Воевать или заигрывать? Россия загнала себя в шизофреническую ситуацию, обещая военную помощь дружескому Таджикистану в случае конфликта с дружественными ей талибами, хотя бы она и просила называть их "запрещенными". "Россию за эти заигрывания с "Талибаном" ждет расплата", – заявляет эксперт Центра изучения политики современного Афганистана Андрей Серенко. Он подробно разъяснит свою точку зрения в нашем эфире. А также: "спящие ячейки", которые, по мнению некоторых экспертов, принесли талибам стремительную победу, – сколько аналогичных в России? Ждать ли в России моды на "Талибан"?
Не хочет российская пропаганда обсуждать события в Афганистане в связи с Россией
Чем грозит приход к власти талибов Таджикистану? В разговоре помимо Андрея Серенко (Волгоград) участвуют аналитик Семен Новопрудский (Москва) и политолог Шерали Ризоён (Душанбе). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Не хочет российская пропаганда обсуждать события в Афганистане в связи с Россией. Говорит про Америку, ругает Байдена, сегодня стали привязываться к Украине, тыкать украинским экспертам, которые приходят в эфиры федеральных каналов, что и вас бросит Америка, как она бросила афганцев. Но мы с нашими уважаемыми гостями сегодня все-таки будем говорить о том, чем аукнется для Российской Федерации и для ее ближайших соседей вся эта история с талибами. С нами Семен Новопрудский. Талибы, захват Кабула и Россия. Чем это чревато для страны, в которой вы живете?
Семен Новопрудский: Во-первых, я должен сказать сразу про свою личную судьбу. Я жил в Узбекистане, причем жил тогда, когда Советский Союз воевал в Афганистане, проиграл эту войну, о чем не любят вспоминать, война в Афганистане стала одним из ключевых факторов распада СССР. Советский Союз тогда предупреждали, что не надо заходить в Афганистан, тогда Советский Союз совершенно неправильно оценил ситуацию в Афганистане, совершенно неправильно оценил угрозу исламизации. Они полагали, что ситуация в Афганистане может завершиться так, что исламизация Афганистана приведет к исламизации тогдашних среднеазиатских республик, а сейчас государств Центральной Азии, прежде всего речь шла о Таджикистане и Узбекистане.
Талибы едва ли будут претендовать на территории центральноазиатских государств
Непосредственно для России фундаментальных угроз может быть две. Одна – это поток беженцев. В Афганистане второй по численности этнос – это таджики, их там 8 миллионов человек живет, и довольно много узбеков. Эти таджики и узбеки не так сильно связаны, соответственно, с Таджикистаном и Узбекистаном, они там стали жить задолго до того, как вообще появились Таджикистан и Узбекистан, но понятно, что эти страны граничат с Афганистаном. Сами талибы, исходя из политических интересов, едва ли будут претендовать на территории центральноазиатских государств. Это движение изначально националистическое, оно замкнуто в границах Афганистана и этим отличается от запрещенного в России ИГИЛа, который мыслит созданием некоего транснационального исламского халифата. У талибов нет такой задачи и такого желания.
Но есть та же самая угроза, которая в свое время привела к вторжению в Афганистан американских войск, а именно то, что Афганистан станет при талибах опять глобальной базой по подготовке радикальных группировок и террористов-смертников, которые готовы совершать теракты в любых точках мира. Разумеется, наемники, которых они будут вербовать, если в Афганистане опять будет такой плацдарм, запросто могут быть как из центральноазиатских государств, так и из самой России. Понятно совершенно, что так или иначе, но связи с Россией у талибов все равно могут быть. Они могут так или иначе начать работать с теми мусульманами, которые живут на территории России, и эта угроза все равно сохраняется.
Елена Рыковцева: Есть один журналист, его зовут Александр Коц, он работает в "Комсомольской правде", и есть такое радио, которое называется "Комсомольская правда", на этом радио, как ни странно, можно говорить то, что не говорится ни в коем случае на федеральных каналах. Вчера я услышала два текста Александра Коца, один на радио и один на телевидении. На радио он говорил буквально следующее: "Талибан" на самом деле не входил в Афганистан. Это так называемые "спящие ячейки", проснулись – и захватили. Хотелось бы знать, сколько таких ячеек в России? В Таджикистане и Узбекистане, между прочим, им завидуют, талибам, запрещенным в Российской Федерации, их успехам, их победе. В Москве в среднеазиатских районах (он имеет в виду районы компактного проживания мигрантов из среднеазиатских республик) вчера пускали салюты в честь вхождения талибов в Кабул". Все это он говорил на свободном радио "Комсомольская правда". Что же происходит с Александром Коцем вечером? Я вижу его в программе "60 минут" и думаю: неужели он заговорит на темы салютов в Москве? Но, конечно же, нет. Он произнес монолог на разрешенную там тему – "яркая иллюстрация несостоятельности американской политики". Вот, собственно, вся история. Нельзя про Афганистан в привязке к Российской Федерации, а еще и говорить о том, что здесь есть сочувствующие – это просто табу.
С нами Андрей Серенко, ведущий эксперт Центра изучения современного Афганистана. Два этих пункта: "спящие ячейки" проснулись там, и не исключено, что они могут проснуться здесь. Это первый пункт. Второй будет о сочувствующих.
Теперь Афганистан находится под полным контролем Исламабада
Андрей Серенко: Что касается версии о том, что Афганистан захватили "спящие ячейки" талибов, скажем так, эта версия неоднозначная. Я думаю, что-то долго спали эти "спящие ячейки". Все-таки падение Афганистана и разрушение проекта исламской республики было связано отнюдь не с действиями непосредственно талибов, а скорее с закулисными соглашениями между американцами и пакистанцами, которые практически передали Исламабаду Афганистан под протекторат. Теперь Афганистан находится под полным контролем Исламабада, все решения будут приниматься именно в этой стране, которые будут касаться нынешней афганской жизни. "Талибан" – это инструмент Исламабада, который пакистанские политические элиты использовали для войны против афганского правительства. Поэтому здесь иллюзий испытывать никаких не стоит, "Талибан" выжил, существовал и оказался победоносным проектом джихада, как об этом говорят сами талибские пропагандисты, только благодаря действиям пакистанских спецслужб, только благодаря поддержке пакистанского генералитета. Если бы не наличие пакистанского тыла, афганские силовики, натовцы давно бы покончили с талибами в течение нескольких месяцев, если не недель. К сожалению, получилось то, что получилось.
Что касается "спящих ячеек", наверное, можно предположить, что были сочувствующие группы талибам в самых разных этнических сообществах Афганистана, были среди узбеков и таджиков. Наши источники рассказывают разные подоплеки у этих проектов поддержки, они в значительной степени обусловлены коммерческой составляющей или обещанием коммерческой выгоды, которую пакистанские и талибские эмиссары предлагали тем или иным группам этническим в Афганистане. Кстати, они это обещание не сдержали, сейчас там по этому поводу ожидаются большие внутренние разборки. Возможно, это будет первый кризис у нынешнего талибского режима, который мы сможем наблюдать.
Если бы не наличие пакистанского тыла, афганские силовики, натовцы давно бы покончили с талибами
Что касается возможного появления подражателей "Талибану" или моды на "Талибан" за пределами Афганистана, я в этом нисколько не сомневаюсь, давно об этом писал и говорил. Года три назад на одной из конференций я выступал, как раз предупреждал о том, что эти заигрывания начавшиеся российского МИДа с талибами могут плохо кончиться. Не в смысле, что Россия не имеет своей собственной афганской стратегии, вынуждена подменять реальную полноценную государственную стратегию в отношении Афганистана, очень важной и сложной страны в регионе, просто интригами, связанными с талибскими группами, с группами системной оппозиции тогда в Афганистане. Во-первых, это ни к чему хорошему не приведет с точки зрения национальных интересов страны. Во-вторых, то, что участие в проектах легитимации "Талибана", его укрепления, обнуление его террористического измерения, попытка представить его в качестве легальной, достаточно респектабельной политической силы, приведет к тому, что "Талибан" будет жить отдельно в Афганистане, а миф о "Талибане" будет гулять за пределами Афганистана, в том числе поражая те страны, где талибов никто никогда не видел.
Мусульманские республики бывшего Советского Союза – это Российская Федерация, в которой проживает очень много мусульман, Ближний Восток и так далее, я думаю, будут ли это "спящие ячейки" или это будет формирующаяся сегодня мода на "Талибан", скорее можно говорить о втором явлении. Мы видим сегодня, что не только салюты в Москве пускают по поводу победы талибов, но и в других городах это происходит на самом деле, там, где есть, как теперь выясняется, поклонники, симпатизанты, может быть, фанаты, такой своеобразный фан-клуб талибов, который сегодня начинает формироваться на постсоветском мусульманском пространстве.
Мы видим сегодня симпатизантов талибов и на Ближнем Востоке, сирийские боевики в Идлибе уже второй день конфеты раздают на улицах, поздравляют всех мусульман с победой талибов. Таджикские джихадисты, которые воюют в Сирии, записывают обращения на русском языке к своим потенциальным сторонникам, поздравляя их с победой талибов, выражая надежду, что наконец-то теперь изменится ситуация и в Сирии, и на Кавказе, и в республиках Центральной Азии. Рекламный успех талибского проекта всколыхнет всю прежде всего молодежную часть, радикальную часть исламской уммы, в том числе говорящую по-русски. Это будет большая проблема для нашей страны.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, объясните, почему они не боятся? Смотрите, какие кадры – паника, миллионы людей в Афганистане чувствуют себя заложниками, бегут, хватают самолеты за ноги, падают с них.
На телевидении фактически спускается новая генеральная линия: можно симпатизировать талибам
Андрей Серенко: У нас есть сигналы, которые мы прочитываем с российского телевидения. Если там теперь можно хвалить талибов, можно выражать к ним симпатии, можно демонстрировать свое позитивное отношение к членам этой группировки – это сигнал, который читается населением, в том числе мусульманами. Что называется, любил талибов или симпатизировал талибам тихонько из-под полы украдкой по ночам, а теперь он видит, что на телевидении фактически спускается новая генеральная линия, когда можно любить и симпатизировать талибам. Я считаю, что, безусловно, это катастрофическая вещь для нашего общества российского. Потому что, начиная с того времени, когда российский МИД всячески рекламировал визит талибов в Москву, как будто поп-звезды приехали, "Бременские музыканты", которые приехали рассказывать всякие сказки о том, какие они замечательные джихадисты, какие они прекрасные песни поют для русскоязычной публики, русских дипломатов. Превращение этого визита в новость номер один на российских телеканалах никого не могло тогда оставить равнодушными, все прекрасно поняли, что что-то в политике Москвы меняется.
Это, кстати говоря, отличительный стиль странной российской дипломатии в отношении "Талибана". Иранцы тоже встречаются с талибами, китайцы тоже встречаются с талибами, но это не превращается в новость номер один на государственном телевидении. Мне сложно объяснить, чем руководствуются российские пропагандисты, российские дипломаты, когда запускают по темникам, по т. з. такие установки: давайте любить и популяризировать "Талибан". Боюсь, что это либо не очень умная позиция, либо не очень ответственная позиция, такие вещи не проходят бесследно, за них придется расплачиваться.
Сейчас "Талибан" становится модным джихадистским брендом
Елена Рыковцева: Совершенно понятно, почему им нравится "Талибан", потому что он же посрамил Соединенные Штаты Америки, поэтому его нужно возносить и позорить, стыдить США. Концентрированно прочитаю, что Андрей говорил в своем интервью: "Страшнее всего то, что происходящее сейчас – это мощная реклама джихадизма по всему миру. Со стороны выглядит так, что джихадисты одержали победу над сверхдержавой, поставили ее на колени. Сейчас "Талибан" становится модным джихадистским брендом. Совершенно точно стоит ждать моды на "Талибан" в России, на Кавказе, в Центральной Азии. Так что боюсь, что за заигрывание России с "Талибаном" нас ждет расплата, и расплачиваться будут простые люди, которые чаще всего и гибнут в терактах. Известно, что в "Талибане" развивается культ смертников, но сейчас они взяли власть над Афганистаном, куда они денут этих смертников?" Что вы думаете об этой концепции заигрывания?
Семен Новопрудский: Есть еще прекрасная линия поведения России, которая говорит, что американцы, выражаясь простым языком, облажались, крах внешней американской политики – говорит спикер Госдумы Володин. То есть человек в КПСС был, в партии, которая возглавляла страну, которая благодаря Афганистану просто распалась. По крайней мере, не нам потешаться над кем-нибудь. К Афганистану надо относиться очень серьезно, это очень важная страна при всей ее экономической ничтожности и немощи. Мы видели ситуацию, когда казалось, что побеждал один джихадистский проект другого толка совершенно и враждебный "Талибану" – это ИГИЛ, запрещенный в России. Был момент, когда они контролировали второй город по величине в Ираке, гораздо более развитой, большой и опасной стране, Мосул. Но тем не менее потом пришлось солидарными усилиями коалиции в войне, которая начиналась на территории Ирака и Сирии, это была потом общая война, в ней принимало участие больше государств, чем во Второй мировой войне.
Важно понимать, до какой степени это мировая проблема. Мы обосновывали свое вторжение в Сирию борьбой с ИГИЛ. Я не буду говорить, что мы будем воевать с "Талибаном" обязательно, но надо понимать, что в любом случае, во-первых, у них есть возможности вербовки мусульман в Средней Азии и в России. ИГИЛ в большей степени жил на незаконной продаже нефти. Важно понимать, что "Талибан" всегда, даже в момент, когда американские войска там были, контролировал производство героина. 90% мирового героина производится в Афганистане, талибы являются главными поставщиками героина. Если мы будем с ними заигрывать, мы опять можем стать страной наркотрафика.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос – воевать или заигрывать?
К Афганистану надо относиться серьезно, это очень важная страна при всей ее экономической немощи
Семен Новопрудский: А можно делать ни то, и ни другое. Надо четко понимать, что Россия, мы – часть западной цивилизации, а не часть цивилизации радикальных мусульман, которые пока не сделали свой цивилизационный выбор. Например, то же самое Исламское государство, когда оно появилось, оно стало неожиданностью для самих мусульман. Потому что его идеологами были салафиты, которые казались довольно мирными мусульманами до этого времени. На самом деле в России до сих пор слабо представляют себе, чем отличаются разные виды ислама друг от друга. Слабо представляют себе, что российские мусульмане очень уязвимы для этих влияний, слабо представляют себе, как живут гигантские диаспоры таджикские и узбекские в России, и что они тоже уязвимы для этих влияний. Конечно, это угроза.
Причем важно понимать, что уж точно совершенно талибы никакой пользы России никаким боком принести не могут. США как раз, когда администрация Трампа пыталась договариваться с талибами о прекращении огня, а следующая американская администрация приняла решение не продолжать войну, они прекрасно понимают, когда Байден выступил с обращением к нации и сказал, что мы добились своей задачи, он отчасти был прав: они добились задачи, они фактически победили другую радикальную исламскую организацию "Аль-Каиду", которая базировалась на территории Афганистана, организовала теракты 11 сентября 2001 года. Они понимают, что Афганистан до них далеко, а до России он гораздо ближе.
Елена Рыковцева: Мы сегодня опрашивали прохожих на улицах Москвы ровно на тему: ждете ли вы роста симпатий к талибам, знаете ли вы симпатизирующих запрещенным талибам?
Елена Рыковцева: Это интереснейшие результаты опроса на улице. Большинство считает, что как им можно симпатизировать – они террористы. Нашелся человек, который говорит, что те, кто симпатизирует "Талибану", – это симпатизирующий российскому МИДу, его внешней политике. Результаты нашего твиттер-опроса, когда мы сами предлагаем свои варианты: много ли в России симпатизирующих запрещенному "Талибану"? Да, сам таких знаю – 11%, вероятно есть, но мало – 44%, в России их нет совсем – 17%, не думал об этом – 28%. Большое число людей не думает о том, что это будет означать для России, есть ли у них здесь поддержка. Что вы скажете о таких цифрах, будут ли они меняться? Будет ли увеличиваться число людей, которые видят, что есть угроза, есть опасность распространения этих идей, этих симпатий в Российской Федерации?
В обыденном сознании нынешние талибы часто коррелируются с образом моджахеда, душмана
Андрей Серенко: Если не изменится линия государственной пропаганды на популяризацию "Талибана" на российском телевидении, то, конечно, количество людей будет усиленно по всем этим позициям увеличиваться. Естественно, уменьшается позиция, когда люди говорят, что они об этом не думали. Им придется задуматься, собственно, эти размышления им сейчас навязывает государственная пропаганда. Я думаю, сейчас попытка сформировать позитивное отношение к талибам в российском общественном мнении вещь безнадежная. Даже несмотря на усилия всех кнопок, какие только возможны на главных федеральных каналах, не думаю, что наши граждане все-таки поведутся на изменение в целом негативного отношения к этим людям, к этой группировке террористической.
В данном случае присутствует элемент недавней памяти. Мы все помним недавнюю войну в Чечне, и первый, и второй конфликт, мы помним, что талибы поддерживали тогда террористическое движение в Чечне, не столько даже движение за независимость, сколько именно джихадистские группы в этой республике. Эта рана до сих пор не зажила. Кроме того, люди помнят все еще афганскую войну. В обыденном сознании нынешние талибы часто коррелируются с образом моджахеда, душмана, который тогда сформировался по итогам гражданской войны. Исторически это не так, талибы – это не те люди, которые воевали с советскими войсками, но в общественном мнении, в обыденном сознании эта корреляция проводится достаточно жестко. Путаются даже не только обыватели, что талибы и моджахеды, воевавшие против советских войск в Афганистане – это одно и то же, даже журналисты путаются. Поэтому я не очень понимаю, зачем вообще пропаганда на российских официальных каналах занимается этим вопросом. Добиться результата, перелома какого-то в общественном мнении не удастся. Даже если бы это удалось, что это даст? Такое ощущение, что "Талибан" – это новая мировая сверхдержава, чуть ли не вторая Америка, с которой Москве необходимо наладить какие-то важные союзнические отношения.
Елена Рыковцева: Пропаганда этим занимается в рамках антиамериканской и антиукраинской кампании, которые вечны. Я еще приведу один пример, он очень яркий, когда ведущая программы "60 минут" буквально напала на несчастного украинского эксперта с криками: посмотрите, что с вами будет! Вы теперь видите, с кем вы связались, с этими американцами, они вас бросят! И тут этот эксперт озверел, редко с ним такое случается, и говорит: да вы на себя посмотрите. Это ваша проблема, это ваши дети будут гибнуть опять в этом Афганистане, это вы пойдете поддерживать в рамках ОДКБ, воевать с талибами. Тут с ведущей случился совсем полный припадок, микрофон просто взорвался в ее руках, она начала визжать, что прекратите, посмотрите на Америку, посмотрите, с кем вы связались, вот что вас ждет в рамках НАТО и так далее. Вы эту опасность видите, когда с одной стороны заигрывание, а с другой стороны просьба Таджикистана помочь?
Талибы совершенно точно никаким боком не могут принести России никакой пользы
Семен Новопрудский: В Таджикистане по-прежнему одна из крупнейших за пределами России российских военных баз и так находится. С другой стороны мы не знаем, будет ли гуманитарный кризис, будут ли потоки беженцев. Потому что главный поток беженцев, который может быть при талибах, – это как раз таджики, потому что с таджиками откровенно они не ладят. Есть угроза, что придется защищать Таджикистан. Есть угроза наркотрафика, тоже мало не покажется на самом деле. Наркотрафик был международной проблемой, более того, Россия и США сотрудничали в борьбе с наркотрафиком. Мне кажется, главная проблема состоит в том, что с одной стороны, может быть, придется защищать от гуманитарного кризиса и от возможных трактов в государствах Центральной Азии, но главное, что угроза терактов существует на территории России. И существует угроза того, если талибы опять сумеют превратить Афганистан в вербовочный плацдарм для международных террористических исламских группировок, людей они будут вербовать здесь. То есть на самом деле мы опять можем столкнуться с тем, что раньше у нас называлось ваххабитским подпольем, не разделяя, кто ваххабиты, кто не ваххабиты, у нас по официальной государственной версии мы победили исламское террористическое подполье внутри России, мы якобы с этой проблемой полностью справились. Вот мы ее опять можем получить заново по полной программе.
Елена Рыковцева: С одной стороны заигрывание, а с другой стороны Таджикистан и соседние государства просят о помощи. Россия идет помогать и злит своих любимых друзей талибов. Как она будет разруливать эту коллизию, если ее зовут друзья помочь, но против этих друзей новых?
Андрей Серенко: Ситуация на самом деле шизофреническая, честно говоря, это уже медицинский случай, даже не политический. Вы сейчас сказали о том, как она будет разруливать ситуацию в связи с Таджикистаном, я вам напомню еще другой разворот в этой интриге, пока еще наши замечательные пропагандисты его не учитывают в своей работе. Мы пять лет побеждали в Сирии, победили в Сирии боевиков, джихадистов, наши летчики там героически погибали, боевики "ЧВК Вагнера", всякие замечательные военнослужащие там несли нелегкую службу. Мы разгромили в рамках официальной пропаганды, мы спасли президента Асада, разгромили боевиков-джихадистов в Сирии, но уцелевшие боевики в Сирии, которых мы еще не разгромили, с которыми активно воюем, сегодня эти боевики активно поддерживают и радуются победе "Талибана", и победе "Талибана" одновременно радуемся мы, которые воевали с этими самыми боевиками. Ситуация абсолютно шизофреническая.
Такое ощущение, что "Талибан" – это новая мировая сверхдержава, с которой Москве нужно наладить отношения
Я думаю, пока наши замечательные телеведущие с официальных телеканалов эту тему не берут, но придется брать. Потому что миф о Сирии уже был создан в российском общественном мнении, у нас там есть свои герои, свои негодяи, свои враги. Так получается, что с появлением талибского мифа, который сейчас накладывается на сирийский, в общественном мнении может сложиться абсолютная каша. Вместо желаемого эффекта мобилизации общественного мнения в поддержку новой государственной интриги или официальной интриги в работе с талибами, можно получить совершенно странный эффект: за что мы тогда боролись в Сирии, за что проливали там кровь, а до этого проливали кровь в Афганистане, воевали тоже с моджахедами, джихадистами, а теперь, оказывается, они наши лучшие друзья могут быть. То есть здесь абсолютно шизофреническая ситуация, которую разрешить в рамках обычной нормальной логики здравого смысла невозможно.
Конечно, я в этом смысле считаю, что затея по отмыванию "Талибана" на официальных телеканалах провалится. Тем более что будет накладываться это на актуальную повестку, связанную с Таджикистаном, с Узбекистаном, с необходимостью обеспечения безопасности в Центральной Азии. Уже эта повестка шизофренична сама по себе. До сих пор вы рассказывали, я имею в виду государственных пропагандистов, государственных чиновников, вы вели речь о том, что в Афганистане наступает катастрофа, активизировались талибы, они наступают, поэтому мы должны проводить учения в Узбекистане, в Таджикистане, помогать нашим союзникам, защищать их от афганской угрозы, в том числе от талибов. Теперь же, когда талибы не только не наступают, они победили, они стали государственной властью, выясняется, что теперь они чуть ли не наши лучшие друзья. Вопрос: а зачем тогда все эти учения, зачем все эти разговоры про ОДКБ, к чему мы тогда призывали наших союзников, пугали их страшилками? Получается, что не так это вроде бы и страшно. Такие прозрачные намеки со стороны некоторых исполнителей версии песни о талибах, новых героях России, они накладываются на то, что вроде бы мы не только политически помогали, но и как-то деликатно помогали не политически.
Это на самом деле правда, мы помогали талибам и оружием, и боеприпасами, и продовольствием, используя в том числе каналы таджикских спецслужб. Сейчас пока тема не раскрыта, но, думаю, скоро раскроется для желающих узнать о ней подробности. Это абсолютное месиво противоречивых утверждений, сигналов, месседжей, которые посылаются сегодня с экранов государственного телевидения, не только не проясняет ситуацию, мне кажется, затуманит ее еще больше, больше будет провоцировать некие страхи и тревоги у обывателей, чем просто понимание ясное того, что происходит. Во всяком случае ощущения государственной мудрости после этих всех вбросов у обывателя точно не возникает.
Иранцы тоже встречаются с талибами, но это не превращается в новость номер один на гостелевидении
По поводу заигрывания с джихадизмом. Джихадисты умеют дрессировать змею, которая тебя рано или поздно укусит. К сожалению, мы наубеждались в этом на чужих примерах, теперь можем убедиться на своих. Американцы, воюя в 80-е годы, поддерживая афганское сопротивление против советского военного присутствия, были одними из спонсоров корпорации моджахедов, которая формировалась в Пешаваре. Всем на оперативном уровне руководили пакистанцы, пакистанская разведка, которая сегодня тоже отмечает большой праздник, победу над американцами теперь, тогда над Советским Союзом в 80-е годы. Тогда американцы в том числе вносили свою лепту в финансирование джихадистских групп, которые воевали против Советов. Тогда же возникла "Аль-Каида" на основании этой борьбы. Казалось бы, что все хорошо, джихадисты победили Советы, Советы убрались из Афганистана. Но это заигрывание с джихадистами привело к появлению целой инфраструктуры современного джихада, вершиной которой стала "Аль-Каида". Почти через 10 лет после выхода советских войск из Афганистана эта "Аль-Каида" ударила по Америке. Я боюсь, что сегодня эти заигрывания, которые Россия будет осуществлять, если она не остановится, не пересмотрит свою политику в отношении нового проекта джихадистского в Афганистане, это не только талибский проект, там много различных проектов, он просто сейчас доминирующий, если она будет вести похожую линию, радоваться тому, что можно уничтожить или ослабить своего геополитического конкурента с помощью джихадистских инструментов, я боюсь, как бы через 10 лет мы не почувствовали удар этой змеи джихадистской уже по Москве, а то, может быть, и раньше, сейчас время очень спрессовано.
С учетом этих всех нюансов, связанных с радикализацией мусульманских сообществ молодежных, смены поколений, которая сегодня происходит и в республиках Средней Азии, и в России в том числе, сегодня уже не работают скрепы, которые мы пытаемся навязывать нашим союзникам за пределами российских границ – 9 мая, русский язык, язык Пушкина и Лермонтова. К сожалению, новому поколению неинтересны все эти разговоры про "Бессмертный полк", про 9 мая, про успехи советского народа в космосе. Они живут в совершенно другой реальности, на которую российская пропаганда не воздействует.
Все прекрасно поняли: в политике Москвы что-то меняется
Собственный контекст политический тоже этих людей не вдохновляет. Возникают эти лакуны, норы, в которые сегодня проникают джихадистские популярные, либо националистические, либо исламистские дискурсы. Сегодня "Талибан" выходит в качестве доминирующего якоря, который может зафиксироваться и в сознании и в бессознательной сфере этой молодежной сегодня взрослеющей, выходящей во взрослую жизнь, первого постсоветского поколения мусульман, которые сегодня ищут свои ценности в этом новом мире. К сожалению, под воздействием этой пропаганды они могут выбрать на самом деле ценности или эстетические модели поведения, связанные с джихадистским дискурсом.
Елена Рыковцева: Люди, будьте бдительны, говорит нам политолог и научный сотрудник, специалист по современному Афганистану Андрей Серенко. Мы посмотрим сюжет всей линии недавних событий, связанных с Таджикистаном.
Елена Рыковцева: Если сбудутся самые худшие предсказания – теракты на территории Российской Федерации, то почему? Мы всегда понимали природу терактов – это месть, это вторжение, это Сирия. К сожалению, это понятно. На этот раз, если декларируют пока себя эти запрещенные люди как союзники, почему должны быть теракты?
Семен Новопрудский: Во-первых, никто не говорит, что это обязательно должны делать талибы. Потому что теракты в США тоже совершали не талибы, совершала "Аль-Каида", которая действительно финансировалась поначалу Соединенными Штатами Америки. То есть на самом деле Афганистан исламский очень неоднородная страна, там разный есть ислам, там нет вообще реальных источников доходов для большинства населения, и наркоторговля, и подготовка террористов, и вкачивание денег. Просто территория используется как база. Если талибы предоставят территорию, не будут с этим бороться, то другие организации, которые есть, у ИГИЛа есть основания, опять же никто не гарантирует, что "Аль-Каида" не поднимет голову. Усама бин Ладена давно нет в живых, но дело его живет. На самом деле совершенно неясно, что будет происходить. Более того, там могут начаться внутриисламские войны.
Исламский Афганистан –очень неоднородная страна
Сейчас "Талибан" и ИГИЛ, оба запрещенные в России – это непримиримые враги. Тот же ИГИЛ возник из слияния более чем десятка разных исламских группировок, которые поначалу друг с другом воевали, а потом они составили едва ли не самую опасную большую и разветвленную исламскую группировку, да еще и с амбициями, выходящими за пределы конкретных государств. Он пытались создать трансграничное исламское государство. Талибы не хотят трансграничного исламского государства, но талибам надо на что-то жить и как-то кормить Афганистан, а они абсолютно беспомощны в плане управления государством. С талибами США еще до вторжения в Афганистан и вскоре после вторжения вели, например, переговоры о создании трансафганского газопровода, который позволил бы из Средней Азии самым коротким путем доставлять на азиатские рынки газ. Талибы отказались от газопровода. Что такое наркотрафик, им понятно, что такое газопровод и что можно получать ренту постоянную от транзита газа, они не поняли. То есть на самом деле у них нет пока никаких навыков просто управления страной. Они воевать более-менее умеют, кстати, воюют они и американским, и российским оружием, оружие им поставляли все стороны.
Они сейчас победили, что они будут делать с этой победой? Одна из угроз, теракты могут быть самые разные, от нападения на школы, не дай бог, на каких-то силовиков. Кстати говоря, очень показательно, что не приветствовал победу талибов Рамзан Кадыров, который в своем видеообращении призывал Узбекистан, Таджикистан и даже Туркмению, которая нейтральная, готовиться к проблемам на границах, потому что он понимает, что как раз угроза джихадизма очень велика. С помощью некоторого насилия и попыток создать полузаконные вооруженные формирования в самой Чечне, но под контролем Рамзана Кадырова, эту проблему, кажется, удалось чуть-чуть решить, но это очень хрупкое решение. Опять же полного контроля над мусульманами, особенно молодыми, у России никогда не было, вербовка продолжалась всегда. Дело дошло до того, что у нас вербовали студентку МГУ в ИГИЛ, было такое уголовное дело.
Полного контроля над мусульманами у России никогда не было, вербовка продолжалась всегда
На самом деле это проблема, которая нас касается в полной мере, потому что Россия – это страна, в которой живут десятки миллионов мусульман, их будет становиться все больше и больше. Теракты могут быть разными, и такими, какие были, и такими, каких еще не было. Но то, что Афганистан при талибах может стать полноценным спонсором и территорией создания новой базы для международного терроризма – это самая главная угроза, которая есть у талибов. Потому что сами талибы не хотят никакой экспансии, сами талибы хотят сделать замкнутое государство, которое будет жить по законам шариата, но у них нет никаких навыков построения государственности.
Елена Рыковцева: С нами на связи эксперт из Таджикистана Шерали Ризоён. Насколько остро воспринимает ваша страна то, что случилось у соседей? Ожидали ли вы, что это случится так быстро, падение Кабула? И что будет дальше?
Шерали Ризоён: То, что произошло в Афганистане, и то, что произошло в Кабуле 15 августа, этого, я думаю, не ожидали нигде в столицах глобальных и в целом региональных держав, это для всех было неожиданно. Никто не ожидал такого разворота событий, такого быстрого развития событий. Что касается вашего второго вопроса, могу сказать, что в Таджикистане с болью восприняли то, что произошло в Афганистане, поскольку это все-таки близкая нам страна, у нас один и тот же язык, мы понимаем друг друга без перевода. То, что мы видели в социальных сетях, то, что там писали, ожидания, боль и другое, конечно, это все было очень трудно воспринимать, поскольку все-таки ушла в историю целая эпоха Афганистана, где было гражданское общество, где были свободные СМИ, где можно было дискутировать, делать разные программы. Сейчас то, что происходит, что полностью перекрасились официальные и не официальные республиканские СМИ Афганистана, конечно, это очень плохо. Я думаю, что ситуация в Афганистане на этом не закончилась, пока идет процесс. Пока трудно говорить, что там может произойти. Я думаю, что все-таки это будет зависеть от того, насколько могут договориться ключевые силы, в том числе те силы, которые, хотя их мало, но не приняли полную власть "Талибана".
Елена Рыковцева: Вы рассчитываете на поддержку Российской Федерации? Кажется ли вам, что она заигрывает с этими запрещенными талибами? Или вы все-таки думаете, что это всего лишь политика, заигрывание – это игра, что если Таджикистану понадобится помощь, то Россия, конечно, окажет ее в том числе в военном смысле?
Власть захватить очень просто, но ее удержание требует огромных усилий
Шерали Ризоён: Конечно, мне трудно оценить политику России в Афганистане, но я одно понимаю, что российская политика в Афганистане в первую очередь построена на защите интересов этой страны. Что касается нас, мы с Россией имеем многосторонние и двусторонние договора, мы являемся членом ОДКБ, на двустороннем уровне у нас есть договора, которые направлены на обеспечение безопасности. Россия сконцентрировала в Таджикистане свою самую мощную военную базу, которая, как показали недавние учения, имеет очень серьезное вооружение. Конечно, Таджикистан с первых дней независимости остается важным союзником России в сфере обеспечения безопасности. Но те процессы, которые проистекают в Афганистане, как это все будет отражаться на общей системе безопасности Центральной Азии? Этот вопрос остается открытым. Лет 20 назад все в мире сказали, что "Талибан" является плохими парнями, их нужно отстранить от власти. Сегодня во всех мировых столицах исходят голоса, что нет, все-таки мы ошибались, "Талибан" не такие плохие парни, они хорошие, с ними можно договориться. Я думаю, что все-таки "Талибан" по формату и по идеологии не изменился, хотя они стараются показать себя более цивильной структурой. Я все-таки склонен остановиться на известной восточной притче, которая гласит, что власть захватить очень просто, но ее удержание требует огромных усилий. Я думаю, там нет такого потенциала кадрового, чтобы управлять такой разнообразной и специфичной страной, как Афганистан, им будет очень трудно.
Елена Рыковцева: Я прошу вас перечислить те опасения, которые у вас есть в связи с этим захватом страны талибами. Например, опасаетесь ли вы роста настроений проталибских в своей стране? Опасаетесь ли вы пересечения ими границы? Чего вы опасаетесь в связи с этими событиями, что может быть плохого из-за того, что случилось у соседей?
Шерали Ризоён: Мы, страны Центральной Азии, приграничные с Афганистаном, Таджикистан, в частности, мы привыкли к фактору Афганистана. Он не так сильно пугает нас, как пугает людей, которые находятся за пределами. Нестабильная ситуация в Афганистане происходит уже не первый год. Мои личные опасения, я думаю, что будет вызовом для стран Центральной Азии то, что по сути идеология "Талибана" деструктивная, имеет очень много схожестей с тем, что имеет ИГИЛ. В этом плане, если ИГИЛ нацелен на создание мирового халифата, то на одной части земли "Талибан" хочет построить исламский эмират. Это в условиях XXI века, в условиях информационного общества кажется очень странным. Ограничивать права и свободы женщин, ограничивать права национальных меньшинств, поскольку "Талибан" по сути является пуштуноцентричным движением.
Второй момент: их идеология опасна тем, что может активировать маргинально настроенных жителей на всем постсоветском пространстве. Потому что они своим примером показали, что все-таки силовой метод имеет место быть, и это уже можно использовать.
Если ИГИЛ нацелен на создание мирового халифата, то на одной части земли "Талибан" хочет построить исламский эмират
Третий момент, что "Талибан", несколько раз их представители говорили, что они не будут поддерживать иностранных боевиков, которые находятся в Афганистане, но как мы видим, северные провинции Афганистана были захвачены организациями, которые являются центральноазиатского происхождения. Честно говоря, у этих организаций нет такого ресурса человеческой силы, чтобы серьезным образом угрожать странам Центральной Азии, но очевидно одно, что идеология "Талибана" может мотивировать многих маргинально настроенных. Мы можем стать свидетелями создания нового очага притяжения экстремистов по всему миру. Поэтому я больше склонен думать, что все-таки нужно подождать и посмотреть на их действия, насколько они договороспособны. Практика показывает, что с договороспособностью у них большие проблемы. Я думаю, нельзя так пацифично подходить к тому, что они говорят, все это воспринимать всерьез.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что после этого разговора людей, которые задумаются над тем, что произошло, станет больше, чем 28% нашего опроса.
