В Бабушкинском районном суде прокурор Екатерина Фролова потребовала осудить Алексея Навального за якобы "клевету на ветерана" к штрафу в 950 000 рублей. Аргументация экзотическая: Фролова заявила, что Навальный призвал людей становиться националистами, использовал риторику Власова, и все это – "сознательная дискредитация роли СССР в победе в Великой Отечественной войне". Защита указывает на то, что Навальный сделал оценочные суждения участников политического ролика в поддержку поправок к Конституции: "Слова из комментария не сообщают каких-либо фактов и не могут быть проверены на соответствие действительности. Ни одного факта не выявили и эксперты. Таким образом, Навальный не оклеветал, а выразил свое отношение к людям, участвующим в агитационном ролике", – указывает адвокат Ольга Михайлова. Сам Навальный считает происходящее политически мотивированным фарсом.
Следующее заседание назначено на 20 февраля. На тот же день, когда в Мосгорсуде рассматривается апелляция Навального на новый приговор по делу "Ив Роше."
Главные политические события начала 2021 года обсуждают политик и экономист Владимир Милов и политический обозреватель Георгий Бовт.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в гостях в московской студии политик Владимир Милов, а на связи политический обозреватель Георгий Бовт. Начнем с событий дня. В Бабушкинском районном суде Москвы продолжился процесс против Алексея Навального о якобы клевете на участника политической рекламы в поддержку поправок к Конституции. На суде побывал и работал корреспондент Радио Свобода Иван Воронин.
Процесс Алексея Навального его защита уже назвала "адовым фарсом". Аргументация, конечно, экзотическая, прокурор заявляла, что Навальный призывал людей становиться националистами, использовал риторику Власова и вообще эта клевета на ветерана – "сознательная дискредитация роли СССР в победе в Великой Отечественной войне". Зачем это все делается?
Владимир Милов: После того как Навальный в начале года нанес несколько очень серьезных ударов власти и своим возвращением, и протестными акциями, и фильмом о Путине, который серьезный сдвиг в общественном мнении произвел, они начали контркампанию. Мне каждый день пишет огромное количество людей, я уже за всей этой чернухой уже не слежу, но они дедушку Навального приплели, еще что-то, вспоминают все дела, по которым ему выносились приговоры, и "Кировлес", и "Ив Роше", что он якобы жулик, все украл.
Михаил Соколов: "Ив Роше" – это дело Европейским судом признано абсолютно незаконным.
Владимир Милов: У них на самом деле отработанная подробная методичка. Один из главных пунктов их вранья, который они повторяют про "Ив Роше", что якобы ЕСПЧ не рассматривал это дело по существу, а только на основании процессуальных нарушений вынес свое решение. Это было не так, потому что ЕСПЧ четко сказал, что в суде по делу "Ив Роше" не выслушали доводы защиты по коммерческому спору, а без этого считать рассмотрение дела вообще нельзя справедливым. История с ветераном – это часть пиаровской кампании: да посмотрите, какой ваш Навальный плохой, а вот он еще дедушку обидел и так далее. Зная, какая истерика у этой власти по поводу Второй мировой войны, все, что с этим связано – победа, ветераны, как они любят это использовать в пропагандистской риторике, я был удивлен, что они не вытащили эту карту раньше. Мне кажется, этот процесс по делу о ветеране – это не столько, чтобы еще Навальному вынести какие-то приговоры, сколько для создания пиаровского фона, что он плохой, обижает ветеранов войны. Мне кажется, всем, кто за этим следит, все понятно, насколько это все сфабриковано и грубыми нитками сшито.
Михаил Соколов: Получается такая интересная ситуация: о Навальном долго молчали государственные средства массовой информации, сейчас идет просто поток разнообразных сведений, часто очень некорректно используемых. В частности, одна из идей этой кампании – объявить Навального русским националистом, сославшись на определенные его высказывания, имевшие место в прошлом. Не получится ли так, что это будет работать как такая мощная реклама Алексея Навального, поскольку у этих взглядов на самом деле есть сторонники, безусловно, они не представлены во власти?
Владимир Милов: У всего, что власть делает, есть свои плюсы и минусы пропагандистские. В целом они не могут больше молчать по поводу его фамилии, потому что он по сути дела сбросил на них ядерную бомбу своим возвращением и фильмом о Путине. Они перешли в массированную информационную атаку. И национализм, и вытащили Явлинского, достали все. Мне зоозащитники присылают фотографию с лосем, убитым на охоте. Много лет назад они с Белых или с кем-то ходили, я уже не помню. Короче, они все сейчас достали. Очень многое из этого действительно вырывается из контекста. Но, с другой стороны, они этим признают, что они уже больше позволить себе замалчивать эту фамилию не могут. Я думаю, что интегральный эффект для них будет негативный, больше людей узнает. Те, кому не нравится власть, не нравится положение дел в стране, узнают, что есть такой лидер, который олицетворяет собой движение сопротивления, всем, кто недоволен, вам туда. Это очень похоже, как нам в конце 1980-х советское телевидение начало рассказывать, какой плохой Ельцин, и у него вырос рейтинг сразу до заоблачных высот. Они вынужденно перешли в режим его невольной раскрутки.
