"Американцы ушли из Афганистана, чтобы талибы напали на Россию!" – надрываются гости российских ток-шоу. Ну а раз нападение – его нужно отбить. "Будем ли мы вводить войска в Афганистан? – сам у себя спрашивает министр иностранных дел РФ Лавров. – Ответ очевиден". Не всем очевидно, что именно очевидно Лаврову. Очевидно – да или очевидно – нет? "Мы конечно же свои обязательства будем выполнять по отношению к Таджикистану, с которым мы союзники", – там же говорит Лавров.
"Американцы ушли из Афганистана, чтобы талибы напали на Россию!" – надрываются гости российских ток-шоу
Значит очевидно – да? Россия так же поможет Таджикистану, как СССР когда-то помог Афганистану? В эфире военный эксперт Александр Шаравин, директор центра евро-азиатских исследований Иван Сафранчук, автор фильма о распаде СССР Дэвид Саттер. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В 1987 году Александр Розенбаум написал песню "Черный тюльпан". Через 30 лет на концерте к 23 февраля в 2009 году он исполнил ее перед большим собранием военных, они стоя ее слушали. В тот момент казалось, что нет, никогда больше ни одна нога никакого российского солдата уже не вступит на эту землю, политую кровью таких же солдат, имена которых и названия полков шли и шли по экранам во время исполнения этой песни.
Елена Рыковцева: 30 лет между этим концертом и вводом войск Советского Союза в Афганистан, 20 лет между выводом войск. С нами Александр Шаравин, военный эксперт. Согласны ли вы, что это был такой ужас, это были такие потери, что было ощущение, что это последнее участие России в войне на этой территории?
Наша задача – обеспечить границы наших союзников
Александр Шаравин: На самом деле мне тогда так не казалось. Потому что обстановка в Афганистане с выводом наших войск не нормализовалась. Мы понимали, что просто так стабильной эта ситуация не останется. Конечно, там оставался достаточно устойчивый режим Наджибуллы, но без поддержки и помощи со стороны нашего государства он существовать, безусловно, не мог. Поэтому ожидалось, что там какие-то произойдут катаклизмы, которые и произошли.
Елена Рыковцева: С нами Иван Сафранчук. Александр говорит, что была вероятность, что вернется туда Советский Союз. Тогда казалось ли вам, что это навсегда советские войска оставили эту землю?
Иван Сафранчук: Когда происходил вывод войск, я был очень молодым человеком, даже еще в институт не поступил, поэтому мои воспоминания того времени могут быть не столь релевантны. Я изучал ретроспективные оценки афганской войны, как эти оценки менялись в 90-е, 2000-е годы, в последние десятилетия. Я должен сказать, что они всегда были разные. Может быть, на уровне общественных настроений, демократической перестроечной волны скорее было, что надо об этом забыть и перечеркнуть эту страницу истории. Но среди профессионалов всегда более детальное рассмотрение этой ситуации. Даже тогда в конце 80-х годов были профессионалы, общественные деятели, которые считали вывод советских войск ошибкой, а тем более считали ошибкой то, что потом режим Наджибуллы в 1992 году был оставлен без поддержки и в конечном счете пал. Поэтому разные были точки зрения.
Елена Рыковцева: С нами Дэвид Саттер, автор фильма как раз об этих общественных настроениях. Он говорил с людьми, с матерями, которые потеряли своих детей, говорил с теми, кто прошел эту войну. Как вам тогда казалось, эти люди готовы еще раз пойти туда же в тот момент?
Россия довольно плохой союзник для борьбы с международным терроризмом
Дэвид Саттер: Я немножко думал о Советском Союзе, когда они объявили, что будет вывод войск, и это произошло, я был убежден, что это конец для Советского Союза. Потому что я все-таки считал, что одним из фундаментальных столпов этого режима было убеждение, что он непобедим. По поводу возвращения в Афганистан я вообще не думал. Потому что это был такой драматический шаг уйти оттуда после всего, что случилось, что я сосредоточил свое внимание просто на последствиях для самого Советского Союза. Можно было и из этого тоже сделать вывод, что если Советский Союз рушится, речи о возвращении в Афганистан не будет.
