“Тёмная материя” литературы и человеческого сознания. Александр Иличевский, лауреат Большой книги, Русского Букера, других престижных премий – о cвоем творческом методе, путешествиях и пространствах, любви к Иерусалиму, Москве, Неваде и Дэвиду Линчу. Романы и сборники эссе в трилогии писателя: “Чертёж Ньютона”, “Воображение мира”, “Исландия”.
Слушайте подкаст Вавилон Москва и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода
– Когда я читала "Чертеж Ньютона", одновременно смотрела последнюю версию "Твин Пикс" Дэвида Линча. У меня было ощущение во время чтения, что я нахожусь внутри континуума Линча, воображаемого сложного мира, где реальность подпитывается какой-то темной материей. Первая строка от лица вашего героя, которую я прочла: "Я занимаюсь проблемой темной материи и много езжу по миру", – заставила меня подумать о Линче. Для вас эта фигура что-то означает в смысле предъявления им Америки как пространства?
– В "Исландии" несколько страниц посвящены Линчу. В "Чертеже Ньютона" есть зерно, которое объясняет свойства этого пространства. Недаром роман начинается с Америки, с Невады, с Юты. Однажды я оказался в Неваде, и под конец дня мы заехали в совершенно пустой городок, было полное впечатление, что мы являемся единственными посетителями этого города за последние несколько недель. Возле пожарной части, по совместительству здания муниципалитета, стояла полицейская машина, в которой, трудно поверить, находилось соломенное чучело полицейского с разрисованными углем губами, носом, глазами. Таким образом, полагаю, местные полицейские заставляют публику сбавлять скорость. Вообще, сбавлять скорость – главная задача водителя, когда он перемещается по таким пространствам. В городке оказался мотель с множеством комнат, в которых мы, немножко поблудив, нашли свою, и было полное впечатление, что мы там единственные посетители. Когда я закрыл дверь в комнату, то обнаружил надпись: "Пожалуйста, не открывайте незнакомцам".
За каждым встречным предметом, вещью, событием стоит некий ритуал, символ
Это на меня произвело огромное впечатление, с этого момента я понял, что Дэвид Линч – это совершенно нешуточное дело с точки зрения философии, поскольку он в своем искусстве оперирует самой настоящей, большой проблемой сознания. Это когда мы, сидя на стуле, вдруг понимаем, что комната вокруг нас не совсем комната, что, путешествуя на автомобиле, мы соображаем, что перемещение в пространстве – это не совсем перемещение в пространстве, это странствие. За каждым встречным предметом, вещью, событием стоит некий ритуал, символ. Скажем, можно сидеть за столом, как Сергей Соловьев, племянник великого философа, и вдруг вскочить и пойти за Солнцем. Это предельный жест символического отношения к действительности. Вне сомнения, роман не то, что апеллирует к Линчу, он идет в его русле.
– То есть я не ошиблась в ощущении. Или мне повезло, что я одновременно читала вашу книгу и смотрела "Твин Пикс"?
– На красный занавес вы смотрели, за которым находится следующий кадр Линча. У Линча сверхъестественно интересная для меня лично методика повествования, когда следующий шаг, следующая страница, следующая главка берется из свойств сознания.
непрерывность искусства, связывающая не ассоциации, а такие свойства сознания, как мимолетные воспоминания
Некая непрерывность искусства, связывающая не ассоциации, а такие свойства сознания, как мимолетные воспоминания. Каждый наверняка мог удивиться такому обыденному явлению: глядя в экран компьютера и занимаясь рутинными делами, вы вдруг вспоминаете, как стоите в очереди на раздачу в столовой в детском саду. Или вспоминаете какие-то поверхности, запахи, которые всплывают в вашей голове, но совершенно не в вашем сознании, они не обладают никакими причинно-следственными связями, и в то же время вы чувствуете единство самого себя как повествование, по крайней мере, поскольку вы продолжаете сидеть на одном стуле.
– У вас, Александр, есть американский опыт. Опыт нескольких лет жизни в Америке, вы прекрасно представляете, как эти пространства устроены, совершенно иначе, чем в Европе. Эти автобаны, особым образом выстроенные городки и мотели, как они влияют на человека, на его психику, сознание, на его самочувствие и решения. В этой географической трилогии – Америка, Россия, Израиль – это важно методологически. Вам важно ощущение пространства и взаимодействие человеческой психики с пространством?
– Да, я уже обмолвился таким словом, как "странствие". Путешествие становится странствием, когда возникает у вас в руках не автомобильный руль, а возникает метафора, символ, нечто, что позволяет вам познавать пространство, и в то же время этим познанием его структурировать. Структура американского пространства совершенно иная, это огромных размеров страна, которая парадоксально податлива человеческому телу, спаянному с четырьмя колесами. Автомобильное устройство Америки совершенно уникально. Куда ни брось взгляд, мы оказываемся на четырех колесах, глядя в американское искусство, и, как кошка, встаем на эти четыре колеса. Очень интересно отслеживать, как пространство устроено. Отели, огромные перегоны, даже примерный квант пространственный я для себя вычислил: 300 миль, это около 500 километров, после которых вам необходимо отдыхать. Вы путешествуете по Америке, как кузнечик, прыгая этими квантами, и наблюдаете совершеннейшее разнообразие того, что вам попадается в глаза. Меня однажды занесло в Алабаму с помощью 600 долларов, которые я потратил на автомобиль "Шевроле-Нова", который уже, пожалуй, давным-давно превратился в кусок металла и плавает где-нибудь под водой или летает "Томагавком", а может быть, обрушился на какое-нибудь логово не очень хороших людей. Так вот, эта "Шеви-Нова" позволила мне оказаться в Алабаме, и я увидел, что черные люди там кланяются тебе при встрече.
горничная в кружевном переднике, с отложным воротничком, отутюженным, вкатывает коляску со своей хозяйкой в супермаркет
Вы обнаруживаете, что привратник – это не пустое значение слова и литературы XIX века. Или горничная в кружевном переднике, с отложным воротничком, отутюженным, вкатывает коляску со своей хозяйкой в супермаркет. Это пространства, которые чрезвычайно разнятся: как север от юга, так и запад разнится от востока в Америке по-особенному, совсем не по-русски. Роман, в частности, преследует именно такое превращение путешествия в странствие. Метафора – то, чем он пытается орудовать.
– Когда я думаю о родстве ваших методов с Линчем, я для себя фиксирую такие слова, как “миф”, “Бог”, “тайна”. Присутствие божества в художественном мире, в мире воображаемого. Можно не спрашивать с пристрастием у человека, к какой он конфессии принадлежит, что он по этому поводу чувствует: ваш текст доказывает, что Бог присутствует во всем, что вы видите, слышите, описываете. Реальность без тайны для вас невозможна. Книга, которая связана с "Чертежом Ньютона", ваше собрание эссе "Воображение мира", о том, что не существует мира слепых или глухонемых вещей, а человек не может быть слепоглухонемым, он состоит из сознания.
– Верно, человек состоит из сознания. А тайна берется вот откуда. Далеко ходить не надо. Как учат нас великие духовные учителя, не нужно выходить из комнаты, для того чтобы понять, что Бог в сердце человека. Я бы добавил, что Бог в сознании человека. Мой любимый писатель и философ Михаил Ямпольский сказал, что смысл – это понимание в ауре тайны. Когда у нас возникает понимание, оно не может быть без главной опоры в виде тайны. Как художественный образ не может быть однозначным: если он однозначен, это неудачный художественный образ. Тут и символизм как таковой, со всеми путешествиями за Софией Премудрой, странствиями, путешествиями за солнцем, преследованием тайны, он прекрасен. Но он лишь преддверие к очень серьезной и суровой материи сознания, которую мне было бы сподручнее называть “темной материей”. Что бы под этим ни понимать, физический термин, или же эпистемологический термин, относящийся к теории сознания.
– Ваш герой, будучи физиком и исследуя эти поля, эти предметы, приходит к тому же выводу, к которому приходил Исаак Ньютон: что наука и религия – это две стороны одной медали, или вообще неразрывные сюжеты человеческого мира. И рациональные объяснения, которые ученые дают о мире, не противоречат присутствию Бога.
– Ну, конечно. Сидишь, бывало, с человеком, который сделал не одно открытие, чей вклад в развитие теории струн трудно переоценить, пьешь с ним чай – и видишь в нем совершенно верующего человека. И когда речь заходит о подобных материях, он пожимает плечами и говорит: "Для меня изначально не было никаких сомнений в том, что красота и интуиция, которыми исполнена наука, являются абсолютно метафизическими столпами". Эта фраза принадлежит замечательному ученому, и к ней остается только прислушаться. Это Александр Белавин, ученик Александра Меня, очень крутой и совершенно феноменальный, мой друг большой. Ему под 80. Белавин, Поляков, Замолодчиков – была такая троица, они сделали феноменальную работу, посвященную двумерной конформной теории поля.
Мне интересно, как сосуществуют метафизические горизонты с научными
Мой роман, если у него есть некая большая идея, с которой он может себя отнести, то, к чему он пытается апеллировать, это идея метафизического содержания науки. Она многопланова. Отсюда можно выводить дорожки к примирению религии и науки, но это мне не очень интересно. Мне интересно, как сосуществуют метафизические горизонты с научными горизонтами, а они действительно являются ободками, как вы сказали, одной и той же монеты. Примерно в этом заинтересован роман.
– Еще одна важная его мифологическая составляющая, мифология наоборот – поиск утраченного отца, или же воображаемого отца. История не о блудном сыне, а история о блудном отце, который ушел в какое-то персональное путешествие, и сын пытается разыскать его, догнать, понять часть его тайны. Интересный миф: отец – гуманитарий, человек круга Бродского, неподцензурного литературного столичного круга, вдруг решает потеряться. Уехал в Израиль, живет странной, скрытой жизнью, которая напоминает порой персонажей "Александрийского квартета" Даррела. Человек европейской цивилизации внутри цивилизации ориентальной, который занимается таинственными, странными, в тоже время довольно осязаемыми вещами.
– Это отец, который уходит, ускользает от сына, и сын протестует от такой безотцовщины, но в то же время наталкивается на еще большее значение отца, чем отец в обычном понимании. Он еще и человек искусства, человек, который преследует Иерусалим в Иерусалиме, он является мыслью города, пытается стать мыслью этого города. Вне всякого сомнения, это преследование затерянного отца.
Я с безотцовщиной знаком не понаслышке
Безотцовщина – очень живучая вещь. Например, судя по моей биографии: мой дед был убит. Дед 29 лет, когда моему отцу было три года, погиб на войне, на Втором Белорусском фронте. Безотцовщина, которая распространялась на моего отца, выросшего сиротой на берегу Каспийского моря, распространяется и на меня. При наличии отца, который, вне всякого сомнения, с моей точки зрения, лучший отец в мире, но вот момент убитого деда, исчезнувшего отца семьи вдруг сильно не то, что бы перечеркнул, но пересек наши с ним биографии. Я с безотцовщиной знаком не понаслышке и знаю, что такое – преследовать отца. Вот что я хотел сказать.
– В эпизодах иерусалимского преследования ваша оптика становится совершенно другой: герой мечется по городу, погружаясь в бесконечные закоулки, темные или светлые уголки, встречаясь то с холодом ночи, то с палящим солнцем. Много визуальности, тактильности, красок, запахов и звуков. Вы переходите из пространства в пространство, и психология рассказа меняется. Четыре истории в романе: помимо Америки, России и Израиля, среднеазиатский фрагмент, где совершенно фантастические события происходят.
– Иерусалим возник по одной простой причине. Мы имеем испокон веков противопоставление Иерусалима земного Иерусалиму небесному. Так вот, оказавшись в Иерусалиме, пощупав эти камни или оказавшись на дороге, по которой Мария шла из Вифлеема в Иерусалим, вдруг почувствовала, что вот-вот родит и была вынуждена вернуться обратно – эта дорога у меня буквально под окнами. И камень, на котором она отдыхала по дороге в Иерусалим, является камнем в основании некой базилики, руины которой я вижу из окна. Все это настолько пропитано смыслом, что камни эти становятся полупрозрачными, они как раскаленные угли в костре.
С этими тайнами я пытаюсь разобраться, к ним подступиться
Мимо этого пройти невозможно, эта тайна рождает достаточно много смысла при попытке к ней подступиться – что же такое Иерусалим земной? Иерусалим небесный – это идея во всех отношениях прекрасная и доставляет Иерусалим по любому адресу, так оно и быть должно, но в то же время Иерусалим земной – это прорва тайн. С этими тайнами я пытаюсь разобраться, к ним подступиться, отсюда изменение повествования, способа рассказа.
– Последняя глава романа называется "Храм", она посвящается отношениям реального и метафизического в Иерусалиме. Более того, она показывает, насколько мысли Ньютона, “Чертеж Ньютона”, объясняют метафизику города, из чего этот храм выстраивается. У меня такое ощущение, что вы в последних книгах ходите вокруг центральной идеи, которая объединяет человеческое существование, если угодно, оправдывает его. Это одна из ключевых мыслей в собрании эссе под названием "Воображение мира", где много разных тем и объяснений цивилизации. Книга начинается с главы о саде с деревьями, с растениями, как о достижении цивилизации. Вас волнует то, что является, простите шутку, настоящей духовной скрепой человечества, вне зависимости от национальностей?
– "Воображение мира", действительно, посвящено основным "скрепам" в кавычках, которые могут нас удержать на этой земле. Удивлением, по крайней мере. Я сосредоточен на явлении текста как такового. Явление текста, мне кажется, сейчас начинает набирать невероятные масштабы. Возле текста можно группироваться, текст можно читать, комментировать, вокруг него создавать даже какие-то национальные идеи. Это может быть еврейство, это может быть христианство, если мы переходим к Новому Завету, если мы берем обе книги вместе. Они и должны быть вместе, они совершенно не разъяты и едины.
стихотворения могут быть личностями
В "Воображении мира" меня интересовала явление текста как такового. При всем наступлении визуального, которое мы сейчас наблюдаем с экранов телефона, ноутбука, это все, конечно, замечательно, но текст не уходит в музейное состояние, наоборот, его значение увеличивается. Мне пришла в голову идея недавно, что стихотворения могут быть личностями. Искусственный интеллект, если когда-либо будет создан, то он будет создан с помощью естественного языка, программного языка. Такие идеи у меня витают. И если задерживаться на них, то получаются такие большие книжки, как "Воображение мира".
– Это есть и в "Исландии". Вы включаете стихи в прозаическую ткань, фрагменты пьесы или скетчей. Вы создали полижанровое пространство.
– Мне не было скучно на протяжении этого романа, я старался обозреть все жанровые моменты, которые нам цивилизация дала в распоряжение. Это и пьеса, и скетчи, и стихотворения в прозе, и собственно стихотворения, которые включены последней главой. Это вызвало у меня и у редактора массу рефлексивных соображений, но мы решили оставить, по невозможности выбросить то, что является частью целого. В "Исландии" много всего, посвященного экзистенциальным моментам пустынного существования, когда выясняется, что мир – огромная пустыня, и самое интересное, что в этом мире есть, это книга, которая у тебя в руках. Идея стихотворения как личности – я еще буду думать об этом, может быть, я сделаю данную модель предметом большого текста. Текст – это самое интересное, что вообще существует, в дальнейшем интерес к нему может только нарастать.
– В "Чертеже Ньютона" писатель Иличевский прислушался к пожеланиям критиков: больше сюжетности. Роман читается как детектив. На каждой странице что-то происходит, ты видишь героев, как в кино, прекрасно представляешь и фигуру отца с его антисоветским литературным бэкграундом, и фигуру главного героя, каноны романа соблюдены. Что в "Исландии", есть ли там романная структура? Или это приключения сознания?
– Там больше похоже на приключения сознания, на разноплановые модели текста. В "Исландии" меня интересует текст как таковой. "Чертеж Ньютона", действительно, выполняет жанровые требования, это действительно роман, но я бы заметил, что это два романа под одной обложкой. Это история о том и о другом, об отце, о странствии, и так далее.
Мне нравится радоваться не за себя, а за тексты
А "Исландия"… Я недавно разговаривал со студентами, и мне пришло в голову, что "Исландия" – это приключения Дон-Кихота, обретшего Дульсинею, и который потеснил Санчо Панса в рамке повествования. Это роман о любви, это роман и о спутнице писателя. Впервые я беру писателя в качестве героя. Посмотрим, что получилось. Мне ужасно нравится. Мне нравится радоваться не за себя, а за тексты, я разделяю эти радости. "Исландия" – это любимое детище, и я ужасно доволен, что я ее написал.
– Когда мы начали разговаривать о путешествиях на американских дорогах и о методе Линча, вы сказали, что есть моменты в этой дороге, когда приходится сбавлять скорость. У меня такое ощущение, что при всей скорости действия внутри "Чертежа Ньютона", вы все время сбавляете скорость, чтобы рассмотреть предмет пристальнее, глубже, с самых разных точек, таким “фасеточным” зрением. Как ни странно, эта сознательная фиксация, сознательное сбавление скорости приводит к тому, что мысль чрезвычайно ускоряется.
– Это один из методов интенсивного думания. Честно говоря, быстро ездить никому не рекомендую. Я вспоминаю замечательную историю одного американского космонавта, который рассказывал о Неваде. Там находятся центры тренировки космонавтов, как у нас в Звездном, это все в закрытых зонах, куда любому смертному путь запрещен. Но даже у космонавтов бывают выходные. Так вот, этот космонавт вспоминал, что надо во время выходных мотануться миль так на 80-100 в ближайший городок, ближе не получалось, и хорошенько напиться в баре, чтобы жизнь удалась. На обратном пути самое главное было – не жать гашетку до предела, поскольку можно перевернуться, были прецеденты. Так вот, быстро ездить не стоит, даже по Неваде, когда перед вами от горизонта до горизонта нет никого.
Если есть тайна, появляется смысл
Стоит иногда остановиться, выйти под отвесное солнце, почувствовать, как стальная, раскаленная плита ложится тебе на плечи, рассмотреть ржавые баки, налитые тухлой водой, чтобы такие, как ты, с перегретым мотором, не погибли в пустыне. И тут начинается саспенс. А когда саспенс начинается, возникает тайна. Если есть тайна, появляется смысл. Примерно такой метод.
– Вы уже несколько лет работаете в онкогоспитале. Я правильно сформулировала?
– Это онкологическое отделение внутри большого госпиталя. Институт Шарета. Я работаю в радиотерапии, создаю программы обучения онкологических больных, которых направляют к нам, чтобы их облучить. И еще контролирую работу ускорителей, которыми мы пользуемся, это отдельная задача. Обычно она разделяется между понятием дозиметрии и медицинской физики, мы занимаемся и тем, и другим одновременно.
– Вы подробно рассказывали об этом Игорю Померанцеву, и у меня вопрос только один: вас это как-то изменило, как человека и как писателя? Что-то произошло в связи с этой профессиональной локализацией? Вы что-то пронаблюдали за собой в этом смысле?
– Конечно, есть изменения, и они скорее накопительного характера. Они не могут не быть, поскольку что такое искусство? Искусство – это прежде всего дисциплина. Моя жизнь – сплошная дисциплина, она подчинена работе и письму. Сидеть в такой обороне, в таком круговом окопе – довольно непросто, приходится диверсифицировать свои занятия, время выгадывать – лишние часы, минуты, чтобы заниматься литературой. Это не очень просто, у меня это заняло не один и не два года, чтобы заниматься этим более-менее на автомате, не испытывать стресса. И больничный опыт приходит постепенно, думаю, что, так или иначе, когда-нибудь отольется в текст. Посмотрим.
– Самый ужасный вопрос для писателя: над чем вы сейчас работаете?
– Завершаю последнюю редактуру "Исландии". И начал большой текст, посвященный феномену текста как таковому. Он такой немножко футуристический, в частности, там в качестве персонажей выступают artifical intelligence, искусственный интеллект. Пытаюсь нащупать, как мы будем с этим жить в будущем, с текстом.
– Очень амбициозный проект, я бы сказала. Настоящий, крутой, амбициозный проект мыслителя, не только писателя, но мыслителя.
– Но без смеха ничего не получается, приходится еще и веселиться. Вряд ли стоит всерьез говорить, что это проект мыслителя. Это проект писателя.
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram
