Сегодня специальный гость Радио Свобода – Константин Сонин, профессор Чикагского университета, экономист.

Сергей Медведев: Хочется поговорить по следам твой статьи в Moscow Times, которая была приурочена к очередным выборам, на этот раз диктаторским, с 87% Владимира Путина, где ты пишешь о том, что личность лидера в России определяется случайно. А случаен ли в России Путин? Сейчас он уже практически 25 лет у власти, если по нынешнему избранию, то будет 31 год, – это больше Сталина. То есть это уже некая большая и рубежная веха в русской истории. Неужели все это случайно, нет какой-то логики в истории появления Путина и его нынешнего репрессивного режима?

Константин Сонин: То, что я пытался написать в этой колонке, – это не совсем случайность, это случайность личности Путина и неслучайность его режима. Во многих странах были сильные лидеры с какими-то выдающимися личными способностями. Сталин был жутким тираном и кровавым убийцей, но он помнил тысячи имен, лично отслеживал людей, которые продвигались из каких-то регионов: людей репрессировали, и он тут же мог сказать, кто их заменит. Он также был сильным оратором (считается, что он говорил плохо, но это по сравнению с лучшими ораторами эпохи – Троцким и Лениным). И то же самое можно сказать про разных других лидеров.

Но у Путина нет ничего: у него плохая память, плохое чувство юмора, он не понимает аудиторию, с которой общается. Нет никаких свидетельств, что кто-то его ценил как личность до того, как он стал лидером страны. Власть очаровывает. Любой человек, приходящий интервьюировать знаменитого человека, очаровывается властью, а не этим человеком. Я пытался написать про этот парадокс.

Сергей Медведев: Российские правители, осуществлявшие крутые повороты, при всем их злодействе и тиранстве были крупными личностями. Тот же Иван Грозный, по разным свидетельствам, был большой книгочей. Петр I – человек совершенно нечеловеческой энергии. Сталин работал, сидел ночи напролет и так далее. На этом фоне Путин как-то не впечатляет своими человеческими качествами.

Константин Сонин: У него беспрецедентная политическая власть. Очень много вопросов в России решаются только потому, что Путин лично их решает. Я пытался написать, что это за система, в которую человек попадает случайно, а дальше она консолидируется вокруг этого случайного человека.

Сергей Медведев: Получается по Пелевину, по его знаменитой ранней вещи "Принц Госплана". Там все стремятся забраться к этой принцессе наверху, а там оказывается трухлявая кукла, набитая соломой. Действительно, политическая система сформирована вокруг пустоты. Может быть, это говорит о свойствах самой политической системы, которая может существовать, вливая в Путина все те ожидания и комплексы, которые накопились в России за эти годы?

Константин Сонин: Я придумал такую метафору: представь, что дали очень много конструктора "Лего". Умный, сильный человек, лидер из этого конструктора что-то строит: кто-то – дворец, кто-то – тюрьму. А Путин оставил это лежать кучей, как оно само под действием силы тяжести и лежит. Но это неправда, что если "Лего" просто вывалить из ящика, то оно будет лежать ровным слоем, – нет, оно будет лежать горкой. Вот он эту горку и построил.

Мне кажется, путинское государство такое. Оно очень стабильно в том смысле, что это какой-то первобытный бульон: кто сильнее, тот и прав, кто сильнее, тот и пробился на пост местного начальника ФСБ или местного главного бандита. Я бы сказал, что путинское российское государство – это то, где меньше всего успешных усилий. Где-то построена демократия, а демократия – это сложный процесс, это гораздо сложнее, чем то, что получается по дефолту. А Путин – это все, что получается по дефолту.

Он в каком-то смысле давал разным людям, которые пробивались, делать, что они хотят. Кузьминову хотелось значительную часть денег тратить на построение университета, а другой чувак такие же деньги просто воровал без всякого следа. То, что Кузьминов строил университет или кто-то другой проводил чемпионат мира, – это в каком-то смысле не результат приказа Путина, это потому, что эти люди хотели провести чемпионат мира, а не украсть 100% денег, а Путин на этом никак не сказывался.

Сергей Медведев: Это какое-то пространство абсолютной случайности и производства всего по умолчанию. В этом смысле, может быть, действительно Путин является свидетельством поздней стадии распада, ухудшающего отбора. В результате мы вошли в ситуацию, когда случайность вынесла наверх человека по имени Путин и вокруг него начала складываться случайная система.

Константин Сонин: Любой лидер в любой стране хочет захватить власть и всю жизнь сидеть у власти. Путин и его система шли к диктатуре, а мы как-то не сделали все то, что в других странах диктатуру сдерживает, останавливает. Получается, это мы, интеллектуалы, не объяснили гражданам России, что если так спокойно относиться к тому, что складывается при Путине, то кончится войной. Сейчас же еще экономический кризис, который будет, как был в 1990-е. Он еще не начался, к нему еще только идет. Все эти потерянные десятилетия только начинаются.

Сергей Медведев: По последнему теракту мы видим царство некомпетентности, при расследовании теракта тоже торжествует некомпетентность. Путин все-таки, невзирая на это, легитимен, если посмотреть с точки зрения народной воли или того же образованного класса? Есть зачарованность государством, и кто бы ни встал во главе его, хоть крошка Цахес, все равно он получает высшую санкцию, мандат неба, как у китайского императора.

Константин Сонин: Легитимность – мутная концепция. Когда мы смотрим, как она применяется, оказывается, что тот, кто удерживает власть, легитимен, а кто власть не удерживает, тот оказывается нелегитимен. Михаила Горбачева избрали президентом СССР в конце 1990 года, а через год уже не было никакого Горбачева, все про него забыли. И Путин сейчас якобы избран на шесть лет, но, если завтра выйдет постановление, что он заменен на кого-то, кто-нибудь выйдет выступать против этого, подаст в Конституционный суд, скажет, что это незаконно? Я уверен, что все это просто проигнорируют.

Сергей Медведев: Выходит, что, кто бы ни встал во главе государства, правит место? Если поставить во главе государства коня, то все будут поклоняться коню.

Константин Сонин: Отчасти – да. В 1996 году Ельцину нужно было выиграть выборы, ему нужно было поменять свои позиции, уволить Чубайса, потому что граждане хотели, чтобы его уволили. Чтобы выиграть выборы, Ельцину приходилось делать то, чего хотели граждане. Точно так же Янукович в 2010 году не выиграл выборы, пока не пообещал, что они будут вступать в Евросоюз.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять, в чем причина зачарованности людей Путиным, в том числе людей, которых мы с тобой знали, бывавших на Западе, глобализованных, открытых. Они на глазах попадали под какое-то совершенно мистическое обаяние. Может быть, проблема в том, что мы зачарованы государством?

Константин Сонин: У меня такая теория, что умные русские люди зачарованы единством, они очень боятся конфликтов. Но конфликты для демократической страны совершенно нормальны. В США уже 200 лет каждые четыре года самая главная президентская гонка нашего времени – это реально конфликт, который разрешается на выборах. А в России этого боятся: хоть бы кто, лишь бы мы не выбирали из двух разных путей развития. Я просто вижу людей, которые хотели бы другой путь, но настолько не хотят, чтобы этот выбор делался, что поддерживают текущий, даже очень плохой.

Сергей Медведев: Это страх перемен, смены власти, изменений вообще. Может быть, столетия репрессивного государства сформировали комплекс, когда раб хочет чего угодно, лишь бы не менялся господин, лишь бы не менялась система власти.

Константин Сонин: Тут дело даже не в том, что раб, а в том, что именно не хочется никакого изменения.

Сергей Медведев: Русскому человеку нужно, чтобы кто-то сказал, как надо, и чтобы это "надо" не менялось. Сейчас понятно, что Путин по состоянию на сегодняшний день действительно радикально изменил траекторию России, похоже, закрыл трехсотлетний петровский период модернизации, разворота к Европе. Это уже окончательный отход России на периферию или лишь один из эпизодов, когда она болтается где-то на полупериферии глобальной экономики, но есть периоды контрреформы, а потом она вернется на свое прежнее место? Насколько необратимы изменения, внесенные Путиным?

Константин Сонин: Я думаю, это не Путин внес изменения, а не смог удержать на правильном пути. Правильный путь был бы, в сущности, очень простой – избавиться от имперскости.

Мы видели в ХХ веке, как страны пережили свою имперскость. Сказать, что в Британии было меньше культуры имперскости, что они потратили меньше сил на построение своей империи или меньше крови пролили, ее защищая, – это просто смешно. Никто сейчас не скажет, что Британия – менее великая страна, чем Россия. Но Британия преодолела свою имперскость, а Россия – нет. И Франция это преодолела, и Испания. Я бы сказал, что и Австрия с Венгрией живут не тем имперским миросознанием, которым жили в течение столетий.

Сергей Медведев: Мировой банк с 1820-го смотрит: Россия как болталась с 1–2% мирового ВВП, как была сырьевой периферией, так и осталась. Меняются империи, распадаются империи, 1917 год, 1991 год, приходят большевики, уходят большевики, а Россия так и остается догоняющей периферийной страной. Сейчас Путин еще раз это подтвердил. Может быть, это уже просто судьба такая?

Константин Сонин: Я не совсем уверен. В имперский период, в советский период Россия была гораздо больше и как доля мировой экономики. Результат путинской стагнации, и теперь уже будет результат войны, – это все-таки снижение этой доли. В принципе, выход из этого есть. Я думаю, когда война закончится, Россия навсегда лишится имперскости, но, к сожалению, это может продолжаться много десятилетий.

