Иван Толстой: Если наши слушатели пока еще не знают, кто такой Марк Помар, то Марк отлично знает нас, причем знает давно и профессионально.
Его настоящая фамилия Помазанский, он родился в семье с русскими корнями. Его дед – писатель и теолог Михаил Помазанский, книги которого сейчас можно купить в России.
Мать моего собеседника – врач Наталья Маркова – родилась в Белграде в русской эмигрантской семье. Ее отец – русский военный летчик времен Первой мировой, соратник генерала Врангеля.
Марк родился в 1950-м, и когда ему было полтора года, отец, получивший тогда американское гражданство, переделал фамилию на короткий американский манер – Помар. Марк окончил Колумбийский университет, преподавал русский язык и литературу в штате Вермонт, затем поступил на Радио Свобода заместителем директора Русской службы. На дворе стоял 1982–83 год, после чего перешел на "Голос Америки" и возглавил весь Русский отдел. В 1987-м Марк Помар стал начальником BIB – Агентства по международному вещанию.
А сейчас пишет книгу о "Свободе" и о "Голосе Америки". Я надеюсь, когда книга выйдет, мы поговорим о ней отдельно.
А сегодня – первое знакомство.
Марк расскажет о двух своих путешествиях в Советский Союз брежневских времен и о том, как можно быть друзьями при всех политических различиях двух держав.
Какие были у вас представления о Советском Союзе, о России до самой поездки?
Марк Помар: Нужно начать с того, что я про Россию и даже про Советский Союз знаю с самого раннего детства. Я вырос в семье первой эмиграции, и хотя мои родители уже родились за границей, в Европе, и никогда никто не был в Советском Союзе, про Советский Союз, про Россию говорили чуть ли не каждый день – за обедом, за столом, за ужином, все время кто-то о чем-то говорил. Мои впечатления были детские, конечно. Все казалось мне ужасно страшным, какие-то ГУЛаги, сталинский режим – это все у меня в голове крутилось с самого раннего детства. И потом, со временем, конечно, интерес возник к стране, к народу, к истории, потому что я всю жизнь об этом слышал и знал.
И даже в американской школе, где я учился (я никогда в русской школе не учился), я выбирал темы, которые были как-то связны c Россией. Я помню, мне было лет двенадцать или тринадцать, я первую серьезную работу написал о декабристах. Мне мама помогла немножко, материал мы пособирали, и у меня получилась целая статья о декабристах. Так что интерес к России всегда был, но у меня в семье считалось, что Советский Союз это одна вещь, а Россия это что-то другое, и никогда они не путались. Это был советский режим, советская культура, а вот русская это что-то особенное, отдельное – или до революции, или в эмиграции.
Я приехал в Советский Союз в первый раз в 1973 году, но уже свободно мог общаться по-русски, знал хорошо русскую культуру, литературу, мне читали всю классику бабушки и дедушки с раннего возраста, так что я в этом смысле не типичный американец.
Иван Толстой: И все-таки встреча с реальной Россией, с реальным Советским Союзом это нечто другое, дистанция огромного размера. Какие ваши самые первые впечатления, так сказать, воздух, звук, атмосфера?
Марк Помар: Можно начать с того, что я до поездки в Советский Союз в первый раз поехал во Францию и потом в Германию. Хотя я говорил плохо по-французски и по-немецки, я чувствовал, что Германия и Франция это тот же мир, что и Америка, просто трудно было объясниться по-французски. Когда я приехал в Советский Союз в 1973 году, я со всеми мог договориться, я все понимал, но мне показалось, что я попал на Луну. Образ жизни, общение, вплоть до того, как работали магазины, какие были продукты в магазинах, мне все казалось невероятно странным, необычным. Первую ночь я спать не мог, потому что впечатления и эмоции были такие сильные, что я просто не знал, что вообще происходит. Они не были отрицательными, мне просто казалось, что я попал на другую планету.
Иван Толстой: А что это была за поездка у вас в 1973 году? Если во Францию и Германию вы ездили явно как турист, то во время поездки в Советский Союз стояли перед вами какие-то задачи профессиональные, правда?
Марк Помар: И да, и нет. Я в 1973 году был аспирантом, а в Америке была очень интересная программа для школьников – поездки по Европе, в Советский Союз. Организация, которая составляла эти поездки, искала аспирантов лучших университетов, которые владели языком, знали культуру и могли возглавить эти группы. Так что у меня была группа из шестнадцати школьников возраста 16–17 лет, еще была женщина, с который мы вместе вели эту программу. Мы были в Швеции, в Финляндии, а потом четыре недели провели в Советском Союзе. Но мы были со "Спутником", "Спутник" нас встретил, нас сопровождал в Ленинград, в Москву, в Сочи, в лагеря. Мы играли в баскетбол с советской молодежью, в общем, это были четыре недели общения молодежи с молодежью. Что было тоже курьезно, но тут не было никакой политики, мы все были молоды, это был разгар детанта, Никсон приезжал в Советский Союз за несколько месяцев до нашей поездки, так что нас встречали очень хорошо, приветствовали. Так что это было мое первое знакомство с Советским Союзом.
Иван Толстой: А какие были города?
Марк Помар: Ленинград, Москва, потом мы летели в Сочи, из Сочи мы летели обратно в Ленинград, а потом поездом в Хельсинки. Были забавные случаи. Мы ехали поездом из Хельсинки, пресекали границу с Советским Союзом, которая тянулась километрами, там проверяли, приходили, просматривали, и у одной девочки, которая была в моей группе, был какой-то журнал моды. Обычный журнал моды, который она купила на вокале в Хельсинки. Посмотрели на него и отобрали, а мне сказали: "Как вам не стыдно! Молодая девушка с порнографией!" А другая девушки сидела и по-английски читала "В круге первом". Они посмотрели на эту книгу и никак не отреагировали. Это было первое знакомство с Советским Союзом.
Другая девушка сидела и по-английски читала "В круге первом"
Иван Толстой: Они не смогли прочесть, что ли?
Марк Помар: Ничего не понимали. Вот фотографии – это другое дело, там desabillé, нижнее белье, женщины. Мне потом сказали, что они его сразу перепродали, конечно, на черном рынке. Это ценная вещь, на этом можно было заработать неплохо. Так что пограничники сразу отобрали.
Иван Толстой: Я тоже много раз читал и слышал, что отбирали некоторые романы Агаты Кристи, но только некоторые, потому что начальник или кто-то на черном рынке собирал эти романы, а пограничник знал, что вот этих вот романов у начальника нет, поэтому эти надо отобрать, а остальные – пусть едут.
Марк Помар: Молодцы. Так что вот было мое первое знакомство с этой границей, как серьезно они относились. Мы все были очень молодые, мои дети были как дети, и то нас встречали как очень опасных людей, которые вот-вот свергнут советское правительство.
Иван Толстой: Марк, а какие интересные вопросы задавали эти школьники, что им было непонятно и как вы выкручивались, отвечая на эти вопросы?
Марк Помар: Вы имеете в виду – по отношению к Советскому Союзу?
Иван Толстой: Конечно, к тому, что они увидели.
"Спутник" же проводил свою пропаганду
Марк Помар: "Спутник" же проводил свою пропаганду, нас заставляли ездить на автобусах, нам рассказывали о достопримечательностях Советского Союза, о достижениях, а потом мы, конечно, собирались и над этим смеялись, потому что это было часто глупо. Но я старался им рассказать по-иному, дать им какое-то понятие, что не все так, а потом они сами все понимали, не нужно долго быть в Советском Союзе, чтобы почувствовать, что такое полицейское государство. Оно на всех уровнях проявляется, от пограничников до магазинов, до гостиниц, везде. Так что они быстро сообразили. Но у нас были забавные случаи. Я помню, мы шли группой по направлению к Эрмитажу и, как обычно американцы, мы все пересекали улицу, где хотели. Подбежал милиционер, начал нам говорить: "Как вы смеете! Вы нарушаете!". Мы спокойно достали наши американские паспорта, показали ему, он обомлел, оставил нас в покое, и на этом все кончилось. Так что были и забавные моменты. Но вот это полицейское обращение на всех уровнях, на самых, казалось бы, неважных, каждый проявлял свою власть, что я могу сказать "нет", а могу сказать "да". И это после Европы, даже Америки, нам казалось очень жестким и неприятным.
Иван Толстой: Что вы сказали первое вашей семье, когда вы вернулись из Советского Союза? Какое было ваше первое впечатление для них?
Не нужно долго быть в Советском Союзе, чтобы почувствовать, что такое полицейское государство. Оно на всех уровнях проявляется, от пограничников до магазинов, до гостиниц, везде
Марк Помар: Моя бабушка очень переживала, что меня арестуют и сошлют в Гулаг, так что она очень обрадовалась, что я вернулся. Много расспрашивали, потому что ни мама, ни папа вообще в России никогда не были, мои бабушки и дедушки выросли в стране, но это было давным-давно. Меня расспрашивали про самые обычные вещи, о политике мы не говорили, о Брежневе не говорили, спрашивали, как люди жили, как общались, кто меня приглашал в гости, кто боялся приглашать.
Я могу рассказать интересный момент. Мы были со "Спутником", это первая поездка в 1973 году, и там много к нам приходили гиды из "Спутника", рассказывали нам то, другое. В самом конце, за ночь до моего отъезда, наш главный руководитель, Боря, который с нами был с самого начала до самого конца, то есть он не отставал от нас ни на минуту, ко мне пришел вечером и говорит: "Пойдем в парк, побеседуем". Ну, хорошо, пойдём. "Ты понимаешь, – он говорит, – ты понимаешь, что мы же тебе врем, мы врем". "Я понимаю, Боря, не волнуйся, я понимаю". И мы там с ним час говорили в парке.
Иван Толстой: По-русски?
Марк Помар: Конечно, по-русски. Он говорил с ними по-английски, английский был вполне приличный, но мы, конечно, только по-русски общались.
Ты понимаешь, – он говорит, – ты понимаешь, что мы же тебе врем, мы врем
В 1973-м мы общались с молодежью, молодёжь, конечно, хотела хорошо время провести, на танцы сходить. Но когда я приехал в 1981 году по обменной программе, я общался только со взрослыми, с пожилыми часто взрослыми, и они меня очень много расспрашивали об эмиграции, как эмиграция жила, чем она занималась, кто был успешный, кто не был. То есть было гораздо больше серьезных вопросов об Америке, не только о том, как мы живем и что мы в магазинах покупаем, а чем люди живут, чем они интересуется, кто они, что они. Вот тут мы часами беседовали.
Иван Толстой: И для вас это была гораздо более глубокая и интересная поездка, да?
Марк Помар: Во-первых, я жил шесть месяцев в Ленинграде, главным образом, один раз ездил в Москву и, конечно, немножко обидел моих коллег, я вообще с американцами не общался, исключительно общался с русскими в течение этих шести месяцев.
Иван Толстой: А около вас не было в эти шесть месяцев Бори?
Марк Помар: Если и был, то это не было это так наглядно. Может быть, кто-то что-то где-то рассказывал, я уверен, но я был паинькой, я ничего не делал такого, что бы вызывало особенного подозрения. Я занимался научной работой, я ходил в гости, я ходил в театр. Те люди, с которыми я общался, несколько раз мне говорили: да, к нам приходили, о тебе расспрашивали. Ну, что ж поделаешь? Но в 1981 году мне было легче в Советском Союзе, чем моим американским коллегам, которые вообще никакой связи с Россией не имели и, в общем, говорили по-русски так себе. Меня все-таки принимали как не совсем своего, но человека, с которым можно поделиться, можно по душам поговорить. В этом смысле мне ужасно повезло, люди со мной действительно часто очень откровенно говорили, но, конечно, только в парке и только подальше от зданий и других людей. Но у меня были действительно серьезные беседы о том, что вообще в Советском Союзе происходит, чего люди хотят. И потом они выкладывали все свои невзгоды на меня, они мне могли рассказать то, чего они, может быть, другим не хотели говорить.
Иван Толстой: Вы – как священник приехали прямо.
