По словам оборонного ведомства России, сбили самолет Ил-76 якобы украинские военные. ВСУ это не подтверждает. Был ли сбит Ил-76? Перевозил ли он пленных? Обсуждают Давид Шарп, Михаил Самусь, Илья Давлятчин, Юрий Федоров и Светлана Осипова в эфире "Лицом к событию". Ведущий – Артем Радыгин.
Видеоверсия программы
Артем Радыгин: Минобороны России без подробностей говорит, что самолет сбили украинские военные, а на борту было 65 человек. Перед эфиром мы говорили по телефону с Андреем Юсовым, официальным представителем Главного управления разведки Украины. Единственное, что он мог сказать точно: тот обмен пленными, который планировали на сегодня, не состоялся.
Артем Радыгин: Перед началом эфира Генеральный штаб ВСУ выпустил пресс-релиз с пометкой "Важно". Представители ведомства напрямую не упоминают падение самолета в Белгородской области, но косвенно подтверждают первоначальную версию украинских медиа.
Артем Радыгин: Различные версии этого события мы обсуждаем с военным аналитиком из Украины Михаилом Самусем, военным экспертом из Израиля Давидом Шарпом и журналистом-расследователем Ильей Давлятчиным. Давид, какая версия вам кажется наиболее правдоподобной?
Давид Шарп: Сейчас рано делать однозначные выводы. По всей видимости, самолет был сбит зенитно-ракетным комплексом. Есть вероятность "дружественного огня", то есть он мог быть сбит Россией. Конечно, есть вероятность того, что он был сбит Украиной. Украинская противовоздушная оборона в последние много месяцев очень удачно практикует тактику рейдов и засад вдоль линии боевого противостояния или возле российской границы, и неоднократно, в том числе совсем недавно, мы видели случаи уничтожения самолета дальнего радиолокационного обнаружения А-50, а до этого – истребителей в Херсонской и Брянской областях. Это наиболее громкие успехи.
По всей видимости, самолет был сбит зенитно-ракетным комплексом
В рамках такой тактики попытка сбить самолет военно-транспортной авиации выглядит вполне логично, цель очень заманчивая, если эти самолеты более-менее регулярно там появляются. Было ли это так на сто процентов? Давайте подождем, прежде всего, более расширенного заявления Минобороны Украины и сведений с мест. Я видел фотографии, видео: обшивка обломков нашпигована осколками, так что по поводу сбития сомнений быть не должно.
Артем Радыгин: Михаил, что говорят в Украине об этом событии?
Михаил Самусь: Я согласен с Давидом: рано делать выводы, поскольку информации на самом деле много, в частности, по поводу того, взлетал самолет или садился. Очень интересная дилемма сложилась в информационном пространстве. Даже сами российские СМИ, представители правительства, парламента умудрялись утверждать, что самолет с украинскими военнопленными летел на обмен, при этом сообщалось, что его сбили сразу же после взлета из Белгорода. Возникает вопрос: куда же летел самолет?
Кроме того, существуют сообщения: флайтрадары показывали, что этот самолет сегодня и вчера бывал и в Сирии, и в Иране, после этого он был на территории России, в Белгороде, возможно, дальше. Если принять версию, что он взлетал, возможно, он направлялся или вглубь России, или дальше по какому-то курсу, при этом разгрузившись в Белгороде или, наоборот, что-то увозя из Белгорода. Здесь слишком много неясностей по поводу того, куда летел самолет и какая была цель.
В Украине пока определенный вакуум информации, вызванный тем, что есть такие заявления Генштаба, командования вооруженных сил, военной разведки. Последняя сейчас заявила, что действительно планировался обмен, но российская сторона не предупреждала о том, каким образом будут доставляться украинские военнопленные, и украинская сторона не была оповещена о том, что именно этот самолет должен был садиться в Белгороде. Там даже есть слова о том, что садиться в 30-километровой зоне, где ведутся боевые действия, опасно для военно-транспортных самолетов, которые являются законной целью во время войны. Такой вакуум позволяет модифицировать информационное пространство. Мне это напоминает ситуацию с МН-17, когда вбрасывались десятки, сотни версий, размывающих реальность. В этой ситуации только факты смогут установить какой-то баланс.
Артем Радыгин: Главный вывод российской пропаганды пока таков: мол, потерпевший крушение борт постоянно перевозил военнопленных в Белгород, и Украина по-любому знала, что это за самолет. Но если представить, что ПВО сбивает самолет, разве она видит модель самолета?
Слишком много неясностей по поводу того, куда летел самолет и какая была цель
Михаил Самусь: ПВО все видит. Довольно-таки забавно выглядела версия российской стороны о "дружественном огне" А-50. Просто невозможно, чтобы российская ПВО сбила такой самолет! Все видно, все понятно, тем более что операторы, которые постоянно находятся на дежурстве, знают небо и свой район лучше чем свои пять пальцев. Обмены вообще-то были, недавно был обмен, а перед этим очень давно были предыдущие обмены, поэтому утверждать, что этот самолет постоянно возил пленных… У меня нет таких фактов, нужно проверять все эти заявления.
Артем Радыгин: В версии Министерства обороны интересен сам факт того, что пленных везут самолетом. Насколько мы видели по кадрам обмена пленных, их чаще всего подвозят автобусами. А ФСИН перевозит заключенных поездами.
Михаил Самусь: На самом деле перевозят. Уже есть комментарии бывших украинских военнопленных, подтверждающих, что их перевозили самолетом. Единственное противоречие: российская сторона утверждает, что там было только три охранника. Это вообще не стандарт с точки зрения законодательства России. Бывшие военнопленные утверждают, что на такое количество украинских военнопленных должно быть как минимум 20 человек охраны.
Маргарита Симоньян опубликовала как будто бы список украинских военнопленных на борту этого самолета, но уже несколько человек подтвердили, что они уже были когда-то обменяны. То есть это список или старый, или комбинированный. Явно идут нестыковки, слишком много непонятной информации.
Артем Радыгин: С нами на связи журналист-расследователь Илья Давлятчин. Что вам известно про полеты этого Ил-76?
Илья Давлятчин: Я не военный эксперт, поэтому не буду делать выводы, откуда, как и чем стреляли. Но я разбираюсь в фейках и в российской политике. Давайте забудем заявления Картаполова, Гурулевых и всяких ребят, сидящих в Госдуме: эти люди врут постоянно.
Что касается флайтрадара и истории с тем, что этот самолет якобы летел через Египет, Саудовскую Аравию, Иран и так далее, где-то якобы мелькнул над Белгородом… Я не очень понимаю, откуда это взялось, потому что есть несколько отслеживающих перелеты систем, и там совсем другие данные, нет никакого Белгорода. Но с самолетом еще интереснее: говорится, что это Ил-76 с бортовым номером RA7830. Буквально в январе самолет с этим бортовым номером попал на фото. Все понимают, какого он цвета – бело-серый. А теперь мы смотрим на фото Следственного комитета, опубликованное ТАСС, и видим зеленый самолет. Более того, военные эксперты не дадут мне соврать, что подобные самолеты никогда не включат маячки, чтобы отследили перелеты с пленными. Мы сегодня наблюдали, что над Белгородом было пустое поле, там самолеты вообще не летают, не включают маячки. Это другой самолет! Все, что сегодня мелькало по поводу RA7830, не имеет никакого отношения к действительности.
Говорят, что тела были разбросаны на расстоянии нескольких километров
По поводу того, что он якобы летел из Украины, а не в ее направлении. Во-первых, он не летел, он падал, и падать он может как угодно. Сегодня в пропагандистских медиа были истории о том, что пилоты уводили самолет от столкновения с деревней. Если так, тогда еще более логичным становится то, что он падал в другом направлении. Но в любом случае это сообщение тоже ничего не дает.
Писали, что нет тел на поле. Но мы видели, какой был взрыв, какое облако и какая температура: от тел может ничего не остаться. Сегодня на многих каналах было сообщение о том, что из самолета что-то выбрасывали на ходу. Но если в этом самолете была дырка, которую проделала ПВО, то оттуда просто все вываливалось на лету. Говорят, что тела были разбросаны на расстоянии нескольких километров; пока самолет падал, люди просто вылетали из самолета.
Давид Шарп: Если судить по этому видео, по этому хлопку, создается впечатление, что самолет был сбит на небольшой высоте. Соответственно, достать его с дальностью 60 километров даже дальнобойным комплексом "Пэтриот" было бы сложно. То, что на борту находились украинские военнопленные, еще требует доказательств. Предположим, украинцы вели охоту за самолетами военно-транспортной авиации России – это ценная легитимная цель, никакой не теракт. Даже если на борту находились украинские военнопленные, украинцы не обязаны были об этом знать и, вероятнее всего, не знали. Если это так и есть, то произошла ужасающая трагическая случайность, но такое бывает на войне. Во Вторую мировую войну союзники и не только неоднократно топили транспорты с огромным количеством собственных военнопленных. Никто этого не знал, цели были законные, подобное случается, как и "дружественный огонь".
Я считаю, что украинское руководство и командование должны сделать однозначное заявление, это не стоит скрывать. Если украинцы не сбивали самолет и не стреляли, надо прямо так и сказать: это не мы. И если украинцы сбили этот самолет, тоже нужно сказать, а дальше можно разбираться. Если в украинском ведомстве могли предполагать, что военнопленные доставляются на обмен на самолете, но, допустим, не сообщили воздушным силам, которые, ни сном ни духом, охотятся за российской авиацией, то здесь налицо некая несостыковка военного характера, когда одна часть военной машины кое-что знала и могла сообщить информацию, но не сделала этого. И в Израиле бывает, что некая важная разведывательная информация не доходит до пользователя, и кончается это плохо.
Удар по российскому военно-транспортному самолету – это более чем легитимные действия в ходе войны
Была ли такая ситуация, я понятия не имею. Предположу, что такого знания не было, вопреки утверждениям российских пропагандистов. ПВО действует по своим причинам и по своим методикам, они не должны были знать, что готовится по каналам разведки. Если какая-то информация не была донесена, то это урок, который стоит извлечь украинцам. Дело резонансное, все равно придется комментировать. Но лучше сказать сразу, чем тянуть время и вызывать нездоровый ажиотаж. В любом случае удар по российскому военно-транспортному самолету – это более чем легитимные действия в ходе войны. Я и близко не могу предположить, что украинцы, зная или подозревая, что в самолете могут быть военнопленные, пошли на такой шаг. Это абсолютно исключено! Версии российской пропаганды в данном случае несостоятельны. Здесь желательно проявить открытость, тогда все станет понятно.
Артем Радыгин: Давайте послушаем еще версии. Есть ведь еще так называемые "военные корреспонденты", основной источник информации о нынешней войне.
Артем Радыгин: Михаил, возможно, вам неприятно слушать, что пишут российские "военкоры", но все же как вы относитесь к таким обвинениям в сторону Украины?
Михаил Самусь: Дело в том, что есть заявление военной разведки Украины, и там прямо написано, что российская сторона не сообщила о том, что военнопленные будут перевозиться именно на самолете, а тем более о маршруте и так далее. Военно-транспортный самолет действительно является абсолютно легитимной целью. Почему-то "военкоры", прославляющие эту войну, удивлены, что российский самолет сбит. Оказывается, российские самолеты святые!
Почему-то "военкоры", прославляющие эту войну, удивлены, что российский самолет сбит
На самом деле война вступает в такую фазу, когда в России будет случаться все больше и больше таких проблем, все больше и больше будет понимания, что Украина может и в глубине уничтожать ценные объекты, будут взрываться центры принятия решений, как любят говорить сами кремлевские, Крым будет гореть в этом году. Это законы развития этой войны. Поэтому тут единственная возможность – не разгонять бесов, как выражаются военкоры, выводить войска и прекращать эту войну. Звучит фантастически, но рано или поздно это случится.
Дальше война будет закручивать все больше и больше таких случаев. На самом деле интенсивность боевых действий и на тактическом уровне, и на оперативном, и на стратегическом просто зашкаливает. Возможны ошибки, при такой интенсивности человеческий фактор играет очень большую роль, и различные части системы могут не всегда знать, что происходит в соседней части. Войны такого масштаба простыми не бывают. Этот случай – один из многих, которые еще будут на территории России.
Падение Ил-76, возможно, будет началом какой-то новой фазы этой войны. Это означает, что украинская ПВО, если Украина сбила этот самолет, тоже выходит на новый уровень уничтожения российских самолетов. Российская авиация тогда не может приближаться на 30 километров к границе с Украиной – это много. Война в 2024 году будет еще более кровопролитной и жестокой – к этому должны привыкать кричащие в истерике военкоры и депутаты Госдумы.
Артем Радыгин: Вы имеете в виду грядущие падения, какие-то взрывы на приграничных с Украиной территориях? Мы видим, что у Украины есть возможность взрывать и объекты рядом с Питером, Москвой. А есть возможности вывести это на постоянную основу?
Войны такого масштаба простыми не бывают
Михаил Самусь: Есть силы специальных операций, есть военная разведка, они по своему функционалу обязаны этим заниматься, причем на любой глубине, насколько позволяют их возможности. Кроме того, постоянно наращивается технологически-промышленный потенциал Украины, особенно в производстве дронов, не только тактической, но и оперативной дальности. В планах Министерства стратегической промышленности выпустить тысячу и больше дронов дальностью тысяча километров. Можете себе представить, если все они будут применены по территории России? Я думаю, это немножко изменит ситуацию и восприятие этой войны. На территории России ситуация в этом году, очевидно, будет меняться.
Артем Радыгин: Посмотрим мнение еще одного военного эксперта – Юрия Федорова.
Артем Радыгин: Из доказательств того, что перечислил Юрий Федоров, пока что мы получили некий список от Маргариты Симоньян. Телеграм-каналы уже нашли в нем много совпадений с другими списками заключенных, которых обменивали с Украиной. "Медуза" со ссылкой на группу родственников военнопленных тоже находила определенные совпадения в именах и фамилиях. Би-би-си удалось из тех 18 людей, которых упоминает "Медуза", подтвердить только одного военнопленного, которого действительно обменяли ранее.
Список Симоньян – какой-то полуфейк. Чего еще от нее ожидать?
Илья Давлятчин: Это очень странный список! Действительно, 52 человека из этого списка публиковались на сайте, который собирает данные украинцев в российском плену. Да, там есть фамилии людей, которые действительно были обменяны, но есть персональные данные очень странных людей. Есть, например, в этом списке некий Стеценко Владислав Игоревич, он из самых молодых пассажиров этого борта, 1997 года. Ни в одной украинской утечке нет человека с той датой рождения и теми ФИО, которые были указаны в списке Симоньян. Если человек существует, то уж хоть в одной утечке его имя и фамилия должны быть. Есть реально существующий Стеценко Владислав Игоревич, но 1989 года рождения. Есть реальные люди, их имена, фамилии, отчества, даты рождения совпадают. То ли это какая-то компиляция, то ли в этом списке есть ошибки, понять сложно. Но то, что далеко не все люди в нем реально существующие, абсолютно очевидно, и уж тем более неизвестно, находились ли они на борту. Тут какой-то полуфейк от Симоньян. Чего еще от нее ожидать?
Артем Радыгин: Сегодня мы спрашивали у москвичей: что вам известно о самолете, который упал над Белгородской областью?
Артем Радыгин: Давид, что вы думаете об осведомленности российских граждан?
Отказ россиян от критического мышления – во многом причина происходящих сейчас бед
Давид Шарп: Об их осведомленности я думаю не очень хорошо в целом. Времена перестройки, 90-е, нулевые годы должны были в идеале научить граждан России не доверять официальной информации и искать альтернативные источники. Однако, как показывают последние годы, очень малое количество граждан РФ занимается поиском информации, отличной от официальных пропагандистских источников, и это крайне прискорбно. Это показатель отказа от критического мышления. Именно потому, что люди не склонны искать альтернативу, российская пропаганда имеет успех в массах. Это ведет к очень серьезным событиям со знаком минус. Притом что сегодня даже в условиях России альтернативная информация находится буквально на расстоянии вытянутой руки: нет необходимости пробиваться сквозь глушилки по ночам, как в советские годы. Тем не менее большинство людей этого не делают и имеют соответствующее мнение. Это во многом причина тех бед, которые сейчас происходят.
Артем Радыгин: Приходится проговаривать очевидные истины: кто бы ни погиб, чем ни обернулась дальше эта ситуация с Ил-76, в любых этих смертях виноват тот, кто развязал эту войну. Без путинской агрессии против Украины не гибли бы ни российские, ни украинские военные.
Я предлагаю обсудить расследование наших коллег о запчастях для российских ракет и самолетов. Со мной в студии расследователь проекта "Система" Радио Свобода Светлана Осипова. В вашем недавнем расследовании вы рассказываете о прямых поставках в Россию американских запчастей для ракет. Второй год войны, санкции – по какой схеме эти запчасти доходят до России?
Светлана Осипова: Мы сделали расследование о корпорации ПАО "Яковлев", оно занимается производством в том числе гражданских и военных самолетов. Благодаря нашим коллегам из американской некоммерческой организации, которая поделилась с нами таможенными данными, мы выяснили, что компании, у которых есть заводы в странах НАТО, то есть европейские и американские компании, продолжают поставлять России запчасти для самолетов. Мы выяснили, что эти запчасти – это товары двойного назначения, потому что часть их может использоваться как в гражданской авиации, так и для строительства и ремонта военных самолетов. Это навигационное оборудование, это модули автоматических систем. Мы не можем точно утверждать, какие из этих запчастей оказались на военных самолетах и оказались ли. Но запчасти, которые ПАО "Яковлев" купил у европейских компаний, могут использоваться для строительства военных самолетов, что само по себе нарушение санкций.
Продолжение экспорта в Россию товаров для самолетов – это нарушение санкционного законодательства
Артем Радыгин: Теперь благодаря вашему расследованию об этом, по идее, знают и европейские политики, регуляторы. Какое наказание ждет эти компании за такие нарушения?
Светлана Осипова: Это зависит от того, какого рода проверки будут проводиться после этого расследования, от обвинений, которые будут или не будут предъявлены. Сам факт продолжения экспорта в Россию товаров для самолетов – это нарушение санкционного законодательства. В истории уже имеются прецеденты, когда европейские компании, которые после вторжения в Украину продолжили экспорт товаров в Россию, штрафовали, а люди, ответственные за это, лишались рабочих мест. Насколько я помню, были даже тюремные сроки.
Артем Радыгин: Вы находите эту информацию в открытых источниках?
Светлана Осипова: Мы находим информацию в разных источниках. У нас есть совокупная достоверная информация по поставке, достоверная информация о том, откуда товар был отправлен, кто его произвел и куда он пришел.
Артем Радыгин: Я предложу нашим зрителям ознакомиться с полным вашим расследованием на сайте Радио Свобода.
А сейчас предлагаем вашему вниманию сюжет о других крупных авариях в российском небе.