Михаил Соколов: Георгий, что вы скажете об этой рекламе, которую всеми этими действиями создают Алексею Навальному власти? Тут и судебная трибуна, тут и разнообразные передачи, которые его вдруг начали обсуждать. Не было его, не было, его не называли, вдруг раз – и родился крупный политический деятель, достойный обсуждения на всех первых и главных каналах.
Георгий Бовт: Если рассматривать это все с точки зрения информационной борьбы или контрпропаганды, то на самом деле не все так однозначно. Конечно же, сторонники Навального видят в этом процессе то, что они видят, воспринимают его соответствующе. Но противники Навального и те, кого можно назвать обывательским "болотом", они видят и другое, они видят, что человек хамит, что он ведет себя не как Георгий Димитров на процессе с фашистами, как нам советская пропаганда рассказывала, а продолжает унижать ветерана.
На самом деле еще неизвестно, выиграет ли от этого процесса Навальный или проиграет. Я так думаю, что он может вполне у части не его сторонников, а тех обывателей, он может проиграть по имиджу, по стилю поведения. Это не значит, что все в этом процессе замечательно с точки зрения правосудия, не очень, наверное, тем не менее, если трактовать это в категориях информационной войны, то это не такой уж провальный ход со стороны властей – показать его в таком свете. Потому что если бы это был открытый процесс по делу о клевете на "дворец президента", который оказался Ротенбергом, то это был бы один имидж, а процесс по делу о клевете против ветерана войны – это совсем другой получается коленкор.
Михаил Соколов: Действительно опасное сравнение, Георгий сравнил это с лейпцигским процессом в нацистской Германии. Надо сказать, что некоторые пропагандисты действительно стали заговариваться. Андрей Мальгин очень хорошо по этому поводу сказал, что он ходил на сайты всяких федеральных СМИ, такое впечатление, что это Навальный развязал Отечественную войну и насмерть боролся, чтобы не допустить великую победу Путина над фашизмом. Эта пропагандистская истерика просто некоторых людей сводит с ума. Например, Владимир Соловьев уже от похвал Муссолини перешел к похвалам Гитлеру.
Михаил Соколов: Владимир, у них действительно крыша поехала?
Владимир Милов: Нет, они рассказывают, приоткрывают нам, кто они на самом деле. Я этих людей всех давно знаю. Я помню, когда Путин пришел к власти, я в правительстве тогда работал, они все открыто поклоняются НСДАП и той системе, которую они строили в Германии в 1930-е годы. Они между собой это так и обсуждают, что неудачно, что он войну начал, но вообще он очень правильный. Они очень любят Гитлера, все гэбэшники и так далее, для них это ориентир. Помните, что не только Соловьев про Муссолини, но Сергей Иванов, один из ближайших соратников Путина, открывал табличку Маннергейму в Петербурге, которую потом сняли.
Я хотел бы прокомментировать то, что Георгий сказал. Георгий Бовт прав, что у них действительно будет определенный локальный успех в том, что части людей по разным причинам они покажут какого-то другого Навального, люди засомневаются. В этом и смысл всей пропагандистской атаки последних дней.
Про хамство – это интересный момент. Я все время с этим сталкиваюсь, часто приходится жестко себя вести в российской агрессивной среде. Многие представители интеллигенции говорят: а что ты такой хам? В России такая политическая среда. Если вы посмотрите на то, кто у нас был популярными политиками, Лужков, Жириновский, тот же Путин или Шойгу – это записные трамвайные хамы. В России так принято – это факт. Не мы такие, жизнь такая. Поэтому на самом деле, когда представители интеллигенции рассуждают, что хамство – это очень плохо, я думаю, что они в принципе правы, но, с другой стороны, факт состоит в том, что это само по себе не является в российской политике фактором, который в состоянии кого-то утопить. Возьмите всех топ самых популярных политиков, они все жуткие записные хамы.
Михаил Соколов: Премьер-министры не являются такими резкими, что Медведев, что Мишустин, они свои 13% имеют.
