, что Россия и Путин - за права человека. Почему он этого не делал? У меня единственный ответ: держал в уме, что это резерв, который может бросить на войну. Он, конечно, не хочет выводить всех этих людей назад в Россию. Это будет большая социальная проблема, и политическая тоже, потому что в этой среде зреет новый Пригожин. Возможно, его зовут генерал Попов, возможно, Гиркин, скорее всего, его зовут как-то иначе, но он там зреет. Пока они перемалываются и уничтожаются. Чем быстрее и эффективнее их перемелют, тем больше он будет склонен сесть за стол переговоров.
