Сначала из каждого утюга. Чтобы намертво вбить, что заграничный шпион и предатель. Потом посадить. Потом забыть. Сделать так, чтобы все забыли. Технология, которую власть не первый раз применяет в отношении своих врагов. Сработает ли на этот раз? Обсуждают политолог Станислав Белковский и социолог Денис Волков. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Алексей Навальный и его команда достигли предела своих возможностей. Такой не очень оптимистичный доклад выпустил сегодня "Левада-центр". С нами Денис Волков. Денис как раз является автором, извините за казенную лексику, доклада, который мы обсуждаем сегодня, ровно о том, что случился пик возможностей команды Алексея Навального и его самого. С нами также политолог Станислав Белковский. Старая тактика пропаганды: сначала из человека делают чучело гороховое и врага народа, сейчас пик говорения об Алексее Навальном, потом, сделав из него пугало, его забывают.
Станислав Белковский: Это зависит от политических талантов любого человека, в частности, Алексея Анатольевича. Потому что забыть такого человека не так просто. Он человек талантливый, умеющий создавать свою повестку, генерировать информационные поводы. Конечно, он не позволит просто так вычеркнуть себя из списка ключевых политиков России, кто бы и как к этому ни стремился.
Елена Рыковцева: Денис, эта ситуация именно с Алексеем Навальным. Были разные истории, была Болотная 2012 года, которая очень долго и много освещалась на федеральных каналах. Дошло до процессов, из этих людей сделали исчадие ада и потом вычеркнули, ни слова. Вы говорите о том, что нечто похожее может произойти с Алексеем Навальным. Почему вы так думаете?
Денис Волков: На самом деле я пишу не то, что его забудут уже завтра, а то, что похоже, что политик, его команда сейчас достигла предела своих возможностей. Этот пик, связанный с фильмом, просмотром в сто миллионов, не так будет легко повторить. Особенно в условиях, когда сам Алексей Навальный находится в заключении, когда многие его сторонники по всей стране находятся под давлением, под преследованием, под штрафами и так далее. В этих условиях утверждать, что просто так легко будет повторить этот успех, что рейтинг Навального будет расти и расти, этого ждать не приходится. Я пишу именно об этом.
Елена Рыковцева: Вы говорите об упоминаемости, что она достигает пика. Что происходит потом? Вы сами написали эти жесткие слова, что он уходит на три года туда, будем надеяться, что нет, но если, прекращают упоминать, конечно, в интернете он остается, наверняка его команда не забудет, но его прекращают упоминать в федеральном пропагандистском поле. Что происходит в таких случаях обычно?
Денис Волков: Опять же я пишу несколько о другом, о том, что Навальный построил свою репутацию благодаря развитию социальных сетей, особенно тех изменений, которые произошли в последние два-три года со взрывным ростом аудитории YouTube. Теперь популярные каналы YouTube фактически становятся сопоставимыми по популярности с передачами телевизионными. То есть эта ситуация дала Навальному постепенно увеличить свою известность. Прежде всего он попал в списки политиков, которые пользуются наибольшим доверием, до того, как его начали по телевидению упоминать. То есть та буря, которая сейчас наблюдается по телевизионным каналам, она скорее добавила ему 5% антирейтинга, на его популярность это не сильно влияет. Это значит, что дальнейшее продвижение и рост его популярности, который возможен только в условиях постоянной работы, постоянного присутствия в тех же соцсетях, это работа по информационным поводам и так далее, она в том числе может повлиять, будет влиять больше по мере изменения баланса между социальными сетями и телевидением. Потому что у нас в стране так устроено: в интернете сейчас, можно сказать, 90-е годы, разные точки зрения, поскольку это все на массовый уровень переходит, а телевидение по-прежнему контролируется властями. Баланс этих аудиторий должен измениться, чтобы у Навального было больше возможностей дотянуться до большего количества людей.
Елена Рыковцева: Чтобы он оставался в повестке, будучи даже там?
Денис Волков: Совершенно верно. Просто сейчас мы должны будем посмотреть, как вся машина, политическая машина, которую Навальный построил, может работать без своего лидера. Отчасти мы уже видели некоторый опыт, когда в самом начале, просто там были другие цифры, в 2011–12 году Навальный и Удальцов возникли как лидеры протеста, наиболее узнаваемые лидеры протеста. Потом мы знаем, что Навальный без связи сидел, Удальцов тоже. Удальцов пропал из поля зрения, а Навальный нет, потому что тогда уже были заложены основы той команды, которая работает. Да, наверное, команда будет работать. Но даже самой команде работать сложно, потому что та сеть, которую Навальный построил в регионах, сегодня под давлением находится. Власть, Кремль пытается разрушить инфраструктуру, которая в том числе позволила организовать протесты в 2017 году и сейчас в 2021-м.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы заговорили о технологии забывания на примере Удальцова. Он пропал, потому что он сел для начала. Сначала Удальцов был очень ярким лидером, его даже пускали в телевизор. Он даже однажды выигрывал у своего оппонента в программе Владимира Соловьева "Поединок". Была просто паника, видно, как этот счетчик сворачивают так, чтобы он все-таки проиграл. После чего случилась Болотная. После чего Ольга Скабеева, известная ведущая "60 минут", закатывала его буквально в асфальт своими сюжетами до тех пор, пока его не посадили. В глазах части аудитории, доверяющей телевизору, его репутация была похоронена. После чего он сел в тюрьму на несколько лет, после чего он уже не возродился для этой части аудитории, а она очень большая.
Станислав Белковский: Я хотел сказать, что, во-первых, Сергей Удальцов исчез из информационного поля не без помощи Алексея Навального, который очень ревностно всегда относился к любым конкурентам на этом поле. Поскольку, естественно, он был сильнее Удальцова и политически, и технологически уже давно, тем более в тот период, когда Удальцов находился в местах лишения свободы, то Алексей Анатольевич помог всем исчезнуть до него.
Елена Рыковцева: Помог Удальцову исчезнуть Навальный? Надо рассказать как.
Станислав Белковский: Группа сторонников Алексея Навального сделала все возможное, чтобы отвлечь внимание от Удальцова и дать понять, что он неинтересен. Поэтому абсолютная популярность, узнаваемость Алексея Анатольевича не имеет такого существенного значения с политической точки зрения, как бы ни парадоксально звучало это утверждение, потому что его главной задачей, начиная с 2010–11 годов, главной целью, я бы сказал, было стать единственным российским оппозиционером, единым безальтернативным лидером оппозиции. Он им стал. В этом смысле неважно, у него узнаваемость 30%, 40 или 50, главное, что он воспринимается как единственная внесистемная альтернатива Владимиру Путину, он дальше будет стремиться это сделать. Кроме того, если у тебя парализована собственная команда, всегда можно воспользоваться чужой, а именно командой Кремля, которая своими не очень умелыми действиями, откровенно неуклюжими, типа ролика Следственного комитета, с которого начинался наш сегодняшний эфир, нередко подыгрывает своим оппонентам. В какой-то степени Алексей Навальный уже занял место Владимира Путина, благодаря Владимиру Соловьеву. Потому что я помню, что 10 лет назад был такой радикальный оппозиционный лозунг "Путин хуже Гитлера". Тут у нас Навальный в устах Владимира Соловьева оказался хуже Гитлера. Поэтому Кремль будет делать глупости, если уже говорить в совершенно банальной терминологии, которая будет позволять Навальному оставаться на плаву. Естественно, Алексей Навальный остается важной фигурой в контексте взаимодействия российской власти с Западом. Мы знаем, что сейчас Европейский суд по правам человека единогласно потребовал от России освобождать Алексея Навального. Согласитесь, далеко не каждая фигура удостоится такой чести, это говорит об эксклюзивной природе Навального-политика с точки зрения Запада. А Никита Михалков, великий, начал говорить о том, что надо лишать российского гражданства людей, агитирующих за санкции против России. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, не сказал, что Кремль не интересуется этой темой, как он делает обычно. Он не сказал, что Никита Михалков является независимым деятелем искусства, он сказал, что нет, Кремль этим интересуется. Сейчас сложилась такая в стране ситуация, что, возможно, эта тема заслуживает отдельного обсуждения. В чем смысл этой темы? В том, что надо все-таки Алексея Навального убрать из страны физически, не вообще убрать, не дай бог, а из страны. Нынешняя 6-я статья не дает возможности высылать из страны гражданина России. Если отнять у Навального паспорт по новому законодательству, то тогда его можно высылать. Иными словами, найдется всегда, как привлекать внимание к Алексею Анатольевичу, если он сам сбавит активность. Что же касается проблем, то они состоят в том, что ему сложнее генерировать новую повестку. Все-таки он выезжал во многом на антикоррупционной повестке в соответствующих сюжетах. Уже, соответственно, после "дворца имени Владимира Путина" ему сложно предложить в этом контексте, ему нужно говорить совершенно о другом.
Елена Рыковцева: В докладе Дениса Волкова есть два скептических момента. Вы говорите о том, что и дворец не произвел такого уж впечатления, как рассчитывала команда Навального, русского человека дворцами начальника не удивишь. Станислав заговорил о том, что Европейский суд по правам человека беспрецедентное решение вынес – освобождайте. В вашем докладе, насколько я понимаю, идет речь о том, что международная защита не в плюс обвиняемому в глазах общественности.
Денис Волков: Да, действительно это так, особенно для старшего поколения. Правда, старшее поколение не является сторонниками Навального в большинстве своем. Молодые относятся к этому попроще и получше. Эта тема международного вмешательства, конечно, не в плюс. Одно дело – жить на Западе, лечиться на Западе, ездить на Запад отдыхать, другое дело – призывать какие-то санкции. В пропаганде это превращается очень быстро в санкции против России, а это, конечно, не очень хорошо. Другой аспект, что все-таки люди хотят, чтобы политики занимались проблемами своей страны. Любые апелляции на Запад у многих, в том числе у значительной части молодых людей вызывают неприятные ассоциации, что куда-то жалуются вместо того, чтобы решать проблемы обычных людей. Это может пойти, конечно, в минус, если мы говорим именно о цели расширения популярности политика, это работает плохо.
Станислав Белковский: Владимир Путин, основной оппонент Алексея Навального, президент Российской Федерации, который теперь не хуже Гитлера, поскольку это место занял господин Навальный, его доктрина сформирована в последние годы – он лидер "партии прошлого". Причем сейчас он претендует на роль лидера глобальной "партии прошлого", о чем он говорил недавно на Давосском форуме в своем заочном выступлении, о чем потом прекрасно в своем стиле написал Константин Богомолов, что Россия должна стать предводителем Старой Европы, которой почти не существует. В этой связи возникает объективный запрос на лидера "партии будущего". Является ли им Алексей Навальный – большой открытый вопрос. То, что мы видим по поведению Алексея Анатольевича в суде, не убеждает пока, что он сильно этически отстоит от своего оппонента. Он как-то пренебрежительно относится к людям, с которыми общается, мы не видим должного благородства, на которое хотели бы рассчитывать его сторонники. Это уже вопрос не политический. Опять же за пределами антикоррупционной повестки за все эти годы он не сформировал никакого внушительного корпуса идей – это надо признать.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, внимательно изучаем его поведение, особенно общение в суде. Я понимаю, что это чисто политически, он выбрал такой ход: это враги, я не хочу с ними миндальничать. Я не буду ради того, чтобы мне скостили срок, дипломатничать и так далее.
Станислав Белковский: Как инструмент апелляции к меньшинству своих активных радикальных сторонников это может быть признано эффективным, но не к большинству. Есть одна вещь, как бы ни относиться к Владимиру Путину, я, безусловно, считаю его устаревшим и неэффективным лидером, никогда за него не голосовал и не собираюсь, надо признать, что у него есть одна сильная сторона – он очень хорошо разбирается в психологии глубинного народа. Он хамить ветерану никогда не станет. Когда происходят стихийные бедствия, он интуитивно чувствует, что нужно как-то потрафить народу, и он это делает.
Елена Рыковцева: Я должна внести коррекцию, следя за материалами процесса, он не хамит ветерану, он не считает, что ветеран воспринимает то, что происходит. Он действительно хамит сотрудникам правоохранительных органов, что очень спорно. Мы исходим из того, что он политик, но любому гражданину, конечно, это кажется абсолютно шокирующим. Конечно, этому ветерану он напрямую не говорит никаких слов грубых, он обращается к тем, кто его использует.
Станислав Белковский: Он подчеркивает, что ветеран находится в астрале, не соображает. Даже если это так, об этом не надо говорить, потому что в доме повешенного не говорят о веревке, как известно. А у Алексея Анатольевича всегда были с этим проблемы. Зачем нужно было наехать на журналиста Ивана Сафронова, когда того посадили? Может быть и правда, что Иван Сафронов работал на Дмитрия Рогозина, не исключено, но почему это надо было заявлять в момент его посадки? Эта проблема у Алексея Анатольевича есть.
Елена Рыковцева: Я никакой не адвокат, но мне кажется, что он исходит из того, что ветеран его не слышит. Он о нем говорит как о чем-то абстрактном.
Станислав Белковский: Если политик действительно хочет стать лидером большинства, то он должен делать нечто страшное – не всегда говорить то, что думает.
Елена Рыковцева: Павел Грудинин – один из тех, к кому была применена эта схема: "замочить" и забыть. Давайте посмотрим ряд таких персонажей.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
