Движется ли Россия к сталинизации? Война или мир: о чем в реальности говорят результаты социологических опросов россиян? Велика ли вероятность снижения поддержки Украины на Западе?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым и политологом из университета Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
"Путин чувствует запах исторической победы на фоне признаков возрастающей слабости Запада", – пишут аналитики Атлантического совета в Вашингтоне. Они с тревогой комментируют выступление Владимира Путина на заключительной пресс-конференции года, приходя к выводу, что причина заключается "не в силе России или российской армии, а в слабости Запада". "Нет, Путин не стал одним из выигравших в 2023 году", – возражают им экономисты из Йельского университета, настаивающие на том, что цена санкций, утечки капитала, "побега мозгов", крушения рубля, отсутствия инвестиций и падения доходов от экспорта энергоресурсов станет неподъемной для российской экономики. Да, в данной ситуации неуместно торжество, пишут Йельские профессора, но еще менее уместно уныние и цинизм скептиков. В таком случае какие эмоции уместны?
– Сергей Ерофеев, американские комментаторы вдруг заметили триумфальные нотки в голосе Путина во время недавней пресс-конференции. Как вы думаете, дал ли уходящий год Путину основания для торжества?
Пока идет эта война, Путин сохраняет гораздо больше шансов оставаться у власти
– Начнем с того, что такая пресс-конференция, как и некоторые другие вещи, именно на данном этапе для Путина являются принципиальными, для обеспечения важного этапа марта 2024 года, ради которого и затевалась эта война – говорит Сергей Ерофеев. – Хотя он и диктатор, но по-прежнему остается лидером, зависимым от общественного мнения. Весь 2023 год стал годом адаптации для путинской власти в области экономики, управления или поддержания возможности вести войну. К этой сфере относится и оценка перспектив американской помощи Украине. Как мне кажется, Путин действует пока, как он считает, успешно в рамках своего плана Б. Я не раз говорил, что у него всего есть три плана – A, Б и Ц. План В после провала плана А, то есть блицкрига, – это затяжная война. Пока идет эта война, Путин сохраняет гораздо больше шансов оставаться у власти. Потому что сама война была задумана не с имперскими целями, а именно с целью сохранения его власти – это сейчас его самый главный инструмент. Он думал, что он ее выиграет года за полтора до президентских выборов, это не получается. Но он может так не считать, он ведет войну, и она для него совершенно принципиальна.
– Есть ли у Владимира Путина основания верить в крепость фундаментов своей системы? Что показал нынешний год?
– Самое главное, конечно, в путинской системе – это даже не силовики, а бюрократия, хотя, впрочем, силовиков тоже можно отнести к широкой бюрократии. Вот эта бюрократия управленческой системы показала свою устойчивость, свою способность справляться с теми задачами, которые Кремль перед ними ставит, приспособилась к плану Б – к затяжной войне. Это может являться неким источником иллюзий для Путина. Потому что это временная устойчивость, это то, что долго не может продолжаться.
– Эрик Ширяев, как вы подвели итоги уходящего года для Путина и его системы?
– Это был год "засыхания цемента", который он выложил. Цемент стал прочнее в смысле поддержки общества, в смысле кондовости, так сказать, поддержки царя-батюшки, – говорит Эрик Ширяев. – Это остается неизменным и в XIX веке, и в ХХ веке, и в XXI веке. Система зацементировалась, она, как дикобраз, обросла иголками, защитилась, в современном мире это возможно. Экономические санкции можно обойти многими способами, люди будут платить больше, будет всего меньше, но, тем не менее, система выживает назло врагам. Это, с их точки зрения, такая огромная фига американскому и западному империализму.
– Но, если верить последним опросам, люди начинают понимать, что за эту, как вы выразились, фигу Западу нужно расплачиваться. Страхи, тревоги растут, некоторые опросы указывают на снижение уровня поддержки войны в Украине.
– Я сейчас заканчиваю второе издание своей книги по общественному мнению. Общественное мнение – это очень зыбкое понятие, это как кисель. Ответы разнятся в зависимости от того, как задашь вопрос, в какое время, кто задает вопрос. Да, очевидно, что молодые люди недовольны войной, особенно в больших городах. Но российские малые города, глубинка России, Россия сама по себе как была, так и осталась.
– Сергей Ерофеев, если наш собеседник прав, то у Кремля все еще есть основательный запас прочности в том, что касается продолжения войны. Вы видите в этих данных нечто позитивное для Украины, для тех, кто пытается остановить российскую агрессию?
Даже массовые опросы показывают, что российское общество все больше и больше хочет мира
– Здесь много объективно отрицательного, но есть и объективно положительное. Дело в том, что изменения в общественном сознании именно в этом году, в 2023-м, явственно указывают на то, что проект Путина по переработке общественного мнения в фарш не удался. Об этом можно судить благодаря так называемой партизанской социологии. Ее подъем пришелся как раз на 2023 год. Появились новые проекты, в первую очередь очень важные проекты не по количественным массовым опросам, а по углубленному исследованию общественного мнения. Этот метод в социологии называется "качественная методология", то есть когда с помощью разговоров мы пытаемся понять состояние общественного мнения. И в этой связи я бы сослался на проект Лаборатории публичной политики, которая провела множественные глубинные интервью, выявила основные механизмы отношения большинства россиян к войне, к Путину, к общему положению дел. Результат, в принципе, сводится к одному слову – отрицание. Есть разные типы отрицания, но это как раз то, чем сейчас больше всего занято российское население, – оно пытается выжить. Даже массовые опросы показывают, что российское общество все больше и больше хочет мира. Другое дело, что оно пока не осознает, что именно лидерство Путина препятствует миру. Но вот эта эмоция – желание мира, причем любой ценой, невзирая на то, останется ли за Россией какая-то новая территория или нет, вот это господствующее настроение. И нам еще пока предстоит увидеть, что же будет на следующем этапе развития мобилизации и протеста жен и матерей мобилизованных. Конечно, Путин будет делать вид, что таких явлений в нашем социуме нет. Вот это расхождение между реальностью в голове Путина и реальностью жизни, оно будет способствовать тому, что Путин будет делать дальнейшие ошибки. Прошлый год показал, что Путин делает ошибки.
– Те данные, о которых вы говорите, они отражают настроения российской глубинки?
– Можно сказать, что по всей стране, в том числе в депрессивных регионах, откуда как раз активнее всего мобилизуются люди на фронт, тенденция одна и та же: люди устали от войны, можно сказать, что у них есть еще терпение, возможно, на следующий год они устанут еще больше. И эта картина повсеместная в целом.
– Эрик Ширяев, в этом году в американской прессе довольно активно обсуждался вопрос, куда идет путинская Россия. В этом контексте упоминался термин "сталинизм" или "неосталинизм". Как вы думаете, какую систему создает Путин?
– Буквально вчера в Wall Street Journal вышла статья по поводу доносительства в России. Донос – культурная слабость России и культурная сила. Массово доносили и в 30-е, и в 20-е, доносят и сегодня. Женщина видит в электричке символы против войны, символы мира, она доносит в ФСБ, заводят уголовное дело и тому подобное. Массовое явление, ничем это не изменить. Мне вспоминается 1993 год, когда меня пригласили в качестве консультанта в организацию, которой уже не существует, USIA. Они проводили огромное количество исследований общественного мнения в России: фокусные группы, огромная выборка, Москва, Петербург, Рязань, Чита, Смоленск. Вывод был такой: российские люди, молодые и пожилые, среднего возраста, они все за демократию, они хотят мира и прогресса, они хотят западных ценностей, они хотят свободы, быть свободными в своем волеизъявлении. Но что получилось? Мы получили ельцинскую Россию, мы получили Путина после этого. Те самые люди, которые были за демократию, за прогресс, против войны, проголосовали за Жириновского, потом за коммунистов, потом за Путина. Маленькая часть проголосовала за Немцова, если можно было голосовать, и за других. К сожалению, опросы, о которых мы говорим, выявляют очень маленькую толику от того огромного айсберга, который заключен на 90 процентов под водой. К сожалению, перспективы не очень оптимистичные.
– Сергей Ерофеев, вопрос о том, что в действительности на уме у россиян, остается, похоже, открытым?
Тут никаким реальным сталинизмом близко не пахнет
– Анализ общественного мнения имеет ряд проблем. С одной стороны, есть проблемы измерения в автократической среде, и есть проблемы элементарного следования погоде, то есть люди одеваются по погоде, в зависимости от того, какая погода стоит на улице. Примерно так же люди зависимы от состояния политической погоды. В нынешней ситуации, в нынешней среде людям легче высказывать социально одобряемые мнения, зачастую они звучат как сталинисты. На самом деле есть колоссальная разница между сталинским временем и сегодняшним днем. Сегодня россияне живут в модерной ситуации по большому счету, несмотря на то что традиционализм, автократия паразитируют на этой модерной современной ситуации. Люди в России считают, что должно быть будущее, они считают, что должен быть выбор. Большинство сторонников Путина искренне считают, что они Путина именно выбрали. Для них ценность выборов на протяжении путинских десятилетий остается одной из основных ценностей. Поэтому тут никаким реальным сталинизмом близко не пахнет. Пахнет приспособлением, пахнет страхом, пахнет желанием спрятаться, пахнет желанием найти псевдокомпенсации отсутствия важных вещей в жизни. Поскольку Россия не смогла развить, не хочу сказать идеологию, а некую общественную этику стремления в будущее, гуманистическую этику, то этот вакуум заполняется химерой традиционализма, какими-то ложными представлениями о том, что такое сталинизм, псевдоидеологией. В этом случае русский народ ничем не отличается от других народов.
– Эрик, все-таки хочу вернуться к своему вопросу: какую систему создает Путин, на ваш взгляд, обоснованы эти американские тревоги о возрождении на гигантской территории сталинизма, например?
– Путин строит систему под себя. Я не думаю, что все разговоры о геополитике, о балансе сил, Россия – Восток или Запад, российские культурные ценности, я не думаю, что они его затрагивают, – это все мишура. Он заботится о самом себе, о своей жизни, он хочет жить как можно дольше. Он хочет так, чтобы система, которая существовала вокруг него, какая бы она ни была, она ему подыгрывала. Вся его жизнь, вся его политика основана только на том, как себя он чувствует, как себя он видит. Сегодня ему удобен капитализм? Хорошо. Социализм? Может быть. Сдвиг к Китаю? Двинемся к Китаю. Западники сволочи? Сволочи. Завтра скажет: ребята, мы погорячились, Запад, в принципе, не такой плохой, давайте с ними сотрудничать будем. Будем сотрудничать. Украина уже без фашистов, мы там все почистили, давайте с ними мир заключим, все будет нормально после этого.
– Сергей, как вам такая трактовка: не сталинизм, а оппортунизм, в теории, позволяющий поворот курса на 180 градусов?
– Эрик правильно говорит, только я это описываю как мафиозную культуру, систему ценностей, этику и тактику. То есть мы имеем дело с принципом "годится все". И не надо делать из Путина великого и ужасного. Это система, которая заточена персонально под Путина, но у нее такая особенность: она не только персоналистская, она основана на власти определенной специфической культурной группы, которую если уж обозначать одним словом, то использовать слово "мафия". Власть в России даже не чекистская, она мафиозная, которая сумела использовать принципы чекизма, механизмы чекизма в своих целях. Конечно, Путин не строит никакую систему, он всего-навсего защищает ту систему, которая уже построена, которая подвергалась колоссальной опасности. Потому что на протяжении 20 с лишним лет в России шли параллельные процессы – процессы развития гражданского общества, появление новых форм протеста, появление некой автономии общественных групп тогда, когда стала возможна волонтерская деятельность, благотворительная деятельность и даже сбор пожертвований на политическую деятельность – вот это было с одной стороны. А с другой стороны, окончательно пришедшая к власти в конце 2003 года мафия озаботилась тем, как ей выживать. Лично Путин, конечно же, к 2005 году уже хорошо понял, что с позиции его архаической этики мафиозо ему уходить из власти чрезвычайно опасно. Потому что он рисует картины своей, возможно, даже гибели, он не понимает, как можно уйти от власти и не очень сильно физически пострадать. Это специфическая культура. И, конечно, чем дальше, тем страшнее Путину уходить из власти. 2023 год стал для него абсолютно критическим, даже несмотря на то, что он незаконно поменял в очередной раз Конституцию, и все равно не было уверенности, все равно гражданское общество представлялось ему таким страшным, что Путин решился на войну против Украины.
– Эрик Ширяев, как вы думаете, что может представлять самую большую опасность для этой системы в будущем году?
Самая большая опасность для системы – внутренний коллапс этой системы, дворцовый переворот
– Самая большая опасность для системы – это, конечно, внутренний коллапс этой системы, дворцовый переворот, неожиданная кончина лидера, неожиданное изменение ситуации внутри. Вспомним так называемый брежневский переворот при Хрущеве, когда его оппоненты тряслись, боялись, тем не менее, голосовали против Хрущева. Простое голосование, все – человек ушел. Такие изменения самые реальные. Внешнее давление едва ли сыграет ключевую роль. Любая система приспосабливается и к санкциям, и к ограничениям, и ко всему люди приспосабливаются. Мне пишут мои одноклассники из России: да, я не могу поехать во Францию, не могу поехать в Швецию, в Финляндию, поеду в Рязань, посмотрю природу там, поеду в Калмыкию, какие там поля, какие там степи. Все.
– Да, к тому же опыт отказа от импортных сыров у них богатый. Говоря серьезно, вы не упомянули поражение на поле боя. Вы думаете, такой вариант выглядит менее реалистичным?
– По большому счету важно не что происходит, важно, как это интерпретируется правительством, средствами массовой информации, журналистами. Россиянам скажут, что Россия победила в войне, Украина наказана, Украина на коленях, давайте заниматься другими делами. Все, если Владимир Владимирович сказал, что мы их проучили, – значит, мы их проучили. Еще нужно будет – еще раз проучим: в Польше, или в Молдове, или в Грузии. Путин будет на коне, рейтинг повысится на 90 процентов.
– Сергей Ерофеев, как вы думаете, от чего будет зависеть выживание вот этого путинского режима военного времени в будущем году?
– На мой взгляд, главным агентом перемен в России является, как и всегда, российское гражданское общество с его политическим авангардом, который сейчас находится в очень сложной ситуации. Когда говорят о факторах изменения политической системы в России, а их, в принципе, три, то чаще говорят не о россиянах, а говорят о внешнем давлении, говорят о проигрыше Путина на поле боя. Хотя мне кажется, что в данный момент путинская система имеет достаточно ресурсов, чтобы выжить, пережить даже вывод войск из Украины. Третий фактор – это давление дипломатическое, давление экономическое со стороны Запада, помощь Украине. Другое дело, что главный фронт внутрироссийский находится в чрезвычайно подавленном состоянии, но это может тоже поменяться. Эти факторы взаимодействуют.
Например, когда политологи, скажем, Екатерина Шульман заявляет, что все решит кризис внутри руководства, внутри элит, именно такими кризисами определяются радикальные перемены, то это не совсем правильно. Потому что ничего просто так в элите не произойдет без влияния двух других факторов – внешнего фактора и внутреннего фактора, состояния общества. Все в совокупности, конечно, может привести к коллапсу путинской системы, рано или поздно он произойдет, потому что Путин все больше удаляется от народа, народ все больше удаляется от Путина, российская оппозиция, пускай медленно, но чему-то учится, находясь там, за границей. Если уж говорить об итогах 2023 года, одним из важнейших итогов является появление новой инициативы под названием "Брюссельский диалог" – это попытка некоторых лидеров Европарламента мобилизовать западное общественное мнение, западные правительства, международные организации на сотрудничество с российским гражданским обществом, которое сейчас пытается себя найти и найти способы воздействия на ситуацию в России.