Я ведь уеду – тоже был такой момент, я не часть их каждодневной жизни
Марк Помар: Да, как психолог, как священник. Я ведь уеду – тоже был такой момент, я не часть их каждодневной жизни. Но были беседы на разные темы. Кто-то боялся, кто-то не боялся. Я очень быстро сообразил в Советском Союзе, кто более официальное лицо, а кто хочет нормально общаться, как русские любят общаться. Официальные лица держались в стороне, сторонились меня, вели себя корректно, но очень холодно, а были люди, которые, наоборот, хотели со мной общаться, хотели больше узнать, мне рассказывали, как им хотелось бы поехать на Запад, увидеть мир, жить свободно. О политике, как таковой, мы не говорили, о Брежневе – тем паче, но вот о жизни, о свободе, о культуре, вот это был наша тема разговора.
Иван Толстой: Марк, а вы привезли с собой хоть одну антисоветскую книжку из Америки?
Марк Помар: Нет, я решил, что поскольку на границе меня будут проверять так, как меня проверяли в 1973 году, я решил, что привезу лучше подарки. Вот это я напихал в чемоданы, у меня было пять-шесть чемоданов с разными подарками, кому – помаду, кому – духи. Мне очень четко все рассказали в Америке: когда пойдешь к какому-то директору, непременно принеси ему виски, а этому принеси то-то. И когда я приехал, я первую неделю просто разносил подарки. В основном, чтобы легче было работать в библиотеке, чтобы был доступ к материалам, чтобы передать привет от предыдущих стажеров, которые хотели что-то приятное с письмом предать, какой-то подарок. Так что уже образовалось своего рода общество, я продолжал в той же роли, в которой до меня американские стажеры были, такая у нас была система.
Иван Толстой: А какая у вас была стажерская тема, на чем вы специализировались?
Марк Помар: Я написал докторскую работу о начале 19-го века, в основном, влияние историка Карамзина и всплеск патриотизма после победы в 1812 году, как она отражалась в литературе и, в особенности, в театре, в пьесах, в исторических пьесах, где колоссальный упор ставился на русскую ура-патриотическую историю, которую можно было представлять и внушать в народе гордость по отношению к России и российским достижениям. То есть такое карамзинское понятие русской истории, как она проявлялась в более популярных формах искусства.
Я написал докторскую работу о начале 19-го века, в основном, влияние историка Карамзина и всплеск патриотизма после победы в 1812 году
Иван Толстой: "Ура! В Россию скачет. Кочующий деспот".
Марк Помар: В общем, тему мы, могу признаться, долго обсуждали в Америке: как найти тему, которая даст тебе возможность поехать в Советский Союз и спокойно работать? Потому что если твоя тема затрагивает какие-то определенные моменты в русской истории или, боже упаси, в советской истории, тогда тебе, может быть, откажут в визе, или ты приедешь, а тебе ничего не дадут или дадут не те вещи. Вообще, тут игра была очень сложная. Я хотел дописать некоторые статьи, но я должен признаться, что поехал главным образом для того, чтобы окунуться в русскую жизнь в Советском Союзе. Моя цель была не сидеть весь день в библиотеке или листать старые книги, а пойти на несколько часов, чтобы никто ко мне не придирался, что я, мол, не выполняю свою обязанность, но потом пойти в гости, пойти в театр, сидеть до позднего вечера, обсуждать что-то сложное, интересное. Я как раз в этом смысле не был идеальным архивистом, который сидел часами и днями в библиотеках.
Я могу забавную рассказать историю по университет. Я был и при ЛГУ, и при Академии наук, и в конце моего пребывания в Советском Союзе, как полагалось, мне предложили рассказать о своей работе в университете. Я встретился с Георгием Пантелеймоновичем Макогоненко, который тогда возглавлял кафедру русской литературы. Кто-то посчитал, что моя тема подходит к литературе: пойди, поговори с Макогоненко. Я к нему пришел, вежливо побеседовали, я говорю: "Да, я с удовольствием расскажу про тему". Он говорит: "Дайте мне ваш доклад, я хочу его заранее прочитать". "Какой доклад? Я просто встану и расскажу, что я делаю". "Нет, я должен прочитать ваш доклад". "А почему?". Он смутился и очень взволнованно говорит: "Как же?! Как же можно просто выступить и говорить?". "Да я так всегда в Америке делаю". Он говорит: "Тогда вы не можете читать доклад". Наконец, мы согласились, что я ему дам на одну страничку главные темы, он как бы распишется в том, что одобряет, и тогда я смогу выступить и отвечать на вопросы. Вот вам Советский Союз 1981 года! Страх, что я что-то могу сказать про 19-й век, настолько бедного Макогоненко взволновал, что он просто начал потеть от волнения.
Тут тоже момент очень важный, который слушателем нужно знать, что отношение советской власти к иностранцам было такое, что, с одной стороны, побаивались, а с другой – нужно было нас баловать, нужно было нам давать самое лучшее, боже упаси, чтобы у нас что-то было не так. Ведь мы должны были вернуться в Америку и говорить про замечательную жизнь в Советском Союзе. Если бы у нас были какие-то проблемы, тогда, конечно, пропаганда бы не сработала. Поэтому нам давали высокую стипендию, меня поселили в гостинице "Ленинград", хотели, чтобы у нас осталось о Советском Союзе хорошее впечатление.
Это же был настоящий обмен, поэтому советские ученые, физики, даже будущие и действующие члены КГБ находились в Америке по обмену, так что если будут неприятности с американцем, то Америка вышлет советского. И поскольку Советский Союз считал, что это в их пользу, чтобы этот обмен проходил, к нам относились хорошо, в общем. Были неприятности у некоторых, в особенности, если они нарушали определенные правила. Но, в принципе, мы были своего рода заложниками, нужно было к нам относиться хорошо, потому что Америка отреагировала бы сразу по отношению к советским ученым, которые там находились.
В принципе, мы были своего рода заложниками, нужно было к нам относиться хорошо
Говоря про обмены, я хочу подчеркнуть, что были очень интересные люди, которые приезжали из Советского Союза, начиная с Александра Яковлева, который по первому обмену приехал в 1958 году, после того как Эйзенхауэр и Хрущев подписали договор по обменам в области культуры, искусства и науки. Он потом в своих воспоминаниях писал, что провел почти год, читая запрещенные книги в Библиотеке Колумбийского университета и ничего, конечно, по своей диссертации не делал. А также приезжал Евгений Примаков, приезжал Гайдар, приезжали люди из Института США и Канады. Так что это был официальный государственный обмен.
Иван Толстой: А что касается простой жизни, ежедневной, людей, ваших впечатлений житейских: что в Советском Союзе вам показалось лучше, чем вы могли себе представить на американском берегу, а что оказалось хуже?
Марк Помар: Лучше – люди, люди и еще раз люди. Я просто обрадовался тому, как меня многие встречали, как мы хорошо беседовали, как они меня приглашали в гости, просто был восторг от хорошего, приятного культурного общения. Меня и старые академики приглашали в гости поговорить. Я почувствовал, что я какая-то звезда, которая приехала и со мной все возятся. В Америке я – обычный простой человек, никто на меня внимания не обращает, а тут вдруг такой интерес проявляется. Это очень льстило, было очень интересно, приятно и весело. Так что я скажу, что люди на меня произвели очень положительное впечатление. В особенности, неофициальные лица. Официальные лица были люди малоприятные. Но вот нормальные люди, даже люди, которые обслуживали, в гостинице. Я приходил каждое утро в ресторан в гостинице "Ленинград" позавтракать, и, конечно, все меня уже знали, какая официантка ко мне подойдет и скажет: "У нас сегодня такие фрукты привезли, я вам принесу что-нибудь вкусненькое и хорошее!" Мне было приятно, что они старались что-то приятное сделать.
А что было хуже, я скажу. Про ГУЛАГ, конечно, никто не говорил, но вот эта мелкая полицейская бюрократия, которая была везде, просачивалась через все слои советского общества. Каждый был какой-то начальник, каждый чем-то хотел показать свою власть, что он может сказать "нет". И были забавные случаи. Я каждый день приходил обратно в гостиницу и должен был показать билетик, что я проживаю в гостинице "Ленинград". Уже вахтер и все меня знали, и то каждый день я должен был показать билет, а то они меня не пустят. Я говорю: "Почему?!". Они говорят: "Так полагается". Абсолютно бессмысленная, глупая, неприятная, мелко полицейская бюрократия, которая меня удивила. Я этого не испытывал в Америке и Европе.
И это проявлялось на разных уровнях. Я как-то решил пригласить одного милого молодого архивиста, который просто никогда в жизни не был ни в одной гостинице Интурист, это было запрещено обычным советским людям. Я говорю: "Приходи, я тебя угощу обедом". По советским представлениям ресторан был вполне приличный. Он очень заинтересовался, и я как-то протолкнул его мимо вахтера у дверей. Мы сидим, я заказал обед, на нас, немножко вытаращив глаза, смотрят все вокруг. Подходит милиционер и требует, чтобы "этот гражданин немедленно покинул гостиницу, он не имеет права". И тут я должен сказать, что моя американская натура себя проявила. Я начал этому милиционеру говорить, что пошел ты вон, я заплатил за этот обед, мой гость здесь будет обедать, вы не имеете никакого права вмешиваться. Настолько обомлел этот милиционер, что он, не зная, что делать, просто ушел.
Руки у него тряслись, он говорил: "Я не могу есть, я просто должен уйти"
Но я помню, как переживал и боялся этот молодой архивист, руки у него тряслись, он говорил: "Я не могу есть, я просто должен уйти". Я потом очень переживал, что я его так наивно пригласил. Я давно не читал роман "Господа Головлевы", но вот этот Иудушка с его мелким, противным бюрократическим подходом – это оставило самое глубокое впечатление о Советском Союзе.
Иван Толстой: Марк, и потом, когда вы вернулись, ваша жизнь была в огромной степени связана с русскими темами, с русским языком, с русскими делами, с отношениями с Россией. И наверняка вам кто-то из иностранцев не раз в жизни задавал вопрос: "Что же такое Россия?". Вот если бы вы оказались с таким человеком, которому нужно ответить коротко, каков был бы ваш ответ?
Марк Помар: Я бы начал с того, что это страна с очень длинной, богатой и противоречивой историей. Где много разных контрастов, которые нужно привести непременно. Это не одна страна, там разные пути истории. Но я бы сказал, что, в первую очередь, помимо того, что Россия многонациональная империя была последние несколько сот лет, в России очень четко отделяется официальная жизнь от частной и личной жизни. В Америке и на Западе гражданское общество объединяет многих, очень легко в Америке и Европе образовать свой круг, а в России круги ближе, теплее отношения, но они меньше и связаны они или с семьей, или с определенной группой, которая вместе училась и что-то пережила вместе. Поэтому России нужно иметь в виду, что это не Европа и не Америка, это авторитарная страна, история, но это авторитарное правительство помогло создать эти теплые личные круги, которые отстаивают свою свободу, свое умение жить нормальной человеческой жизнью. Это мое личное представление о том, как вообще подходить к такой стране как Россия.
Иван Толстой: А сегодня, Марк, с вашей точки зрения, лично, персонально, как вы объясняете тот чудовищный антиамериканизм и антизападничество сегодняшнего российского общества? На чем это основано?
Марк Помар: Тут, конечно, определенный цинизм. Очень легко объединить страну, как Путин старается сделать, когда у вас большой, мощный общий враг. На этом играют: на нас нападают, обвиняют, что мы хотим что-то плохое сделать… Я жил семь-восемь лет в России, работал, общался, мы вели обменные образовательные программы в Москве, и я бы сказал, что до 2012 года к нам относились хорошо. Я обедал с министром образования Фурсенко, он мне хвалил наши программы, говорил, как важно общение… Вернулся Путин на третий срок, он поменялся, и все сошло на нет. Когда Путин сказал, что американцы шарят по школам и выискивают самых талантливых людей, чтобы их взять в Америку, промыть им мозги, чтобы они были антирусскими, это было настолько абсурдно. Но это сыграло свою роль.
Вообще этот авторитарный режим, который, к сожалению, в России на протяжении своей истории доминирует, он опять появился, и это, конечно, очень влияет на отношение в стране.
Но я должен добавить, что в 1981 году, несмотря на антиамериканизм в новостях, люди относились очень хорошо к американцам, были в восторге встречать иностранцев, к нам было колоссально дружеское отношение. Гораздо лучше, чем когда я жил в России в 2010–11 году, когда к нам особенного интереса вообще не было.
Иван Толстой: Филолог, журналист и специалист по России Марк Помар. Мы ждем его готовящуюся книгу о Радио Свобода и "Голосе Америке".
