ПАСЕ не признала легитимность Владимира Путина и прямо обвинила его в убийстве Алексея Навального. Парламентская ассамблея Совета Европы выпустила резолюцию. В принятом документе сказано, что российское государство преследовало и убило Навального. Режим Владимира Путина придерживается идеологии "русского мира", но Кремль превратил её в инструмент разжигания войны. Русская православная церковь – это идеологическое продолжение режима, говорят в ПАСЕ. Богослов Андрей Кураев считает, что это на руку патриарху Кириллу.
Ждет ли Путина судьба Лукашенко – в прямом эфире обсуждаем с юристом Глебом Богушем и политиком Олегом Степановым. Ведущий – Иван Воронин.
Иван Воронин: Сегодня поговорим о том, как Парламентская ассамблея Совета Европы на официальном уровне в резолюции провозгласила, как покажется многим, очевидные вещи: Владимир Путин – не президент России, а диктатор, захвативший власть в стране под имитацией выборов и других демократических институтов. Его так называемый "русский мир" – это неоимпериалистическая идеология, которая в том числе строится на влиянии Русской православной церкви, глава которой – пособник диктатора.
Путин – не президент, а диктатор, захвативший власть в России
Православие, самодержавие, народность… Даже любопытно, останется ли давняя формула российских правителей в учебниках по истории, о которой так печется Путин, ведь смотрится она вполне знакомой и обыденной. Еще печется Путин о народе, о православии и самодержавии – не говорю. На недавнем совещании с членами правительства отчитал губернатора Тюменской области за неосторожное оценочное суждение о людях.
Иван Воронин: По мнению ПАСЕ, этот человек в кабинете президента России самопровозгласил себя президентом страны, выражаясь тезисами того самого так называемого "русского мира", сутью которого стала внешняя военная агрессия.
Иван Воронин: Этот документ ПАСЕ опубликован 18 апреля, и по нему ассамблея в очередной раз обвиняет российские власти в убийстве политика Алексея Навального. Организация опубликовала "список Навального", в котором перечислены имена более 30 человек, непосредственно причастных к гибели оппозиционера. В свое время признание нелегитимным режима Александра Лукашенко, коллеги Владимира Путина, привело к тому, что Европарламент перестал называть его президентом.
Резолюция ПАСЕ имеет большое и важное символическое значение
Ждет ли Путина судьба Лукашенко? О содержании резолюции ПАСЕ и ее последствиях поговорим с нашими сегодняшними гостями. С нами в прямом эфире политик, экс-глава московского штаба Навального Олег Степанов и юрист-международник Глеб Богуш.
Юлия Навальная в интервью журналу "Тайм" (он включил ее в топ ста самых влиятельных людей мира) сказала: "Запад думает о Путине как о политике, но он уже давно перестал быть политиком – он глава организованной преступной группировки. Все его окружение – преступники". Можно ли сказать, оглядываясь на сегодняшнюю революцию ПАСЕ, что отдельные западные документы все-таки приблизились именно к этой формулировке? Что вам показалось наиболее важным в сегодняшнем решении ассамблеи?
Олег Степанов: Резолюция ПАСЕ – не обязывающий документ, но он имеет большое и важное символическое значение. Он говорит о том, как западные политики, причем не только европейские, воспринимают Россию и политический режим, который Владимир Путин установил в ней. Самое важное – разделение Владимира Путина и россиян. Очень часто и за рубежом, и при контактах с самыми разными людьми можно слышать, что "Путин – ваш президент, вы его выбрали, вы за него голосовали, все отлично". Этот документ четко фиксирует, что на Западе очень хорошо понимают: Владимир Путин – диктатор, который захватил власть и в реальности не представляет российский народ.
Кроме того, это одно из посланий, которое получает весь мир относительно того, что Владимир Путин причастен к убийствам. Это важная вещь и в плане его будущих судебных преследований, потому что это серьезный международный документ. Я думаю, приходит понимание того, что Путин – не всего лишь какой-то правитель, который взял себе чуть-чуть больше власти, чем остальные, чуть-чуть задержался. Такие резолюции, как эта резолюция ПАСЕ, являются, безусловно, хорошим и важным символом.
Это важная вещь в плане будущих судебных преследований Путина
При этом, мне кажется, нам всем, жителям России, свойственно не то что немножко переоценивать, но ждать того, что Запад сейчас что-то сделает. Не существует никакой резолюции или какого-то санкционного воздействия, которые смогли бы свергнуть Владимира Путина, все зависит только от нас. Но очень хорошо, что западные страны демонстрируют понимание происходящего в России и того, что Владимир Путин – это самозванец, а не какой-то президент, которого кто-то где-то выбрал.
Иван Воронин: "Список Навального" – там есть конкретные имена и фамилии, должности: сколь он значим? Все-таки в нем полицейские, сотрудники колонии, прокуроры и судьи: давайте прямо скажем – это люди, которые не особо путешествуют по Европе; об их недвижимости в Евросоюзе говорить не буду, не в курсе, но тоже маловероятно.