Елена Рыковцева: Я предлагаю перейти к событиям сегодняшнего дня, потому что маячит, светит новая афганская война, как это называлось в Советском Союзе. Давайте посмотрим наш сюжет.
Елена Рыковцева: Очевиден ли вам ответ на вопрос, поставленный перед Сергеем Лавровым, будет ли вводить Россия войска в Афганистан? – "Ответ очевиден". Что это за очевидность, с вашей точки зрения?
Проблемы Афганистана не вчера возникли, и мы туда подлили масла в огонь в свое время
Александр Шаравин: Я думаю, что будет предпринято все возможное для того, чтобы наши войска в Афганистан не вводить. Наша задача – обеспечить границы наших союзников. Ситуация с Таджикистаном очень сложная. Таджикистан является членом Организации договора коллективной безопасности. Я напомню, что население Таджикистана чуть меньше 10 миллионов. Примерно такое же количество таджиков живет в Афганистане, не все они настроены дружелюбно по отношению к нынешнему режиму в Таджикистане, многие из них являются беженцами после гражданской войны. Поэтому угроза на самом деле очень серьезная. Речь, мне кажется, идет именно не о вводе наших войск в Афганистан, а о том, чтобы обеспечить безопасность и помочь в обеспечении безопасности нашему союзнику Таджикистану.
Елена Рыковцева: Но это будет означать в любом случае переброску российских военных на эту границу.
Александр Шаравин: На самом деле у нас там есть 201-я дивизия. В начале 2000-х годов границу между Таджикистаном и Афганистаном охраняли наши пограничники. Я думаю, что какие-то меры по усилению 201-й военной базы могут быть предприняты и вообще по усилению группировки таджикской, совместной, может быть, группировки. Говорить о том, что все так монолитно, оппозиционно в самом Афганистане тоже нельзя. После того, как был свергнут режим Наджибуллы в Афганистане, там ведь не Талибан (движение признано в России террористическим и запрещено. – РС) пришел к власти, там было множество группировок, которые между собой соперничали, воевали, объединялись то против Талибана, то вместе с ним. Поэтому я не думаю, что ждут спокойные времена Афганистан, что там власть какая-то будет монолитная, даже если реальное правительство сегодняшнее в Афганистане будет свергнуто.
Елена Рыковцева: Сергей Лавров просто мог сказать, что нет, мы не пойдем туда, мы сделаем все возможное, чтобы не пересечь эту границу, он сказал "ответ очевиден". Что очевидно ему такого, что может быть и вам очевидно, почему не сказать было прямо – пойдем или не пойдем?
Происходит очень большая перестройка внутренней афганской системы
Иван Сафранчук: Насколько я вижу сюжет, по-моему, министр хотел сказать очень хлестко по этому поводу "нет". Может быть, на языке было "полный бред" или что-нибудь такое. Министр известен своей вежливостью, поэтому, видимо, решил сказать более дипломатично. Для меня это очевидное "нет".
Елена Рыковцева: А что очевидно "да", как Россия будет вмешиваться в эту историю после ухода американских войск оттуда?
Иван Сафранчук: Очевидно, что есть неопределенности большие. Потому что сейчас наступает Талибан или другие группировки, ИГИЛ, "Аль-Каида" (в России эти организации запрещены. – РС), все то, что было вооруженной оппозицией. Для меня скорее происходит не столько их наступление, сколько развал официального центрального правительства, его силовиков. Они исчезают, убегают, сдаются вооруженной оппозиции, убегают через границу в Таджикистан и в Узбекистан. Естественно, эта вооруженная оппозиция все забирает. Я не ожидаю того, что талибы сейчас наберут ход и с этого хода возьмут и пересекут границу или начнут окапываться на границе для того, чтобы обязательно набегать на соседние государства.