Сергей Медведев: В чем будет заключаться этот шанс? В том, чтобы сломать вообще все структуры имперского доминирования внутри самой страны, систему внутренней колонизации, перераспределения ресурсов в пользу центра, все эти гигантские опоры – КГБ, армия, бюрократический аппарат? То есть пересборка страны с нуля, типа как в Германии в 1945 году?

Константин Сонин: Германия – это пример успешной пересборки, но не единственный. Например, Италия очень сильно росла и развивалась после Второй мировой войны, притом что там реально не было большой денацификации. Я к тому, что значительное изменение траектории может быть и без внешней оккупации. Не нужно думать, что если никто не возьмет Москву, тогда нет шансов на реформы и развитие.

Но, к сожалению, есть и отрицательные примеры. Например, иранская революция 1979 года свергла стагнирующий, отсталый, неспособный на реформы шахский режим, но прошло 50 лет, а иранцы живут в материальном плане так же, как жили при шахе. То есть это, в сущности, режим, который оказался очень успешным с точки зрения стабильности, удержания власти, но он абсолютно никуда не продвинул страну. И есть такой риск, что в России сложится режим, который будет внутренне устойчив, но страну вперед двигать не будет.

Сергей Медведев: До того как произошли все эти геополитические разломы (2014 год, 2022 год), рост России был качественно другим? Как я понимаю, он прекратился в 2013 году. А до того Россия уже проникала в новый индустриальный уклад? Или, может быть, это нам казалось, а глубинная Россия шла своим путем?

Константин Сонин: Ты хочешь сказать, что Россия прогрессивная, реформистская, которая желала благосостояния граждан, силы, красоты, чемпионата мира по футболу, проиграла? Тут вопроса нет. Наверное, тебя интересует вопрос, был ли какой-то шанс выиграть?

Сергей Медведев: Был ли шанс и не было ли все это иллюзией реформ, внешней, наносной пеной на этой глубинной России, которая сейчас просто вышла на поверхность?

Константин Сонин: Я так не считаю. Настоящий рост – это был рост с 1999-го, последнего ельцинского года, до финансового кризиса в 2008–2009 годах. После этого идет стагнация, укрепление власти Путина. После этого ничем, кроме "стабильности" в ее архаическом смысле, он не занимался. А до этого рост был (конечно, восстановительный, связанный с тем, что была очень низкая точка провала в 90-е годы), накопленные несообразности советского времени стали постепенно исправляться.

Но это был настоящий рост, и не только московские коворкинги, не только то, что делал Ходорковский в ЮКОСе. Даже в разные государственные структуры, гораздо более коррумпированные, тоже приходили новые технологии, инвесторы, инженеры и менеджеры, которые отучились за границей. В образовании происходили настоящие реформы, и, чтобы отменить их, Путину нужно будет еще много лет: не так-то просто убрать что-то хорошее.

Я не уверен, что все это провалилось по случайности, но это все было настоящее, которого оказалось недостаточно. Раковая опухоль силовиков и военных, огромные деньги и желание устроить настоящую войну – это не было предрешено.

Дело, может быть, в Фридмане с Авеном: люди, которые действительно меняли Россию, строя новый бизнес, не понимали, что этого мало, что нужно было дать Борису Немцову миллиард долларов, чтобы он по-настоящему с этим боролся. Если бы Фридман дал Немцову миллиард долларов, то он на этот миллиард заработал бы больше, чем потом потерял из-за войны. Ему казалось (он это сказал в нескольких интервью), что он такой умный, что Боря беспокоится про демократию, а я занимаюсь делом. На самом деле Боря был умный, а Фридман такой глупый, что не понял, что умный Боря говорит ему умную вещь, а он, экономя копеечку, потерял свою жизнь.

Сергей Медведев: Условно говоря, не хватило Ходорковских, чтобы олигархи были больше как Ходорковский образца 2001–2003 годов, чтобы человек мог встать против государства. Русский человек не может встать один против Левиафана, как встал Навальный.

Константин Сонин: Ты хочешь от Дерипаски или от Фридмана, чтобы они были граждански мужественны, как Ходорковский, а я говорю: нет, им нужно было быть умными как бизнесмены. Если бы Фридман хотел, чтобы у него было больше прибыли, хотел прожить свою успешную денежную жизнь, тогда ему нужно было поддерживать Немцова, больше рисковать.

Сергей Медведев: Как раз Ходорковский пытался тогда инвестировать в разные политические проекты, он единственный, кто осмелился возражать Путину на тех печально известных заседаниях 2003 года, итогом чего стало дело ЮКОСа. Речь идет об отношениях человека и государства. Неважно, это просто гражданин, который выходит протестовать против войны, или миллиардер, который в какой-то момент не ляжет под государство.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться