Иван Толстой: Максимов – имя для русской литературы вполне традиционное и потому не самое запоминающееся. Если бы наш герой сохранил свое подлинное – Лев Самсонов – его узнаваемость была бы, на мой взгляд, куда выше. Но вот эта стертость как-то очень соответствует тому тусклому советскому миру, который он нарисовал в своих романах. Ну, и потом "цыплят по осени считают" – Максимова в свое время знали все. Вот вы, Андрей, когда это имя в первый раз услышали?

Андрей Гаврилов: Трудно сказать. Я помню, что в самиздате ходил какой-то текст (теперь-то мы знаем – какой, но тогда было не совсем понятно), это был отрывок явно из романа, но с заголовком. Он назывался "Двор посреди неба". И прошло несколько лет, прежде чем мне в руки попалось такое карманное, миниатюрное издание посевовское, выпущенное, судя по всему, специально для ввоза в СССР в кармане (потому что еще было издание в том же издательстве нормального формата, чтобы на полку можно было поставить). Это карманное издание романа "Семь дней творения". Наверное, вы правы, когда я прочел " Двор посреди неба", у меня сходу фамилия Максимов не отложилась в памяти. Я, скорее, помню какие-то фрагменты текста. Это был год 1969–70-й, когда мне она попалась в руки, судя по всему, это было после Чехословакии, а сами романы мне попались уже в начале 70-х, не сразу как они вышли, а где-то году в 1973–74-м, маленькие карманные книжечки "Карантин" и "Семь дней творения". И тогда уже фамилия запомнилась и не забывалась.

Иван Толстой: Я запомнил имя Максимова после 1974 года, то есть после того, как вышел первый номер "Континента", до этого мне Максимов не попадался. Хотя то издание посевовское, о котором вы говорите, я потом (кстати, не в букинистических, а в магазинах новых книг) на Западе отыскал – книги так и не были распроданы с 1969–73 года, до начала 1990-х они еще продавались. По-моему, в Париже они продаются в "ИМКЕ-Пресс" до сих пор, новенькие. До Максимова мне попался в том же издании, в том же оформлении такой супермаленький, для кармана "Все течет" Василия Грассмана, так что я опознал родного брата в Максимове, когда увидел такую книжечку. Но имя его не попадалось, на радио я тоже его не уловил, а, может, уловил, но не обратил внимания именно из-за такой ординарности и стертости. Так что это – после "Континента". И романы его я прочел очень поздно.

У вас было впечатление, вы из них какие-то цитаты, сцены запомнили, а у меня они стерлись, как многое в прозе Максимова, в отличие, надо подчеркнуть, от его публицистики. Его публицистика – яростная, неистовая, очень часто несправедливая, очень часто ругательная и даже оскорбляющая своих оппонентов, но она запоминается. Вот тут ничего не сделаешь, из памяти этих " носорогов" стереть нельзя. А что вы скажете вообще о прозе Максимова, Андрей? Было ли в ней что-то привлекательное? Потому что Максимова сейчас относят к писателям не читаемым.

Андрей Гаврилов: Я вот сейчас подумал: я ведь вас обманул. Я почему-то заговорил сразу про тамиздатовскую и самиздатовскую ипостаси его прозы, а ведь повесть "Жив человек" я читал в 60-е годы, заканчивая школу, и, наверное, тогда у меня не было проблем с фамилией автора, потому что молодая память это же совершенно особая вещь. Я до сих пор помню обложки советских книг. По-моему, в 1970-м году в издательстве "Советская Россия" выходил сборник "Жив человек", и я до сих пор помню обложку – немножко стилизованные деревья, что соответствовало содержанию повести. И я согласен с тем, что его сейчас меньше читают, но вообще всех меньше читают, за исключением писателей, которые модны сейчас – начнем с Александра Сергеевича Пушкина и закончим 20-м веком. Но, мне кажется, его читают меньше так же, как, например, читают меньше Лескова. Вот Толстого – да, Толстого читают, школьная программа. Достоевского читают. Кто у нас не знает фамилию Достоевский, хотя наверняка не все читали. А вот Лескова читают значительно меньше, но значит ли это, что Лесков выпал как-то из круга литературы сегодняшней? Да ни в коем случае!

Я вот сейчас сказал и вдруг подумал, что проза Максимова мне иногда напоминает прозу Лескова (без словотворчества, без этих странных, как иногда у Лескова бывает, построений фраз, абзацев, целых страниц) этой своей традиционностью языка. И когда мы с вами заговорили о Максимове, я достал с полки его восьмитомник и с удивлением увидел, что, оказывается, был дополнительный, девятый том с публицисткой, который я пропустил. Вот видите, теперь у меня еще будет забота найти девятый том. Я посмотрел на романы и повести, которые содержатся в этом терровском восьмитомнике, и понял, что это та литература, которую я готов читать и сегодня и которую готов рекомендовать следующим поколениям как пример хорошей русской литературы. Один очень модный наш критик и писатель не так давно бросил фразу: "Но Максимов же писал скучно и плохо!" Ну, давайте это спишем на его горячность и молодость. Хотя он не так молод, но моложе нас с вами.

Иван Толстой: Знаю я, кого вы имеете в виду – очень известный критик, обо всем высказался, всех прочел!

Андрей Гаврилов: Да, есть ли в мире хоть что-нибудь, по чему он еще не высказался, я не знаю, но я с ним не согласен принципиально, потому что, чтобы освежить в памяти, я открыл тот же "Карантин" или "Семь дней творения" и понял, что надо отрываться, чтобы заниматься какими-то другими делами, потому что затягивает проза, затягивают произведения Максимова, очень хорошая литература. Конечно, это все вопрос вкуса, то, что он его меньше читают – да, но то, что он выпадает из круга чтения, из обязательного круга чтения, здесь я не согласен.

Иван Толстой: Давайте все-таки обратимся, хотя бы коротко, к биографии Владимира Емельяновича Максимова. Напоминаю, что это псевдоним, все три слова выдуманы для литературных целей (хотя поначалу даже не для литературных, как мы сейчас убедимся), настоящее его имя – Лев Алексеевич Самсонов. Краткая биография. Родился в 1930-м году в Москве, скончался в 1995 году в Париже. Отличные пограничные столпы – две мировые столицы, удачник, можно сказать. Но реальная судьба между этими двумя пунктами исключительно драматичная, на целую роту или хоть на полк хватит. Вот, что вспоминала его первая, кажется, жена Ирена Лесневская в одном из интервью:

"Он убежал из дома в 1941-м, ему было 11 лет. Щуплый, маленький, писался по ночам. В 1939-м арестовали его отца и деда, мать вся ушла в транс, тетка его не любила, и он убежал. Дважды возвращали домой. В третий раз, когда нашли в собачьем ящике под Ленинградом, уже началась война, он сказал, что из Ленинграда, а фамилия Максимов. Хотя он – Самсонов. Лев Алексеевич Самсонов. Его поместили в детприемник. Он убежал. Последний раз поймали на рынке, когда украл батон. Отправили в колонию, там за три года он окончил школу, писал стихи. Лет в 17 убежал снова, украв одеяло, а это уже "в особо крупных размерах". Ему дали десять лет. Убежал вдвоем с товарищем. Мечта одна была – на юг. Отсиживались трое суток, заснули в стоге сена. Проснулся оттого, что его грызли собаки. Их били палками, второго парня забили насмерть. Они, когда бежали, охранника то ли стукнули, то ли связали. Его приговорили к расстрелу. А в больнице, куда бросили полумертвого, врач Татьяна Лебедь сказала: "Я тебя спасу". И научила, что делать. Ему лечили отбитые почки, раны, ушибы, а он все время молчал и рвал бумажки. И когда приговор читали, молчал. В результате его признали психически ненормальным, и это спасло ему жизнь. Но там начались спирт, денатурат, одеколон, жидкость от комаров, политура…".

Интересное интервью, его можно найти в интернете, прочитайте, кому интересно. Но самое главное, что Максимов, выйдя, пройдя весь этот скорбный путь, повернулся к литературе, все-таки литературный дар был сильнее всего того приключенческого настроя, всего того беспризорничества, которое выпало на его жизнь. И он обернулся к литературе. Пошли повести, романы, книги, в Советском Союзе – очень мало, и он дорос даже, будучи человеком способным и организатором отличным, как мы знаем по его последующей эмигрантской жизни, до заместителя главного редактора журнала "Октябрь". Хотя он просился к Твардовскому в "Новый мир", но Твардовский почувствовал что-то в нем не то, и тогда он сдрейфовал в "Октябрь". И там, в течение больше года, если я правильно понимаю, занимал такую высокую позицию. И с этой позиции он все-таки ушел, его сдвинуло в оппозицию, в диссидентство, в подпольщину, а затем и в эмиграцию. Андрей, вот психологически вам понятен человек, который отказывается от вполне себе хорошего социального положения и, самое главное, перспективного, это ведь трамплин – зам главного реактора "Октября". Почему человек отказывается и тянет его все-таки в такую жизнь ненормированную и полную риска? Это что, наследие этого детства и отрочества бесхозного?

Андрей Гаврилов: То, как вы обрисовали его детство и отрочество, по-моему, очень хорошо показывает, что основной движущей силой Владимира Максимова была абсолютная независимость, желание свободы и независимости ни от чего. Он же мог остаться в какой угодно школе, в каком угодно интернате, где угодно, где кормили и где, в общем, было тепло, по крайней мере, там не грызли собаки. Нет, он выбирал вариант другой – тяжелый, голодный, холодный, но свободный. Мне представляется, что его желание свободы, его стремление к внутренней свободе, не только внешней, проявилось, в частности, в том, что он не мог отказать Кочетову, когда тот позвал его в редколлегию "Октября", еще и потому, что в 1962 году, то есть в самом начале его писательского пути, именно Кочетов в "Октябре" опубликовал повесть "Жив человек". Кстати, я сказал, что это была книга в издательстве "Советская Россия", нет, это была книга "Мы обживаем землю", куда повесть "Жив человек" просто входила как составная часть.

Поэтому мне представляется, что, да, в Москве могли ворчать в то время и презрительно фыркать: как это – пойти к Кочетову? Ну, я вас умоляю, это именно то, что могло сподвигнуть человека не обратить внимания на то, что считается, якобы, правильным, а поступить так, как он сам считал единственно возможным. Это – первое. А второе – мне это немного напоминает поступок Галича, который тоже вроде бы был преуспевающим автором ("Вас вызывает Таймыр" один чего стоит!), который, тем не менее, начал писать так, как официальная издательская политика простить ему не могла. У Галича это были стихи, ставшие песнями, у Максимова это были "Семь дней творения" и "Карантин", которые он предложил советским издательствам один раз, но получил, конечно, отлуп. И то, что он получил отлуп, показалось, что путь свободы лежит совершенно в другом, что этот путь, путь официальной писательской номенклатуры, приведет, ну, наверное, к достатку, к большой квартире, к машине, но, тем не менее, к какой-то внутренней погибели. Я, если можно, процитирую фрагмент из его статьи 1979 года, которая называлась "Заговор равнодушных":

"Меня часто спрашивают: почему я против советской системы? А действительно, задумываюсь я, почему? Мой дед рабочий-путеец, в годы гражданской войны – большевик, комиссар Сызрано-Вяземской железной дороги. Мой отец из крестьян, боец Красной армии, ставший затем рабочим химического завода, что в Москве в Сокольниках, тоже большевик, правда, троцкистского толка. Сам я по первой профессии также рабочий-каменщик. Все в моей семье – русские, как говорится, до седьмого колена, то есть принадлежим к якобы господствующей в СССР национальности. Казалось бы, передо мной – русским потомком участников революции, рабочих, совершивших эту самую революцию ради своих детей (то есть меня!), – открыты были в этой стране все дороги и двери. Но на поверку все оказалось наоборот.

Вначале был репрессирован мой дед, как слишком радикальный ленинист; затем, еще в тридцать третьем году, – мой отец, как еще более ретивый троцкист; а их потомок, то есть ваш покорный слуга, в двенадцатилетнем возрасте вынужден был оставить школу и пойти работать на деревообделочный завод: ремонтировали ящики из-под мин, доставленные туда с фронта.

После – уход из дома и долгая полоса скитаний по России и связанные с этими скитаниями последствия: нищенство, бездомность, случайные заработки, детские колонии".

Это большая статья и большой фрагмент, где Владимир Максимов описывает свой путь. Я не буду читать целиком всю эту статью, хочу сказать, что там есть еще одна фраза:

" (…) сталкиваясь у себя в стране с теми, от кого зависела моя профессиональная и человеческая судьба, я всегда ощущал по отношению к себе исходящий от них холодок отчуждения: при всей моей кристально пролетарской анкете я был для них чужой, опасный, неудобный человек".

То, о чем мы с вами говорили не раз, когда обсуждали каких-то наших героев в "Алфавите инакомыслия": советская власть сама творила себе врагов или, по крайней мере, неприятелей. И Владимир Максимов в 1979 году, может быть, еще не точно определил, кто и что его не принял, тем не менее, почувствовал это и, как мы видим, очень точно описал: и когда тебя не принимают, и когда у тебя стремление доказать свое право на свою точку зрения. Когда сталкиваются эти два начала, тогда возникает, выбивается та искра, которая, говоря вашими словами, заставляет человека идти по пути диссидентства, по пути инакомыслия, по пути несогласия. Мне кажется, я очень долго, но попытался ответить на ваш, Иван, вопрос.

Иван Толстой: Переходим к средней части биографии Владимира Емельяновича. В начале 1974 года он покидает Советский Союз, ему дают разрешение эмигрировать, он приземляется в Париже и с самого начала идет к супругам Синявским, к Андрею Донатовичу и к Марье Васильевне Розановой, с предложением издавать журнал, о котором он договорился уже в Москве с Александром Солженицыным, и даже придумали они название – "Континент". Я напомню, что наш сегодняшний разговор посвящен Максимову, а не "Континенту", но, Андрей, скажите, можно ли говорить о Максимове не говоря о "Континенте", можно ли теоретически разделить журнал и его создателя?

Андрей Гаврилов: Теоретически, конечно, можно. Можно обсуждать поэта Твардовского и главного редактора "Нового мира", можно обсуждать отдельно Кочетова и редактора "Октября". Но мне представляется, что когда человек берет книгу писателя, особенно если фамилию он не очень хорошо знает или помнит, отрывает и начинает читать, это как гамбургский счет – он может не знать ни "Новый мир", ни "Континент", он начинает читать книгу писателя. Мне кажется, что в таком случае разделение происходит автоматически: если он эту книгу не отбрасывает со скукой, а продолжает читать дальше, то это и есть в чем-то высшая читательская похвала. А в случае Максимова, конечно, возможно такое разделение. Другое дело, что если мы с вами знаем, что он издавал "Континент", то, конечно, нам с вами разделить эти две составляющие его личности безумно сложно. Потому что и работа в "Континенте" сказывалась в его творчестве, хотя бы на публицистике, если уж не брать романы, и его писательские, литературные, эстетические взгляды, конечно, сказывались на том, каким он делал журнал. Сложный очень вопрос, так что давайте лучше вы на него ответите.

Иван Толстой: Я предлагаю как раз обсудить эта самые взгляды – эстетические, политические, публицистические – Владимира Емельновича, которые определили и позицию "Континента", но которые определили и споры, и вообще судьбу третьей волны эмиграции и в Париже, и в других странах, потому что Париж тогда был вполне законной столицей русского изгнания. Максимов, поссорившийся с Синявскими, Солженицын, который занимает место некоего наблюдателя и советчика, который переписывается с Максимовым и подсказывает ему какие-то возможные дипломатические и идеологические ходы, – это все создает очень интересную и напряженную атмосферу, которой нужно посвятить не одну, а двадцать одну, а то и сто двадцать одну передачу, и то будет мало, настолько все это кипело, бурлило, соответствовало знаменитому афоризму Марьи Васильевны Розановой: "Эмиграция – капля крови нации, взятая на анализ".

Так вот, Максимов-полемист, Максимов-публицист, что здесь самое главное, вам представляется, нужно сказать? Каким он был в этой своей полемике?

Андрей Гаврилов: В этой полемике он был блистателен. Более того, что меня подкупает в Максимове-публицисте, потому что меня это подкупало бы в Максимове-человеке, если бы я имел счастье быть с ним знакомым, это то, что он не боялся эволюции собственных взглядов. Да, в 1991 году он сказал великую фразу, великую потому, что а) она в чем-то точна, б) потому, что она мгновенно разошлась как поговорка и очень многие уже не знают, что она принадлежит Максимову. Когда он комментировал послепутчевскую Россию, он сказал: "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". Понятно, что это одна точка зрения, а я хочу напомнить, что когда он писал свои "Размышления о гармонической демократии", он написал фразу, с которой спорить просто невозможно: "Будущая Конституция Российской Федеративной Земли (он придумал такое название для страны) в своих принципиальных положениях должна исходить из "Декларации прав человека'', принятой ООН".

С этой фразой, я думаю, никто поспорить не может, кроме тех, кто как у генерала Краснова в романе "За чертополохом" мечтает оградить нашу страну такой непроходимой линией чертополоха. Но если говорить о нормальных людях, то мне представляется, что это фраза, под которой подпишутся все, вне зависимости от конкретных политических взглядов, развитие дальше может быть разным, но эта фраза абсолютно точна и прекрасно отражает взгляд инакомыслящего человека, диссидента, эмигранта, патриота, кого угодно. Конечно, фраза "мы метили в коммунизм, а попали в Россию" не найдет такого широкого отклика, потому что за ней стоят уже совершенно другие взгляды, но Максимов не отказался ни от взглядов, которые я привел, в "Гармонической демократии", ни от взглядов 1991 года, потому что и то, и другое был его путь, а он от своего пути не отступал.

Мы можем с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться, можем с чем-то спорить, а с чем-то даже не спорить, потому что для нас это настолько неприемлемо и, тем не менее, это целостный человек со своими взглядами, со своим убеждениями, поэтому он у меня вызывал и вызывает огромное уважение. Кстати, вы, наверное, знаете одну из его знаменитейших фраз, когда он появился в Москве после 1991 года в очередной раз, то зампредседателя Моссовета Станкевич ему предложил выкупить ту квартиру московскую, из которой Максимов с женой вынуждены были уехать в эмиграцию, и блистательный хлесткий ответ Максимова: "Я ворованное не покупаю". Мне представляется, что в этой фразе, которая явно не была отрепетирована, которая явно была спонтанно сымпровизирована в ответ на это, скажем прямо, не самое умное предложение Станкевича, вот в этой фразе весь блистательный, холодный в чем-то и, одновременно, горячий ум Владимира Максимова.

Иван Толстой: Хорошо, Андрей, а как вы объясните позицию Максимова середины 90-х годов? Его печатание в газете "Правда"? Максимов, печатающийся в газете "Правда"! Это же насмешка истории, – скажет наш потомок.

Андрей Гаврилов: Нашему потомку я напомню, что не надо забывать, если уж начать смеяться, что все-таки путь начался с журнала "Октябрь". Пусть, для начала, наш потомок посмотрит, что такое журнал "Октябрь", что в нем было хорошего и что в нем было плохого, было ли что-нибудь хорошее и было ли что-нибудь плохое. Какие взгляды были не только у Кочетова, но и у "Октября", которые могли импонировать в 60-е годы Владимиру Максимову? Ведь я сказал про его чувство признательности за то, что "Октябрь" напечатал его первую повесть, но не только же этим он руководствовался, он же не спасал тонущий корабль, журнал "Октябрь", забыв про собственные убеждения, этого не было. Значит, наверное, тогда нужно проводить линию не от диссидентствующего Максимова 70-х годов, не от Максимова 1974-го и дальше, издателя "Континента", а, наверное, надо брать чуть-чуть раньше и посмотреть: это будет прямая линия, это будет синусоида, что это будет?

Но, я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. Да, взгляды, которые сейчас называются, может быть, взглядами демократическими, которые он явно разделал, судя по его статьям, по его поведению в 70-е годы, судя по журналу "Континент", и взгляды 1993-95 годов, да, это совершенно разные взгляды. Он встал на имперские позиции, Российская империя, и так далее. Мне эти взгляды не близки абсолютно, и я не готов повторить очень нелюбимый мной исторический афоризм: "Я с вами не согласен, но я готов умереть за ваши взгляды, за ваше право". Тем не менее, человек, который прошел такой жизненный путь и пришел к таким чуждым мне в чем-то взглядам, но, тем не менее, не изменил себе, у меня вызывает большое уважение.

Иван Толстой: Если бы меня спросили, какое я могу найти объяснение, я бы подыскал какое-нибудь литературное и образное описание того, что случилось с Максимовым в поздние годы. Он всегда тяготел, как мне кажется, к какой-то цельности и величественности, для него важно было руководить и направлять огромный трансатлантический лайнер. И само название "Континент" так подходило этому журналу с серьезной позицией. Максимова вообще обвиняли в излишней серьезности, особенно обвиняли Синявские и люди его круга. Максимов остался, как мне кажется, верен именно этой глыбе, этому "Континенту", своему любимому детищу, который он передал в Россию в начале 1992 года. Это тяжелейший поступок, просто эмоционально, психологически тяжелый. А вспомним, ведь Максимов был и остался государственником, для него Россия была светом в окошке, он Запада не принял, его вся публицистика направлена на осмеяние западных взглядов о том, как они там устроят свой социализм и свой коммунизм. Вы ничего не устроите по-другому, нежели в России, это все будет полный кошмар и беда. Россия только и была для него светом в окошке. Давайте вспомним, как иронически называется журнал "Континент" в сатирическом, обиженном романе Анатолия Гладилина. Он называется "Вселенная". "Синтаксис" он назвал "Запятой", а "Континент" – "Вселенной". Так вот, отвечая на этот проблемный вопрос, почему Максимов поступил именно так, я бы предложил литературный ответ: потому что Россия была для него Вселенной.

И в завершение нашей программы – голос Владимира Емельяновича. Архив Радио Свобода сохранил десятки его выступлений. Я выбрал самое первое интервью писателя на Западе – запись 27 марта 1974 года в Мюнхене. Прозвучит одна-единственная фраза.

Владимир Максимов: Я вам должен сказать, что конкретно я настроен очень пессимистически. Но, как всякий христианин, как всякий человек, которого ведет только вера и надежда, я говорю о торжестве правды и справедливости, в общем, в эсхатологическом плане.