Российские власти атаковали VPN-сервисы. ФСБ скоро получит доступ к данным обо всех поездках на "Яндекс.Такси". А в московских гостиных только и разговоров, что о блокировке YouTube. Пока его не заблокировали – обсуждают IT-эксперт Александр Исавнин, юрист "Роскомсвободы" Саркис Дарбинян и политик Михаил Светов. Ведущий – Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Есть подозрение, что российские власти очень хотели бы, чтобы и в России, как в Китае, никогда не было 15 с лишним лет свободного интернета. Тогда не пришлось бы тратить миллионы рублей на Роскомнадзор, который еще нужно было научить блокировать ненужное, вроде картинок с Путиным-крабом, и следить за нелояльными гражданами. Если два года назад оставалось только похихикать над тем, как замедление твиттера привело к падению десятков сайтов госведомств, то теперь приходится на полном серьезе рассуждать о возможной блокировке YouTube отдельно от остальных сервисов корпорации "Гугл". Шутки кончились. На этой неделе власти провели беспрецедентную атаку на VPN-сервисы.
Иван Воронин: С нами IT-эксперт Александр Исавнин. Технически YouTube можно заблокировать? Большинство россиян предпочитает операционку "Андроид", а это проект "Гугла", он тоже должен упасть при атаке на YouTube.
Александр Исавнин: Технически заблокировать можно все. То, что делает сейчас Роскомнадзор… Начальству они, может быть, отчитываются о том, что очень успешно блокируют те или иные оппозиционные ресурсы, но, скорее всего, они просто портят жизнь людям. У нас всегда есть надежда на то, что коррупция и некомпетентность, которые специфичны для российских госорганов, качественно защищают свободу слова в интернете в России. Но Роскомнадзор учится, отрабатывает новые технологии. Они недавно купили много новых айфонов, чтобы поизучать, как они работают. Мы точно знаем, что испортить нам жизнь они смогут.
Технически заблокировать можно все
Иван Воронин: В какой момент так получилось, что Роскомнадзор перестал быть объектом шуток, а стал довольно-таки серьезной угрозой?
Александр Исавнин: Благодарить за это надо скорее то, что был принят закон о суверенном интернете. Поначалу ресурсы, которые надо блокировать, отгружались оператором, операторы сообщали независимым исследователям, в частности, "Рокомсвободе", опубличивали эту информацию, а с появлением закона о суверенном интернете Роскомнадзор начал блокировать ресурсы без какого-либо опубличивания информации об этом.
Одна из последних новостей на эту тему, может быть, была немножечко обойдена крупными медиакомпаниями: блокируются не столько VPN, а то, что Центр реагирования на компьютерные инциденты считает опасными сайтами. Их тоже молча блокируют, и догадаться об этом невозможно. Основной ужас, который вселяется во владельцев ресурсов, – это то, что Роскомнадзор теперь активно умеет что-то блокировать, не сообщая эту информацию публике. Нам приходится самостоятельно догадываться, как и что блокируется.
Иван Воронин: Есть мнение, что YouTube и телеграм, возможно, заблокируют к президентским выборам или по крайней мере попытаются. Есть ли при этом какая-то вероятность, что YouTube как отдельная самостоятельная контора будет биться за российских пользователей, как в свое время Телеграм, скакавший по IP-адресам, уворачиваясь от ударов Роскомнадзора?
В отличие от Китая, в России на "Гугл" осуществляется более циничное и извращенное давление
Александр Исавнин: Есть надежда, что телеграм продолжит это делать, если его захотят блокировать. Мы видим, что пользователи переходят на те платформы, которые скорее сохраняют свою свободу. На днях была новость, что телеграм стал третьим по трафику после YouTube и "ВКонтакте" в РФ. Захочет ли это делать американская корпорация "Гугл", я не знаю. В Китае "Гугл" старается соблюдать комплаенс местному законодательству, находиться в легальном китайском пространстве. Проблема в том, что, в отличие от Китая, в России на "Гугл" осуществляется существенно более циничное и извращенное давление, в частности, безумные иски от телеканала "Царьград" с безумными штрафами. Поэтому есть некоторая надежда, что "Гугл" будет так или иначе технически сопротивляться своим блокировкам, а может решить, что Россия – 2% дохода, ничего интересного, и не будет делать ничего.
Иван Воронин: Как обойти блокировку того, что помогало обойти блокировку?
Александр Исавнин: Использовать разные варианты обхода блокировок. Хорошо, что огромное количество людей доложило об этом: значит, люди пользуются этим массово. Используйте разные варианты VPN, используйте OpenVPN от ваших друзей из Европы, используйте VPN, которые маскируют свою активность, разработанные для обхода блокировок в Китае. Ну и, конечно, дружите с айтишниками.
Роскомнадзор и Кремль научились достаточно эффективно фильтровать, блокировать разные ресурсы в интернете
Иван Воронин: Возможна ли в России в принципе китайская модель, или лазейки все-таки останутся, потому что файервол нужно было строить сразу, хотя бы в 90-е? С нами политик Михаил Светов.
Михаил Светов: Когда ваши слушатели слышат "китайский вариант", им все равно, как это работает на техническом уровне, им принципиально, как это отразится на их собственной жизни. А это отразится прямым образом. Действительно, Роскомнадзор и Кремль научились достаточно эффективно фильтровать, блокировать разные ресурсы в интернете. Нет, на системном уровне фейервол, аналогичный китайскому, построен не будет, потому что суть устройства Рунета отличается. Но те инструменты фильтрации трафика, мониторинга, которые были построены за последние пять лет, работают достаточно эффективно для того, чтобы подвести нашу реальность к реальности китайской.
Возможно ли в России заблокировать YouTube? Однозначно возможно. Единственная причина, почему YouTube продолжает работать сегодня, – это то, что пока не удалось создать ему какой-то внятной альтернативы, Рутуб слишком ущербный. Все инструменты для того, чтобы завтра выключить YouTube, в России уже есть.
Иван Воронин: Но при этом есть желание властей перетащить аудиторию в "ВКонтакте", там тратятся какие-то баснословные деньги на перетаскивание комиков, которые выступали в YouTube, теперь у них эксклюзивный контент только для "вконтосов", вплоть до удаления всего старого контента в YouTube, чтобы не было даже повода туда заходить.
Михаил Светов: Да, есть такие попытки. Чем больше популярных ведущих, блогеров, кого угодно удается перевести – кого на государственные контракты, кого на телевизор, тем проще будет блокировка YouTube. Я считаю колоссальной ошибкой блокировку каких-то кремлевских спикеров в YouTube, потому что это тоже упрощает блокировку YouTube в России. Чем больше людей уходит из YouTube, как кремлевских, так и развлекательных, тем это будет легче сделать и политически.
Отрезать оппозиционные голоса от российского общества Кремль хочет, может и не считает, что это ему вредит
Иван Воронин: Если брать официальные аккаунты российских ведомств в YouTube, то Госдума заблокирована, а правительство – нет, Минобороны не заблокировано, там просто перестали выходить новые ролики, они теперь выходят в "ВКонтакте" или на собственном сайте. Насколько YouTube – сильная головная боль, если не сказать заноза в запястье Кремля, с учетом предвыборных амбиций Администрации президента? Все-таки многие подводят "красную линию" как раз к этой дате следующего года.
Михаил Светов: Я согласен с этой "красной линией". YouTube сегодня – главный источник информации, альтернативной той, которую хотел бы транслировать Кремль. Конечно, YouTube раздражает. Чем меньше там становится прокремлевского контента, развлекательного контента, тем будет легче выключить рубильник и изолировать YouTube от России, а Россию от YouTube. Я не готов делать прогноз, что это случится к выборам, но если такая нужда возникнет, временная блокировка случится наверняка. Политических издержек практически не остается. Отрезать оппозиционные голоса от российского общества Кремль хочет, может и не считает, что это ему хоть в какой-то мере вредит. Никакого имиджа, который Кремль хотел бы сохранить, у него уже не осталось.
Иван Воронин: "Цифровой ГУЛАГ" как штамп появился в разгар пандемии. Тогда же были опасения, что средства контроля с окончанием пандемии никуда не денутся. По любопытному стечению обстоятельств так оно и получилось. Как технически власти готовились к "цифровому ГУЛАГу"?
Иван Воронин: Кстати, на доме самого Сергея Собянина в Пресненском районе Москвы, если верить расследованиям команды Навального, таких камер нет, как и на домах других высокопоставленных чиновников. Вряд ли они пользуются и "Яндекс.Такси". С 1 сентября доступ к базам данных может получить ФСБ, пишет "Медуза" в своем недавнем расследовании. Это уже вызвало скандал вокруг зарубежных дочерних компаний "Яндекса", к данным которых якобы тоже появится доступ у спецслужб. Финляндия и Норвегия запретили передачу данных, а израильский филиал готовится к продаже. В этой ситуации меняют ли что-либо юридические запреты, или все-таки израильское решение проблемы самое секьюрное? К нашему разговору присоединяется Саркис Дарбинян.
Если верить расследованиям команды Навального, камер наблюдения нет на домах высокопоставленных чиновников
Саркис Дарбинян: На Израиле дело не заканчивается, "Яндекс" все-таки имел амбиции работать во многих странах, от Казахстана до Турции. В один момент даже казалось, что надежды действительно есть, эта компания сможет работать на этих рынках. Конечно, сегодня "Яндекс" может выкрутиться путем продажи части компаний, может начать локализацию данных, как этого требуют в некоторых странах, и хранить на отдельных серверах, чтобы не подвергать их угрозе, не сливать ФСБ. С точки зрения развития такого большого проекта, выхода на новые рынки, это ставит не то что палки, а огромные бревна: такая компания уже никуда дальше российского суверенного интернета ехать не сможет. А то, что она будет теперь собирать данные еще и водителей, никого не удивляет, учитывая, какой объем данных собирается на миллионы людей без их согласия и ведома.
Иван Воронин: Как раз с учетом всех тех данных, мы говорим и про регулярные утечки, и про целый рынок на Даркнете с возможностью пробить кого угодно как угодно, вплоть до записей с камер распознавания лиц по Москве. Насколько теперь это существенная угроза персональным данным россиян?
Саркис Дарбинян: 2020 и 2023 год показали, что, несмотря на все эти рассказы про суверенный интернет, что они готовят якобы какую-то величайшую инфраструктуру, когда злобный Запад нас отключит, мы увидели, что дыры зияют, и они просто огромные. Естественно, все хакеры мира направлены сейчас на Россию. Российские компании, в том числе государственные предприятия лишаются доступа к софту. Никакое железо не работает без нормального софта.
В этом году никто не чувствует себя безопасным в этом цифровом мире
Есть меры безопасности у всех, поэтому увидели, что почти каждый россиянин потек в сеть, просто какое-то рекордное количество утечек. В этом году никто не чувствует себя безопасным в этом цифровом мире. У людей вроде бы единственный самый бронебойный инструмент для защиты приватности, который придумали в мире, – это технология VPN, а теперь и ее отбирают у этих людей, оставляя их голыми в этом цифровом мире, где на самом деле их никто не защищает.
Иван Воронин: Что вы можете посоветовать в такой ситуации?
Саркис Дарбинян: Первое – надо менять привычки. Используйте только безопасные сервисы, в которых вы уверены. Не используйте российские сервисы, которые уже внесены в список так называемых реестров операторов, организаторов распространения информации. Используйте безопасные инструменты, выбирайте те, которые будут работать. Не все VPN безопасны. Очень многие россияне любят халяву, но понятно, что на халяву ты хороший сервис не получишь. Есть бронебойные сервисы, которые делают собственные отличные протоколы, умеющие обманывать все эти системы Роскомнадзора, они точно будут работать. Желательно иметь несколько таких на всех устройствах, поставить их своим родственникам, родителям, объясняя это тем, что это необходимо для их же безопасности, для возможности связаться с близкими, если вдруг что-то будут выключать.
Иван Воронин: Какой вы видите судьбу перспективных проектов "Яндекса", которые активно пытался вывезти за рубеж Аркадий Волож?
Александр Исавнин: Что-то ему однозначно удастся вывезти, что-то уже работает в Израиле. Но "Яндекс" или те компании, которые вместо него будут работать на Западе, еще очень нескоро достигнут тех размеров, которые существуют в России. Были новости про Воложа, про то, как он сделал заявление, что не поддерживает текущую политику России. В этом контексте интересно, что будет происходить, каким образом "Яндекс" защищался от недружественных поглощений, атак на себя.
Иван Воронин: Источники агентства "Рейтер" сообщали, что власти не будут национализировать "Яндекс" как раз из страха утечки мозгов из компании. Насколько это тревожный фактор для корпорации, или это скорее государственная история?
Александр Исавнин: Возможно, это государственная история, но она скорее о том, что как раз эти ребята не смогли между собой договориться, как они поделят вкусные кусочки "Яндекса", поэтому никаких вещей типа национализации происходить не будет. Все мозги, которые хотели утечь, уже утекли, все мозги, которые хотели остаться, остались. Мне кажется, что санкции работают в обратную сторону, из-за санкций все-таки стал невозможен массовый вывод денег, которые осваиваются на госпроектах, на каких-то вещах, их стараются реинвестировать в России, в том числе в айтишные проекты.
Иван Воронин: Михаил, каким вы видите будущее "Яндекса" за рубежом с учетом токсичного бэкграунда?
Михаил Светов: Определенные перспективы есть. Волож – талантливый человек, который последние полтора года действительно вывозил своих сотрудников за границу. Больно смотреть, как еще один русский предприниматель, человек, чье имя однозначно должно было бы быть вписано в историю России, сейчас становится иностранным предпринимателем. Это уже раньше разделил с ним Павел Дуров. К сожалению, это история о том, как Россия не ценит свои таланты, как любая инициатива в России карается. Абсолютно не считаю бэкграунд Воложа токсичным.
Иван Воронин: Есть ощущение, что он сам считает его токсичным.
Новые поколения, обращаясь к опыту Воложа или Дурова, десять раз подумают, прежде чем что-то создавать в России
Михаил Светов: Возможно, это обида, разочарование. У него есть все основания быть и обиженным, и разочарованным. Все дело его жизни, на которое он потратил больше 20 лет, сейчас раздербанивается, буквально крадется у него из рук. Надеюсь, у него все получится за границей. Это большая потеря для России, в которой виноват Владимир Путин, история о том, как новые поколения, обращаясь к опыту Воложа или Дурова, десять раз подумают, прежде чем что-то создавать в России, будут пытаться реализовать себя где-то еще.
Иван Воронин: Возвращаясь к теме передачи данных от "Яндекса": есть подозрение, что это в том числе будет сосредоточено на людях, которые уехали из страны на фоне полномасштабной войны с Украиной. Зачем спецслужбам эти уехавшие?
Михаил Светов: Огромное количество уехавших продолжает работать в русскоязычном информационном пространстве. Кремль считает, что люди, которые говорят на русском языке, где бы они ни находились, это буквально его собственность. Соответственно, они очень близко к сердцу воспринимают критику в адрес русского правительства русской диаспоры, которая сложилась сейчас в Грузии, Армении, США, Израиле. Конечно, какие-то попытки следить за людьми, находящимися за границей, Кремль будет предпринимать по примеру, который уже подал Китай, создавший "ТикТок" для сбора данных, для слежки за своими гражданами за границей. Мы помним громкий скандал: экстерриториальные полицейские участки Китая функционировали в огромном количестве западных стран, в том числе в Австралии, в США. Насколько будет подчинен Кремлю иностранный "Яндекс" – это большой вопрос. Я думаю, здесь у Кремля руки гораздо короче, чем у Китая, "Яндекс" будет сопротивляться.
Иван Воронин: Еще одно грядущее нововведение – цифровой рубль, который Центробанк грозится пустить в ход уже на следующей неделе. Президент Путин подписал соответствующий закон в конце июля. Но по его сегодняшней встрече с главой ВТБ Костиным кажется, что тот вообще не понимает, что это такое.
Иван Воронин: Впрочем, про цифровой рубль не понимает не только Путин, поэтому мы попросили экономического обозревателя Радио Свобода объяснить, что это такое – "наш ответ биткоину", чем он отличается от классического офлайнового рубля.
Иван Воронин: Михаил, зачем Центробанку цифровой рубль?
Михаил Светов: Это попытка контролировать, на что граждане тратят свои деньги, постепенно вводить то, что в Китае называется системой социального рейтинга. Внедрение цифрового рубля упростит сбор налогов, позволит государству контролировать, куда вы тратите свои деньги, буквально запретит вам донатить каким-то оппозиционным организациям. Это пока дальняя перспектива, это не произойдет через год-два. Но по мере того, как Кремль будет оказываться от безналичного расчета, как традиционный бумажный рубль будет выводиться из оборота, власти будет все проще контролировать экономические отношения между людьми.
Но не стоит ставить через запятую те электронные валюты, которые вводят государства, и биткоин: это абсолютно разные вещи как на техническом уровне, так и по задачам. Государство вводит электронную валюту для того, чтобы контролировать, на что вы тратите свои деньги, чтобы эти деньги было проще у вас изымать, чтобы вам сложнее было хранить в кубышке какое-то количество наличности. Биткоин делает ровно противоположное: пытается защитить вас от государственного контроля за тем, на что вы тратите свои ресурсы.
Государство пытается быть в глобальном тренде, но на самом деле цифровая валюта нужна ей, как козе гитара
Саркис Дарбинян: На самом деле он не будет глубоко внедрен. Цифровой рубль – это прекрасная концепция для форм расчетов между разными уровнями бюджета, для того, чтобы действительно не было коррупции, чтобы каждая целевая копейка, выделенная из бюджета, доходила до адресата. Но это не та Россия, в которой мы привыкли жить, где коррупция на каждом уровне и нужен кэш. Я думаю, Россия не решит проблему полного вывода в безналичный расчет. Скорее всего, всем на халяву начислят какое-то количество цифровых монет, и в первый же день все эти монеты будут спущены на водку, на какие-то такие вещи в магазине, но никто не будет их хранить, инвестировать, использовать, как новый финансовый инструмент. В плане удобства он ничем не выигрывает по сравнению с безналичными расчетами, которые работают сейчас. Это абсолютно утопичная история. Государство пытается быть в глобальном тренде, но на самом деле цифровая валюта нужна ей, как козе гитара.
Александр Исавнин: По-моему, основная мотивация внедрения цифрового рубля – это попытка борьбы с отключением от SWIFT и запретом на операции с долларом и евро. Центробанк РФ пытается сделать возможной и удобной работу в рублях для четвертых, пятых, шестых стран. С другой стороны, цифровой рубль – это быстрая возможность для изъятия тех или иных накоплений. С технической точки зрения это абсолютно не криптовалюта – это просто у вас появляется один уникальный счет в Центробанке РФ. Этот счет очень удобен для того, чтобы все изъятые у вас доллары или евро зачислить по какому-то удобному курсу. Например, если у вас изымают недвижимость под олимпийские объекты, вам туда зачислят то, что они сочтут компенсацией, и вам нельзя будет возражать по законам, которые, скорее всего, будут быстро приняты.
Это попытка контролировать, на что граждане тратят свои деньги
Михаил Светов: Пока остаются наличные средства и независимые от государства способы переводить деньги, общество раскрепощено. Посмотрите, с какой легкостью оппозиционеры при необходимости уезжали из страны, потому что у них были наличные. В России нет глобальной системы слежки за переводами. Банковская система полностью прозрачна для государства, но при необходимости есть другие способы обмена средствами и оплаты услуг. Именно с этой альтернативой борется сегодня государство, пытаясь ввести электронный рубль. Проблема электронного рубля не в том, что он такой же прозрачный, как банковские счета, а в том, что он предлагается как альтернатива рублю обыкновенному, который есть у вас в руке, который за вами не следит. Можно отобрать его у вас с помощью дубины, но, по крайней мере, нельзя сделать это нажатием одной кнопки. Даже сотрудники ФБК умудрялись вести какие-то денежные отношения и вывозить средства из России.
Иван Воронин: Россияне уже полтора года живут в режиме военной цензуры. Мы спросили у жителей Москвы: зачем России блокировать сайты уже десятками тысяч?
Иван Воронин: Почему в России так спокойно реагируют на блокировки?
Михаил Светов: Здесь одновременно работает, с одной стороны, невежество, с другой стороны, гордыня. Два самых распространенных комментария. Первый: кому надо, они обойдут. Смысл не в том, чтобы отрезать от информации какую-то группу диссидентов, а в том, чтобы от этой небольшой группы диссидентов отрезать всех остальных, и блокировки безупречно достигают этой цели. Второе – это невежество. Люди, не обладая достаточно широкой информацией, потребляют пропаганду, повторяют ее, когда вы спрашиваете, почему заблокировали: закон нарушать не нужно. Это тоже типичное поведение человека, которое Кремль эффективно эксплуатирует.
Александр Исавнин: Задача блокировок, когда они начинались в 2012 году, была не в том, чтобы усложнить жизнь Навальному, а в том, чтобы усложнить бабушкам доступ к этой информации. После запрещения "Эха Москвы" бабушки стали получать другую, провластную информацию. Например, моей маме, которая раньше все время слушала "Эхо Москвы", недавно пришлось объяснять, что дроны недостаточно большие, чтобы сбросить с них нужное количество гадюк. Задача блокировок в том, чтобы простые люди простым образом не могли случайно наткнуться на правдивую информацию, чтобы основную массу людей изолировать от точки зрения, альтернативной государственной. И эта история, к сожалению, работает очень эффективно.