Происходит очень большая перестройка внутренней афганской системы. Там политическая конструкция, которая была создана 20 лет назад после боннских соглашений, закреплена Конституция и так далее, эта политическая конструкция рассыпается, она неспособна существовать без иностранных штыков. Идет очень большая внутренняя перестройка. Я думаю, что большая часть вооруженной оппозиции будет занята своей легализацией внутри Афганистана и участия в этих внутриафганских разборках. Но при этом на территории Афганистана есть радикальные группировки, неважно, как их называть, ИГИЛ, "Аль-Каида", еще множество группировок, которые не столько связаны с внутриафганским политическим процессом, сколько являются террористами-интернационалистами. Они готовы в том числе обслуживать и какие-то заказы, которые могут происходить, то есть фактически выступать наемниками. Исключать того, что таким группам будут проплачены какие-то удары в сторону севера, нельзя.
В этом смысле неопределенность очень большая, погрузится ли Афганистан в долгую гражданскую войну или после всплеска разборок в связи с падением или почти падением центрального правительства произойдут какие-то договоренности на основе нового баланса сил. Проявят себя радикалы-интернационалисты или все-таки местные группы, в том числе местный Талибан возьмут их под контроль, не дадут им осуществлять внеафганскую повестку. Вокруг всего этого есть неопределенности. В этом смысле Россия будет за этим, насколько я понимаю, внимательно следить и не даст этим неопределенностям выплескиваться за афганскую границу.
Елена Рыковцева: Почему же тогда Таджикистан так остро бьет тревогу, обращается к союзникам по ОДКБ за военной помощью?
Иван Сафранчук: Обращается. Есть разные представления о том, как себя вести в разных ситуациях. Риск очень большой, вероятность разные эксперты оценивают по-разному. Поэтому со стороны Таджикистана вполне разумно воспользоваться помощью со стороны своих союзников. Я думаю, эту помощь окажет не только Россия, но и другие союзники по ОДКБ, тот же Казахстан. Даже если не будет большого похода на север талибов, а я думаю, что его, скорее всего, не будет, будут нападения каких-то отдельных радикальных групп скорее всего по внешним заказам. Будет переделка теневого сектора, который существует вокруг этой границы. Обязательно будет много локальных стычек, в этой ситуации нужно проявлять максимальную бдительность и членам ОДКБ проявлять солидарность и помогать тому, кто оказался на первом рубеже.
Елена Рыковцева: Но пока это превентивный призыв, пока острой угрозы нет. Дэвид, кажется ли вам, что это однозначное "нет", однозначно не будет ноги советского солдата на этой территории, мы не пересечем эту границу, мы не введем войска?
Уровень обсуждения и понимания этого вопроса довольно низкий в Америке
Дэвид Саттер: Наверное. Потому что трудно видеть, что угроза, которая будет исходить от Афганистана, будет затрагивать Россию. Если есть угроза – это будут все-таки те же самые международные террористические организации, которые наводили ужас везде. Россия является довольно плохим союзником для международных усилий в борьбе с международным терроризмом. Я думаю, что Россия будет определять ее интересы в довольно ограниченном поле. Но это не значит, что ситуация в Афганистане не серьезная, не имеет потенциала для мирового сообщества.
Елена Рыковцева: Я хотела бы концептуально познакомить с тем, как это будет подаваться, вся эта история с новым Афганистаном для российской аудитории. Одно из этих шоу я уже смотрела сегодня, идея состоит в том, что Америка бросила своих союзников. Хороший урок для Украины, которой она тоже обещала помогать, но в любой момент она разворачивается и бежит под покровом ночи. Это сегодня говорили все эксперты программы "60 минут", как сбежала Америка. Там не было ни одного американиста или гражданина Америки, который бы объяснил позицию этой страны. Что же должна делать Россия? Конечно, Россия должна непременно вмешаться. Об этом говорит военный эксперт Игорь Коротченко.
Елена Рыковцева: Конечно, отразить афганскую угрозу. Но откуда эта угроза взялась и почему? Дэвид говорит, что это угроза не для России, нет, это для России угроза, создали ее ровно американцы своими руками! Об этом тоже говорится в этих шоу, по крайней мере устами Михаила Маргелова, депутата Государственной думы.
В 2009 году казалось, что никогда больше нога российского солдата уже не ступит на эту землю
Елена Рыковцева: Как вы относитесь к этой концепции, что американцы ушли, чтобы развязать талибам руки, чтобы они отправились на юг России взрывать и терроризировать, для чего будут их, конечно же, финансировать? Вся эта история проделана для того, чтобы опять напакостить Российской Федерации.
