От чеченских войн до спецоперации России против Украины. Можно ли не пустить мужа, отца, сына, брата на войну? Как легальным образом избежать мобилизации и вернуть близких? Пленные и пропавшие без вести.
Обсуждают Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей, и основательница гражданского проекта "Выбери жизнь" журналистка Ирина Снеговская. О женщинах, которые пытаются вернуть мужчин с украинского фронта, добиться гражданского контроля над мобилизацией и даже призывают к мирным переговорам.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
Карина Меркурьева: Больше всего, по данным издания "Важные истории", мобилизация затронула такие регионы, как Красноярский край, Бурятию, Якутию, Иркутскую область, Приморский край, Дагестан, Севастополь, Калининградскую, Владимирскую, Ульяновскую области. Женские акции протеста против мобилизации прошли в Дагестане, Якутии, Кабардино-Балкарии. Женщины выходили на улицы, перекрывали дороги, отбивали тех, кого задерживали полицейские, кричали "Нет войне!" и доказывали силовикам, что войну развязала Россия. Когда стало понятно, что оставаться в стране небезопасно, появилась гражданская инициатива "Выбери жизнь", волонтеры стали вывозить из России мужчин, которые не хотят воевать. Возник Совет жен и матерей, который объединил женщин, чьи родственники были отправлены на фронт. В конце ноября Владимир Путин провел встречу с матерями мобилизованных. На встрече не было ни представительниц комитетов солдатских матерей, ни Совета жен и матерей, зато были депутатки из "Единой России", представительницы провластной организации Объединенный народный фронт. Инициативная группа матерей мобилизованных и солдат-срочников, материнской группы Феминистского антивоенного сопротивления опубликовали петицию с требованием вывести войска и вернуть солдат домой. Совет жен и матерей запустил флешмоб: ко Дню матери родственницы военнослужащих, находящихся в Украине, записали видеообращения, призывали россиян сплотиться при защите своих детей.
Валентина Мельникова: Это не первая такая встреча и, наверное, не последняя. Не только специальные посетители приходят к Путину, но и такие же специальные женщины сидят в Общественном совете при Министерстве обороны. Это имитация, политическая игра. По поводу роликов, которые записывали семьи мобилизованных, что там ужасные условия – боевые действия шли уже 9 месяцев, все могли видеть, что там происходит. Жалобы тех, кто там в боях, тоже были опубликованы, они делали ролики. Эта наивность населения огорчает.
Елена Фанайлова: Вопрос, который часто задаётся: а можно было вообще не пускать родственников в военкоматы? Есть юридические основания для отказов от мобилизации, человек не должен немедленно бежать в военкомат, получив эту повестку. Как это можно прокомментировать? Население оказалось юридически безграмотным, неспособным себя защитить?
Валентина Мельникова: Мобилизация проходила ровно так же, как проходит любой призыв, в том числе и сейчас. Кто подлежал мобилизации, каждый из тех 400 тысяч, которых вызывали, должен был настоять на том, чтобы провели медицинскую комиссию в первую очередь. Они же все практически проходили военную службу, там много офицеров, они прекрасно понимают, что такое процедура призыва, даже по мобилизации. Это первое, что люди не сделали. Можно было вспомнить, как это было, как это должно быть. Второе – семейные обстоятельства. Там, где трое-четверо детей, или в семье ребенок-инвалид, или человек лежачий, инвалид первой группы – почему сначала не добиваться отсрочки, а потом идти в военкомат? Сначала уйти, уехать, а потом, чтобы кто-то за что-то бился – это тоже странно.
каждый должен был настоять, чтобы провели медицинскую комиссию. Они проходили военную службу, там много офицеров, они прекрасно понимают, что такое процедура призыва
Это какая-то психологическая история. Там даже отказываться не надо, сначала надо было добиться медкомиссии. Из тысяч обращений, которые к нам приходили, процентов 99 людей просто не могли быть призваны по здоровью в соответствии с положением о военно-врачебной экспертизе.
Ирина Снеговская: Мне кажется, это история про выученную беспомощность, когда людям кажется, что они никак не могут на это повлиять, если сказали, то надо делать. Во-вторых, у меня есть пример семьи, где муж сказал, что он ни от кого бегать не будет, если придет повестка, то он пойдет, несмотря на то, что он войну не поддерживает. Это такая псевдогордость, по моему мнению. Первый момент самый важный – это выученная беспомощность и классический русский патернализм, что за тебя принимает решение государство.
Карина Мерькурьева: Ирина, вы запустили проект практически сразу после того, как Путин объявил о частичной мобилизации. Какую именно помощь вы оказываете?
Ирина Снеговская: Проект запустили 23 сентября. Я увидела, что в сториз знакомые пишут о том, что они не знают, что делать, 21 сентября, надо уезжать или нет, а если надо, то у них нет денег, чтобы элементарно купить билет. Я тогда решила сделать чат взаимопомощи, куда принимала только по знакомству людей. Это был закрытый чат, где люди писали, что у них такая-то ситуация, что они подходят по критериям мобилизации, им нужно столько-то денег, чтобы уехать. Также в этом чате были люди, которые были готовы помогать; то есть те, кому нужна помощь, и те, кто эту помощь готов оказывать. Люди переводили друг другу деньги. Заявок становилось все больше, в чат приходили те, кого я уже не знала. Я решила, что можно запустить проект, который будет помогать тем, кто пытается уехать, будет жить на донаты, принимать заявки через Гугл-формы. Набрала команду волонтеров, на пике нас было около 240 человек. Первые дни был совершенный хаос, заявки сыпались просто каждую минуту.
Первые дни был совершенный хаос, заявки сыпались просто каждую минуту
Всего мы отработали порядка тысячи заявок, более 400 тысяч рублей. Мы купили людям билеты, чтобы они выехали из страны. Была первоначальная задача вывезти человека за пределы Российской Федерации, предоставить ему информационную поддержку, составить маршрут. В условиях, когда билеты стоят по 150, а то и по миллиону рублей, у нас были такие истории, очень сложно сориентироваться, особенно когда жизнь под угрозой. Наши волонтеры работали в условиях абсолютной паники, непонимания людей, что делать. Стойко с этим справлялись.
Елена Фанайлова: Как сейчас работают Комитеты солдатских матерей?
Валентина Мельникова: Так же, как всегда. Для нас мобилизация – это просто чудовищного размера призыв, только другие немножко органы, которые отвечают за мобилизацию.
мобилизация – это просто чудовищного размера призыв
Появились губернаторы, которые возглавляли этот процесс, появились военные комиссары субъекта федерации, появился Генштаб в связи с бронированием специалистов. Что-то удалось сделать, пока процедура мобилизации не была на словах закрыта, когда эти комиссии не распустили, сейчас уже стало невозможно вернуть человека из воинской части. Кто-то решил, что вернуть можно только в том случае, если та же мобилизационная комиссия вынесет решение отменить старое решение и вынести новое. Ничего этого в законах нет, решались все эти странные псевдозаконные процедуры, видно, у кого-то "на коленкеЭ. Пока все сообразили, в том числе и исполнители мобилизации, что что-то не так, уже было сделано много плохого. Это с точки зрения процедуры. Десятки тысяч, которые звонили нам по всем нашим телефонам, по всем нашим мессенджерам, писали во все наши группы, во "ВКонтакте", все регионы, наши коллеги работали с утра до ночи. Беспрерывное количество обращений, не всегда они толковые были, к сожалению. Где можно было что-то понять и рекомендовать, люди готовы были делать, там удалось достаточно много. Хотя внимательные родственники могли понять, в каких условиях будут находиться их мобилизованные мужья, сыновья, братья и бойфренды, в тот же день, когда тех направляли в воинские части. Практически никого в нормальные условия не направили, в основном эти были нежилые помещения или палатки, без еды, без воды. Мы людям рекомендовали военным прокурорам звонить, потому что это их надзор, на это у них полномочия остались. Где-то обращались к командованию. Те, кто сразу забеспокоился, они всё поняли, а кто долго ждал, пока мобилизованные отправятся в зону боевых действий, оттуда пожалуются, это странно. Сейчас надо увольнять тех, кто был призван год назад, мы пока не очень понимаем, отправляют их домой, или нет.
тяжелая история с пленными, потому что Россия не меняет “всех на всех”, хотя такая возможность в Женевской конвенции прописана
Потом – достаточно критично связанная с участием в боевых действиях история с контрактниками, у которых контракты закончились весной-летом, они не могут уволиться. Это, конечно, тяжелые истории с пропавшими без вести. Достаточно тяжелая история с пленными, потому что Россия не меняет “всех на всех”, хотя такая возможность в Женевской конвенции прописана. С самых первых дней, когда появились пленные, мы писали в Администрацию Президента и Главному военному прокурору, что менять надо всех на всех, не надо держать их у себя. Ни Россия не может держать в следственных изоляторах большое количество украинских пленных, ни Украина не может держать пленных у себя, ни там, ни там нет ресурсов для нормального, конвенционального содержания пленных.
Елена Фанайлова: Если сравнивать ваш опыт, опыт ваших коллег с чеченскими войнами, (я напомню, что вы много работали на обеих чеченских войнах), по крайней мере, по кейсу обмена пленными, какая разница между тем, что происходило тогда и происходит сейчас? Правозащитники, которые работали в Чечне, уже сравнивали эти процессы. Каковы ваши наблюдения?
Валентина Мельникова: На самом деле не похоже. Во-первых, Чечня – территория России. Во-вторых, это небольшая территория, намного меньше было комбатантов с одной и с другой стороны. В-третьих, чеченское командование лояльно отнеслось к тому, что Комитеты солдатских матерей с ними контактируют. И Дудаев, и Масхадов помогали выяснить судьбу тех, кого искали комитеты, искали родственники. Мои подруги, коллеги, которые первыми еще в декабре 1994 года поехали на территорию Чечни, потом были там и в январе, и в феврале, и в марте, и во время перемирия со списком пленных – это была совершенно другая история даже юридически. Это не было обменом в первую войну – просто чеченская сторона отдавала пленных комитетам, родственникам, иногда журналистам, иногда депутатам, кто добирался.
Украина не может в руки никому отдавать пленных, она как государство обязана соблюдать Женевскую конвенцию, репатриировать только легально
Это совершенно другая процедура. Сейчас масштабы колоссальные, Украина не может в руки никому отдавать пленных, она как государство обязана соблюдать Женевскую конвенцию, репатриировать только легально, поэтому никаких там не может быть розысков. И на этом, кстати, с самого начала паразитировали мошенники. Сейчас уже меньше, но вначале это было очень организованно. Обещание за 800 тысяч выкупить у украинского фермера пленных меня просто поразило, мы попытались как можно быстрее сделать так, чтобы этих мошенников не было.
Елена Фанайлова: Как это официально, юридически выглядит, какова процедура?
Валентина Мельникова: Сам обмен более или менее регулярен, хотя, конечно, это очень мало, но тем не менее. Вначале было очень тяжело, почти два месяца не было обмена пленными, там были раненые. Украинская сторона дает позвонить домой в случае, если какая-то особая история, Международный комитет Красного Креста, миссия которого работает в Украине, когда они посещают пленных, дают поговорить по телефону. Списки в России и украинских, и российских пленных засекречены. Но украинская сторона имеет несколько телеграм-каналов, там можно посмотреть. Звонят иногда, когда могут. Во всяком случае, если семья знает, что человек в плену, в принципе Союз комитетов солдатских матерей России не беспокоится.
Что происходит с украинскими пленными в России, мы не знаем
Потому что если ничего не случится, если российская ракета не накроет это место, где держат пленных, значит, все будет хорошо, рано или поздно обменяют. Украина старается придерживаться Третьей Женевской конвенции об отношении к военнопленным. Более того, они выполнили требования "Международной амнистии" и Международного Красного Креста не показывать лица пленных, не брать у них интервью, но парадокс в том, что только оттуда люди могут знать, что их родственник, солдат или офицер, в плену. Во всяком случае, информация есть. Что происходит с украинскими пленными в России, мы не знаем, доступа нет. Украина узнает только тогда, когда рассказывают освобожденные. Это сложная история, потому что получается, что Россия не полностью выполняет Женевскую конвенцию, не дает связываться с семьями украинских пленных.
Ирина Снеговская: Первое, что я хотела бы рассказать о нашей работе, это негативная тенденция, которую мы заметили в самом начале работы. Парни, которые заполняли анкету, могли написать комментарий, что-то добавить от себя. На сотню заявок приходилась всегда как минимум одна, где была информация о самоубийстве. Парни, мужчины писали, что они готовы свести счеты с жизнью, лишь бы не идти на войну, лишь бы не убивать других людей. Это то, о чем я трубила у себя в соцсетях, что это катастрофа. Через несколько дней начала появляться информация, что да, люди заканчивают жизнь самоубийством, либо уже в частях, либо когда приходят повестки, либо даже без повестки, но человек сильно боится, что его могут призвать и отправить на фронт. И это было страшно.
мужчины писали, что они готовы свести счеты с жизнью, лишь бы не идти на войну, не убивать других людей
Еще у нас была история парня, которому было 18 лет, он уехал за город, закрылся в каком-то подвале, у своего друга. У него не было ни еды, ни воды. Мы пытались его подключить к разговору с психологом, он отказывался. Просил, чтобы мы ему помогли купить воды и какой-то еды. Человек в состоянии острого стресса, он не понимает, что происходит. Уезжать из России он боится, потому что боится, что его могут развернуть на границе, что эта ситуация может стать спусковым крючком для того, чтобы его отправили на фронт. Были такие ситуации. Много волонтеров сгорели за несколько дней работы, потому что общение с людьми, которые находятся в остром стрессе – это тяжело. Ты четыре часа подбираешь человеку маршрут, потом получаешь в ответ: "Спасибо, я подумаю". У ребят было много непонимания, почему человек просто пропадает. Но у нас есть и истории, когда люди уезжали и потом писали волонтерам, что “вы мой ангел-хранитель, спасибо, я не думал, что такое возможно, что кто-то станет вывозить, спасать чью-то жизнь и делать это бесплатно”. Когда заявки пошли на спад, мы начали публиковать истории о мобилизации, работать, как СМИ. Когда волна начала спадать, мы написали, что "мы в заморозке". Но штат волонтеров сохранился, ребята в случае чего будут готовы выйти.
Елена Фанайлова: Какой аспект мы, журналисты, как правило, упускаем?
Валентина Мельникова: Я не думаю, что журналисты что-то недопонимают. Но никто практически не захотел разобраться с различными ипостасями движения протестов матерей и жен. Там очень разные группы. Есть реальные люди в отчаянии, которые решили, что Верховный главнокомандующий должен услышать их крик. Есть давно существующие политические акторы, которые эту историю решили возглавить. Есть еще направление, которое я называю “мародерами”.
бились за то, чтобы Россия забрала своих военнослужащих, потому что тогда был слоган "их там нет"
В интернете, рассказала об этом моя коллега из Костромы, есть какая-то группа, которая собирает из предыдущих лет, довольно давних, всякие истории, выступления Комитета солдатских матерей, наши конференции, и выдает это за свою работу. Просто в Костроме в 2014 году была история, когда молодых десантников отправили на территорию Украины без офицеров, там их взяли в плен. Они реально не знали, куда идут, якобы учения. Наша председатель костромская и родители бились за то, чтобы Россия забрала своих военнослужащих, потому что тогда был слоган "их там нет". Костромички этого добились. Это было публично вполне по тем временам. Вдруг она видит сейчас, что какой-то канал пишет, что “костромской Комитет к нам обращался”. И еще были сюжеты. Это информационные мародеры, и это тоже не совсем удивительно: когда организация авторитетна, некоторые пытаются использовать без ее ведома то, что она делает.
Ирина Снеговская: Я бы, наверное, исследовала вопрос, почему люди так слепо идут в военкоматы. Мне кажется, проблема гораздо глубже, чем юридическая неграмотность, правовая неграмотность. Надо искать истоки еще глубже, чем просто в выученной беспомощности. Мне интересно было бы что-то либо почитать, либо исследовать самой.
государство не выполняет законы – это мы привыкли еще с советских времен, но мы-то можем соблюдать и можем требовать
Елена Фанайлова: Казалось, что после опыта Афганистана, двух чеченских войн, граждане должны быть готовы к тому, чтобы сопротивляться государству в его намерениях использовать людей, как военный ресурс. Но это не так, или не совсем так. Женская часть общества только начинает реагировать, порой неумело, порой странно, но тем не менее.
Валентина Мельникова: История женщин, их возможностей в России еще не закончены. Я хочу Ирине сказать, что проблема эта не юридическая, не психологическая.
Пока никто из психологов, психиатров, не может понять, что происходит с населением, почему оно так странно себя ведет. С другой стороны, это для нас всех стимул, мы можем мотивировать людей, чтобы они действовали. Можно действовать по закону. То, что государство не выполняет законы – это мы привыкли еще с советских времен, но мы-то можем соблюдать и можем требовать.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