Крайне важно фиксировать людей, совершивших конкретные преступления
Олег Степанов: Есть разные подходы к санкциям как к инструменту в целом. Санкции должны не пускать агрессора дальше, показывать, что ты сейчас сделаешь что-то агрессивное и будут еще более страшные санкции. К сожалению, мы должны констатировать, что в этом виде санкции не работают, потому что практически все самые серьезные, которые могут быть введены, уже введены. Еще есть определенный потенциал роста, но в целом это не тот инструмент, который позволит остановить агрессию.
При этом крайне важно фиксировать тех людей, которые совершили конкретные преступления. Это имеет и важное символическое значение, и конкретно влияет на мотивацию людей, которые будут совершать или которых будут принуждать совершать подобные преступления в будущем. В "списке Навального" есть важный фигурант – это глава ФСИН: таких людей, безусловно, нужно вносить во все санкционные списки.
Система ФСИН в целом в России не подлежит модернизации или реконструкции, этот институт нужно полностью сносить и создавать с нуля. Фиксировать людей, которые участвовали в политических делах, причастны к политическим убийствам и преследованиям, – это действительно важная история. Но, опять-таки, не стоит ее переоценивать, она не поможет сместить Путина или остановить войну. Это важная вещь, которая говорит о том, что мы не оставляем безнаказанными преступников, мы их отмечаем и подвергаем тем воздействиям, которым их можно подвергнуть.
Иван Воронин: Есть кейс Лукашенко и решение Европарламента о его нелегитимности: Лукашенко – не президент Беларуси и удерживает власть сугубо по собственному желанию, считают депутаты Европарламента. А чем это оборачивается на практике?
Глеб Богуш: Абсолютно ничем это не оборачивается, потому что решение Европейского парламента по таким вопросам не является юридически обязательным. Решения о признании или не признании глав государств принимают государства, конкретное национальное государство. Как правило, они таких решений вообще не принимают, но такая практика, по крайней мере, доминирует.
Решение Европарламента не является юридически обязательным
К сожалению, никакого кейса Лукашенко на самом деле нет. Есть какие-то символические жесты вроде избегания упоминания должности, например, Лукашенко, не поздравления по результатам так называемых выборов. Мы видим, что подобное происходит и с Владимиром Путиным. К сожалению, легко принимать решения, когда они необязательны.
Я напомню, что по поводу Путина это не первая резолюция ПАСЕ, а уже вторая такого содержания. Есть соответствующая резолюция Европарламента. Мне тоже хотелось бы того, о чем сказал Олег, но, к сожалению, юридическая реальность пока иная.
Иван Воронин: Возможна ли такая ситуация, что президент нелегитимен, разговаривать мы с ним точно не будем, – с кем тогда разговаривать западным партнерам?
Глеб Богуш: Такой механизм включается, когда есть некое иное правительство, претендующее на то, чтобы представлять государство. Речь не идет о том, что государство каким-то образом не признается, речь идет о непризнании правительства. И именно по причине того, что это чрезвычайно сложно практически, от этого очень много побочных эффектов, и большинство государств просто этим не занимаются. Они даже закрепили в своих концептуальных документах, что они в принципе, вообще не занимаются признанием правительств.
Если это происходит… Здесь можно привести много разных историй, можно вспомнить про Венесуэлу, Сирию, про некоторые другие ситуации: в них во всех есть хоть какое-то альтернативное правительство. Причем это не просто какой-то орган, он либо контролирует часть территории, либо имеет весомые аргументы в поддержку того, что он пользуется поддержкой населения.
Решения о признании или не признании глав государств принимают государства
В России мы этого не видим. Есть, безусловно, сомнения в легитимности Путина, он вообще ни разу не был избран на том, что можно считать выборами, тем не менее, в этом отношении нет никакой альтернативы. Поэтому, когда мы требуем такого решения, есть ли у нас ответ на вопрос: кто тогда будет представлять Россию? Так ли мы на самом деле все едины в непризнании Путина? Мы сами используем, например, термин "президент" в своих выступлениях? Мне кажется, надо начинать с этого, с того, насколько мы сами так считаем, а потом уже требовать этого от лидеров других государств. На уровне политических заявлений, когда они не влекут политических последствий, мы можем услышать еще очень многое, но, к сожалению, пока государства на этот шаг не идут.
Иван Воронин: Хочется вспомнить, что говорила Евгения Кара-Мурза, жена осужденного в России политзаключенного Владимира Кара-Мурзы с трибуны Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Иван Воронин: Как добиться делегитимизации Владимира Путина и сокращения числа тех, кто считает, что он вполне себе законно избранный президент?
Олег Степанов: Самый важный момент (тут я отчасти соглашусь с Глебом) – это то, как считаем мы, как считают жители России. Конечно, нужно общаться в первую очередь с жителями России, которые находятся в плену путинской пропаганды. Государство использует телевизор и другие элементы пропаганды, с другой стороны, оно использует прямое насилие, с третьей стороны, оно использует контроль через рабочие места и огосударствление экономики, есть и множество других вещей. Но все они так или иначе держатся на одном стержне из рейтинга Путина, который в свою очередь можно охарактеризовать следующими словами: начальник все контролирует. Пока у людей есть такое представление, достаточно сложно что-то сделать с тем, что люди считают: раз у него все под контролем, значит, он правильно руководит нами.
Важным спонсором войны и разжигания ненависти назвали РПЦ и патриарха Кирилла лично
Такие шаги, как непризнание, как ранее выписанный ордер на его арест в Международном уголовном суде, с одной стороны, конечно, недостаточны, а с другой стороны, необходимы для того, чтобы и люди, и, может быть, какие-то чиновники или силовики понемножку понимали, что король-то голый. Допустим, сейчас, на горячем этапе войны, понятно, что у Путина больше возможностей что-то контролировать. А что будет через год или два? Любая смена власти подразумевает вовлечение представителей каких-нибудь чиновников, силовиков, бизнеса.
Конечно же, самое главное – это представление в целом, общественное мнение. В этом направлении работать очень важно. Подобные резолюции являются важными документами и хорошими институциональными основами. В целом эта резолюция нужна не столько и не только для сегодняшнего момента, сколько для России будущего, для того, чтобы люди, когда они начнут понимать, что устроил режим Путина, какого масштаба эти преступления, понимали, что эти действия совершались от их имени, но не их волей.
Иван Воронин: Хочется вернуться от главного идеолога и разжигателя к его пособникам. Ведь важным спонсором войны и разжигания ненависти в сегодняшней резолюции назвали Русскую православную церковь и патриарха Кирилла лично. Об этом мы и поговорили сегодня с богословом Андреем Кураевым.
Иван Воронин: Возможно ли судебное разбирательство над идеологами войны, имеющими отношение к церкви, если, конечно, это будет доказано?
Глеб Богуш: В истории были случаи преследования священников за совершение международных преступлений. Это было в Международном трибунале по Руанде. Несколько священнослужителей (один из них был приговорен за геноцид к пожизненному лишению свободы) участвовали в событиях 1994 года, в геноциде тутси. В принципе, абсолютного иммунитета нет. Исторически, конечно, это вопрос крайне чувствительный, здесь нет легких путей.
Были случаи преследования священников за совершение международных преступлений
Важно, что тут подчеркивается роль институтов и конкретных лиц РПЦ. Она действительно зловещая, учитывая, что как раз церковь все-таки до сегодняшнего момента обладает в обществе существенным влиянием и авторитетом. Конечно, крайне печально, что этот авторитет направлен на агрессивную войну, на совершение международных преступлений.
Я думаю, вряд ли мы здесь будем свидетелями какого-то преследования, хотя юридически ничто этому не препятствует. Какого-то авторитета у людей, в том числе священнослужителей тех или иных конфессий, нет, тем более что это идет вразрез с христианством: это абсолютно понятно любому человеку, который хотя бы открывал Священное писание.
Иван Воронин: "Русский мир" во всем многообразии, от Дугина, Ильина до того, кого цитирует Владимир Путин, – это уже сформировавшаяся идеология?
Олег Степанов: Владимир Путин – одновременно сторонник и "русского мира", и деколонизации, и главный националист, и главный демократ, он и президент, и политтехнолог, который выбирает абсолютно любой имидж в зависимости от того, к какой целевой аудитории обращается. Нет тут никакой идеологии, никаких ценностей, только воля к власти и жажда власти.
Иван Воронин: Какой же путь у Путина?
Олег Степанов: Я хотел бы, чтобы Путин был осужден в России при жизни. Если нет, я думаю, история даст ему оценку. Потому что большего зла для нашей страны, чем он, наверное, не сделал никто, по крайней мере, мало таких людей, которых можно поставить в один ряд с ним. Посмотрим, удастся ли, чтобы все это было зафиксировано при его жизни. Если нет, я не вижу никаких проблем в том, чтобы дать эти оценки посмертно.
Самое важное – в будущем перезапустить систему
Иван Воронин: Все-таки у него есть сторонники, адепты?
Олег Степанов: Есть люди, которые принимают решения, являюсь активными проводниками этого режима, тоталитарного, как назвали его в резолюции (хотя я не вполне согласен с этим термином). Есть люди, которые скорее являются жертвами пропаганды. В основном население России, чиновники, РПЦ и так далее – это люди, живущие свою маленькую жизнь и действующие в соответствии с теми правилами, которые приняты и навязаны сверху. Такая банальность зла. Я думаю, самое важное – это в будущем перезапустить систему, для этого мы и должны прикладывать все свои усилия.
Форум