Александр Шаравин: Я думаю, это несерьезные логические построения, пусть они останутся на совести этих людей. На самом деле проблема действительно серьезная. Винить американцев совершенно несерьезно. Проблемы Афганистана не вчера возникли, безусловно, и мы туда подлили масла в огонь в свое время. Я думаю, что ввод наших войск был, безусловно, политически ошибочным в 1979 году. Больше того, он ведь и в военном отношении был не очень грамотно совершен. Потому что был введен ограниченный контингент, всегда подчеркивалось это слово. Заведомо можно было понять, что с помощью ограниченного контингента никаких военных побед достигнуть невозможно, они не были достигнуты. Сегодняшняя Россия и такого контингента ввести в Афганистан не может. Я думаю, что это и не планируется, и не нужно. Основное внимание будет уделяться, безусловно, безопасности наших союзников, у нас там достаточно большие границы и Узбекистана, и Таджикистана, что для нас более важно, потому что он входит в ОДКБ, хотя и с Узбекистаном у нас очень хорошие отношения.
Винить американцев совершенно несерьезно
Я думаю, что серьезность ситуации недооценивать нельзя. Сделано будет все возможное, безусловно. Я думаю, Генеральный штаб России работает, Генеральные штабы наших союзников тоже работают. Уже не рано предпринимать конкретные шаги, потому что ситуация может развиваться очень быстро. Мы видим, как стремительно развивается военная обстановка на территории Афганистана. Но с другой стороны мы понимаем, что во всех регионах Афганистана ситуация очень разнообразная. Во-первых, не надо забывать, что там этнический состав очень разношерстный, религиозный, конфессиональный состав тоже различается. Поэтому говорить о том, что Талибан – это гегемон на всей территории Афганистана, я думаю, не приходится. Скорее всего, там будет напряженность, будет какая-то междоусобица. Вмешиваться в эту междоусобицу, я думаю, России не следует.
Елена Рыковцева: Как на самом деле Российская Федерация реагирует на то, что Соединенные Штаты ушли из Афганистана? Когда начинался ввод войск, Российская Федерация это приветствовала, как известно.
Иван Сафранчук: Приветствовала. Когда произошло быстрое свержение талибов осенью 2001 года, были разные мнения по поводу того, что делать с Афганистаном, какая должна быть политическая конструкция, что нужно делать в этой стране, как она должна дальше жить. У России были определенные свои точки зрения, которые она не навязывала международному сообществу, но была принята концепция построения суперцентрализованного государства прозападного типа. Плюс насаждение демократии и так далее. Эта концепция полностью провалилась. Россия никогда осуществлению этой концепции не мешала и даже в какие-то периоды ей помогала. Но это не значит, что Россия с этой концепцией была согласна полностью, несет за ее провал ответственность. Конечно, вы можете обращать внимание на какую-то эмоциональность, на перехлесты, запал полемический, но если строго посмотреть на это в сухом остатке, то там делали то, во что Россия не верила, чему, тем не менее, не мешала, чему помогала. Все это провалилось. Наступает некоторый беспорядок, и все это воспринимают как должное. Конечно, теперь это в какой-то степени становится проблемой региона. Вряд ли здесь есть, за что сказать американцам спасибо.
Елена Рыковцева: Дэвид, какова реакция в Америке, так ли поносят Министерство обороны, президента за то, что они приняли такое решение?
Во время советского вторжения погибло довольно много людей
Дэвид Саттер: Сейчас уже есть значительная оппозиция, но это уже очень поздно. К сожалению, когда этот вопрос обсуждался, было время, тогда оппозицию было не очень слышно в американском обществе. Надо понимать, что Америка сейчас занимается внутренними вопросами. Можно считать, что эти вопросы не очень значительные, недостойны такого внимания, но это факт. Такой важный вопрос на самом деле, как судьба целой нации, вообще будущее исламского экстремизма и терроризма, для этого многие американцы не имели времени и желания заниматься. Только сейчас, когда люди начинают осознавать, что там может быть огромная трагедия, и вообще эта история не кончится с нашим выводом, сейчас слышны какие-то возражения. Можно сказать, что уровень обсуждения этого вопроса и понимание вопроса довольно низкий в Америке. И это не только в обществе, это в правительственных кругах тоже. Мы хотели бы думать, что они будут иметь более серьезный подход к этому. Сейчас посмотрим, какие будут результаты нашего необдуманного шага.
Елена Рыковцева: Можно сравнить реакцию американского общества на этот вывод с реакцией советского тогда общества 1989 года? Конечно, приветствовали, конечно, все были рады, что эта война закончилась. Война там не закончилась, но перестали гибнуть эти мальчики. Или это гораздо более спокойная история?
Дэвид Саттер: Во время советского вторжения погибло довольно много людей. В Афганистане американцы были очень хорошо защищены, они играли роль просто поддержки для правительства Афганистана. Я думаю, легче сравнивать, что случилось с американским решением, с решением Гайдара прекратить помощь правительству Наджибуллы. Условия для существования режима были просто уничтожены. Если мы сравнивает вывод советских войск с выводом американских войск, все-таки Америка не была основана на идее, что она непобедимая, не имела идеологии, которая может быть дискредитирована, не имела идеологии, которая господствовала в стране и определяла все аспекты жизни. Для России это было очень фундаментальное решение, для Америки это довольно незначительное решение, потому что наша внутренняя ситуация не изменится от этого. Когда в будущем мы рассматриваем последствия нашего решения, может быть, будут тоже какие-то взаимные обвинения в самой Америке. Но это будет не такой масштабный вывод советских войск, который фактически подорвал всю советскую систему.
Елена Рыковцева: Обе страны можно сравнить точно в том смысле, что и там, и там были противники этого вывода.
Дэвид Саттер: Противники в Советском Союзе были фундаментальные и довольно серьезные. Советский Союз не был демократической страной, где мнение противников имело большой вес. В Америке, естественно, противники могли выразить и даже влиять, но поддержка населения и желание противостоять выводу войск было настолько условно, что они ничего не могли делать, их мнение имело очень мало веса.
Общественная точка зрения всегда будет такой: не нужно, хватит этой войны, Сирии, Украины, других конфликтов
Елена Рыковцева: Мы специально сегодня в Москве провели опрос на эту тему, нужно ли России вмешиваться в новый афганский конфликт, по крайней мере, в ту ситуацию, которая сложится после вывода американских войск.
Елена Рыковцева: Как всегда мы предлагаем такой же опрос в Твиттер, но уже со своими вариантами ответов: "Не надо, нахлебались" – 76%, "Надо, это наш долг" – 12%, "Понятия не имею" – 12%. Понятно, что общественная точка зрения всегда будет такой, что не нужно, хватит этой войны, хватит Сирии, Украины, каких-то других конфликтов, в которых участвует Российская Федерация. Но если все-таки будет принято это решение, нужно ли опасаться матерям, выпускникам, что могут быть срочники направлены на разруливание, разрешение этого конфликта?
Александр Шаравин: Нет, я так не думаю. Во-первых, базы не в Афганистане, а в Таджикистане. У них обязанности помогать вооруженным силам пограничной службы Таджикистана оборонять и охранять границу этого государства. Нужно ли нам усиливать группировку? Время покажет. На самом деле, возможно, придется так поступать. Речь о вмешательстве и об участии в конфликте внутри Афганистана, я думаю, в принципе не идет.
Елена Рыковцева: Усилена за счет кого будет эта группировка, которая произойдет в рамках братской помощи Таджикистану в данном случае?
Александр Шаравин: Я думаю, для этого должны быть решения Организации договора о коллективной безопасности. Любые действия со стороны талибов будут на этом уровне обсуждаться, и будут приниматься какие-то контрмеры. Это действительно могут быть и казахские военные, это могут быть и наши военные. Вообще, я думаю, каких-то крупных группировок там создавать не придется. Эти государства, тот же Таджикистан и Узбекистан, я думаю, в основном справятся своими силами.
Пусть воюют, если хотят, но пусть сначала своих детей туда пошлют Лавров, Путин, Песков
Елена Рыковцева: Олег из Ростова-на-Дону, ваше мнение, ваше ощущение, стоит ли беспокоиться и здесь тоже?
Слушатель: Я 1974 года рождения, жил в свое время в городе Липецке, поселок Дачный, воинская часть. У нас в воинской части на три тысячи человек, наверное, около ста человек служили в Афганистане. Мы все эти два года переживали со слезами на глазах, вернутся ли наши ребята домой. Мое пожелание: пусть воюют, если хотят, но пусть сначала своих детей туда пошлют Лавров, Путин, Песков. А мы пример с них возьмем, посмотрим, как они отвоевали, может быть и мы пойдем, если идея будет.
Елена Рыковцева: Иван, вы слышите, что и люди на улице, и люди, которые звонят, трудно найти человека, который бы принял усиление участия России в этом конфликте. Будет ли в России учтена каким-то образом точка зрения общественности при решении, начинать ли следующую операцию? Как известно, с Сирией, с Украиной ничего подобного не было. Может ли случиться в этот раз, что народная память историческая туда больше ни ногой, она каким-то образом будет учитываться?
Иван Сафранчук: Я понимаю формулировку вашего вопроса и некоторый эмоциональный накал, который вы туда специально закладываете. Я должен все-таки обратить ваше внимание на следующее. Россия сейчас участвует в региональном конфликте в Сирии, когда эта операция начиналась, тоже было очень много страхов по поводу того, что не второй ли это Афган. Уже прошло 6 или 7 лет.
Елена Рыковцева: Если считать с самолета с людьми над Синаем, то да. Пассажирский самолет, который пал жертвой ровно входа России в этот конфликт сирийский. Это были первые жертвы этой войны.
Иван Сафранчук: Сравните, какой был накал афганской кампании в 80-е годы, какие были общественные настроения тогда по поводу той кампании, какие сейчас общественные настроения по поводу Сирии. Все-таки Россия очень многому научилась на своем историческом опыте, в том числе и негативном, сейчас действует гораздо более профессионально.
Все-таки Россия очень многому научилась на своем историческом опыте, в том числе и негативном
С моей точки зрения, перспектив ввода непосредственно в Афганистан российских вооруженных сил нет. Участие с союзниками, которое может быть, на пограничных территориях, прежде всего в плане сотрудничества с Таджикистаном, я думаю, будет осуществляться достаточно профессионально и тонко, так, что общественное мнение будет в основном об этом узнавать и будет озабочено в связи с этим в медийной сфере.
Елена Рыковцева: Действительно есть разница в восприятии афганской войны тогдашним обществом и восприятие российским обществом сирийской войны, хотя в сирийской войне, как я уже говорила, погибли мирные люди, гибнут военные, даже наемники триста человек одним махом. Тем не менее, такого массового отторжения "нет войне в Сирии" не происходит. Вы тоже считаете, что это потому, что Россия там профессионально действует, все свои ошибки учтя?
Дэвид Саттер: Все-таки война в Афганистане длилась много лет безрезультатно. В Сирии был довольно боеспособный сирийский режим. Условия этих конфликтов были настолько разные, что они позволили России действовать профессионально и выборочно и не охватить весь конфликт тактически, не воевать с народом там, как в Афганистане. Количество жертв несравнимо меньше. Даже известный случай компании Вагнера, они были наемники с очень сомнительной репутацией, которые ехали туда сами за деньги. Поэтому это не то же самое, как призывники, которых бросили в Афганистан в ситуацию, которую они не понимали и не могли понимать и освоить. Это совершенно разные ситуации. Сирия открыла для любой страны, которая хотела вмешиваться в ситуацию на стороне Асада возможности все-таки достигнуть их целей. Другое дело, были ли эти цели достойные, но все-таки они были достигаемы.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что причина еще и разности этих реакций в поддержке любых решений российским обществом своего военного руководства и политического?
Дэвид Саттер: Сначала поддерживали и в Советском Союзе с помощью ложной пропаганды и контроля над информацией. В этой ситуации это был довольно дешевый и легкий способ поднять престиж страны. К сожалению, в России традиционно этому искушению трудно сопротивляться.