– Эрик, говоря о помощи Украине, складывается впечатление, что в конце 2023 года желания помогать Украине в США меньше, чем годом раньше. Наверняка это внушает оптимизм людям в Кремле. Это верное впечатление, с вашей точки зрения?
В Палате представителей, в Сенате поддержка Украины достаточно серьезная, и она будет продолжаться
– Конечно, всегда есть психологическая усталость, тем более когда ты не видишь итогов своих акций. Общественное мнение подвержено таким перепадам настроений. Тем не менее, в США, в Конгрессе, в Палате представителей, в Сенате поддержка Украины достаточно серьезная, и она будет продолжаться. Это важный политический вопрос, он будет заметным фактором на выборах будущего года. Любой, кто скажет: хватит помогать Украине, давайте строить мосты в Америкe, – соберет, может быть, 10–15 процентов голосов, но в целом проиграет. Поэтому Украина будет поддерживаться. Кстати, подобная ситуация и в Европе. В Голландии националисты победили, но, тем не менее, они за поддержку Украины, в Польше новый премьер-министр за поддержку Украины. Неважно, кто побеждает: правые, левые, "зеленые", тем не менее, они все настроены однозначно против политики Путина по отношению ко всему миру, по отношению к Украине. Поэтому в этом плане мой взгляд оптимистичен.
– Но выбор, как его представляют оппоненты помощи Украине, не между строительством мостов и поставками оружия для защиты от российской агрессии, а защитой южной границы от угрожающего США многомиллионного потока нелегальных мигрантов.
– Важная часть политической жизни – политический маневр, при котором демократы, республиканцы увязывают одни проблемы с другими. Все прекрасно понимают, что в действительности никакого выбора между помощью Украине и защитой границы делать не нужно. Мы можем позволить себе и то и другое. Вопрос просто, когда, как скоро все это будет сделано. Нужно укреплять границы, нужно помогать Украине, как сделать так, чтобы был баланс? В этом и есть политическая проблема. Это искусство политики, искусство театра политического, за которым сегодня мы и наблюдаем. Театра в хорошем смысле, где у актеров есть свои роли, но есть и место для импровизации. Без сомнения, помощь Украине будет продолжаться, вопрос решится.
– Сергей Ерофеев, как вы думаете, продемонстрирует ли будущий год иллюзорность кремлевских надежд на снижение уровня поддержки Украины Западом?
– Я с этого, собственно, и начал. Если говорить об итогах 2023 года, то это год адаптации, в том числе адаптации Запада к затяжной войне и привыкания к мысли, что мы имеем дело с марафоном, а не со спринтом. Я думаю, что следующий год покажет новые возможности приспособления к ситуации именно со стороны гибких общественных систем. Западные демократии все-таки – это гибкие системы, они лучше адаптируются к той же затяжной войне, они демонстрируют то, что избирательные кампании и риторика лидеров противоборствующих групп не всегда диктует реальную политику. Даже тот же Трамп, несмотря на нынешние заявления, будет вынужден вести себя определенным образом с точки зрения поддержки Украины, если он станет президентом. Можно спорить, будет ли он намного меньше стараться помогать Украине, но это уже отдельный вопрос. Проблема в том, что Запад все еще не определился с отношением к Путину, как это парадоксально ни звучит. Не принято решение о том, что система Путина должна быть побеждена, именно система, потому что она является корнем всех нынешних проблем. И фраза, что оборонительную войну Украины против Путина надо поддерживать столько, сколько требуется, – это такое половинчатое решение, которое пока не ведет к разрешению этого конфликта, глобального конфликта. Поэтому Западу будет нужно все-таки свыкнуться с мыслью, что Путина быть не должно, и тогда достаточно будет определенного количества ракет нужного радиуса действий для того, чтобы изолировать Крым и в принципе Путин войну проиграл.
Форум