Владимир Милов: Они имеют 13% по должности, не потому, что он Медведев или Мишустин. Как только его убирают, то у него сразу 13 превращаются в 2, а 3 становится у того, кого поставили на его место, потому что его рожу по телеку показывают.
Георгий Бовт прав в том, что, конечно, на часть людей эта вся чернуха о Навальном подействует. Но здесь работает вот какой фактор, что главный сейчас политический вопрос в стране, он стоит не о Навальном, он стоит о том, что Путин за 20 с лишним лет завел страну не просто в тупик, а и дальше продолжает ее загонять куда-то на кладбище. 12 лет без экономического роста, 7 лет подряд без роста доходов.
Михаил Соколов: Живы же все, колбаса в магазинах есть, хлеб есть. Да, цены растут, согласен.
Владимир Милов: Сегодня открываем заголовок: рост цен на мясо, колбасную продукцию. После введения регулирования цен на подсолнечное масло и сахар резко упало их производство, все ждут дефицита. Путин на встрече с главредами отмазывается за то, что люди недовольны длительным отсутствием роста доходов. С Навальным, без Навального этот главный вопрос выйдет на повестку дня, тогда люди будут спрашивать, кто лидер сопротивления. Они не будут спрашивать, что кто кому сказал про ветерана и так далее. Поэтому это более важная история. Хотя да, конечно, эта информационная атака не пройдет даром. Кто-то посмотрит и скажет: нет, мне такой Навальный не нравится. Но я думаю, что в историческом контексте это немножко второстепенно.
Михаил Соколов: Давайте мы аргументы Владимира Путина послушаем, почему люди выходят протестовать.
Михаил Соколов: Начальство виновато?
Владимир Милов: Я не могу его слушать. Жалко, что сейчас пришлось этот фрагмент прослушать. Начальство. Вот это их психология, так они смотрят на ситуацию в стране, в мире и так далее, они себя считают начальством. Это показывает, что он вообще не готов разговаривать о собственных ошибках. Помните, его на прессухе в декабре спросил британский журналист: а что, вы такие белые и пушистые? Он сказал: да, мы белые и пушистые. Пандемия, считают виноватыми начальство. Человек просто в неадеквате. Он, конечно, исторически не может выиграть с таким отношением, у него все дальше будет становиться только хуже.
Михаил Соколов: Георгий, действительно, эта усталость, о которой говорит Путин, а как она может прорваться, реализоваться? Предположим, он прав. А дальше что?
Георгий Бовт: Вообще, мне кажется, что сильно преувеличены протестные настроения в России. Подавляющее большинство людей либо боится что-либо менять, либо их устраивают те правила игры, которые есть. Они такие несправедливые, коррупционные и так далее, степень конформизма в обществе очень высока. Поэтому я бы не преувеличивал степень развития протестных настроений. Кто-то что-то урывает, кто-то что-то где-то в теневой экономике работает, кто-то крутится, кому-то вообще не до политики, ему надо на двух работах работать и так далее.
Поэтому мне кажется, что Путин вполне уверен в своих силах и в том, что он контролирует ситуацию. Я пока ничего не вижу из того, что бы мне говорило о том, что эта ситуация выходит из-под контроля.
Михаил Соколов: Мы не говорили, что она выходит из-под контроля, но есть ощущение такое фиги в кармане, которая есть у многих людей, которые не пойдут на акции, не ходили ни 23-го, ни 31-го, ни 2-го, а в какой-то момент они ее могут показать.
Георгий Бовт: Конечно, фига в кармане – это национальная русская народная забава. С это фигой в кармане жили практически большинство на протяжении всего существования Советского Союза.
Если бы верхушка СССР не начала бы дергаться и не устраивала всякие дурацкие реформы, а дождалась бы, когда китайские цифровые технологии позволят установить тоталитарный контроль, то и сейчас бы с этой фигой в кармане жили бы большинство совершенно спокойно, как и жили до 1985 года и прихода Горбачева в 1984-м.
Михаил Соколов: То есть я перевожу на русский язык этот тезис, что если бы не раскол в верхах и не желание изменить страну к лучшему, а твердая позиция лубянских деятелей а-ля Андропов или нынешний Патрушев, то можно было бы с помощью китайских цифровых технологий удержать власть. Сейчас в этом смысле эта история – новая попытка ГКЧП что-то такое устроить.
Владимир Милов: Во-первых, Россия не Китай. Эти сравнения вообще, на мой взгляд, неадекватны.
Михаил Соколов: Технологии, сказано.
Владимир Милов: Китайская компартия, при всем негативном к ней отношении, она все-таки подарила стране 40 лет экономического роста и выход на ведущие позиции в мире из абсолютной нищеты.
Михаил Соколов: Они НЭП ввели просто-напросто.
Владимир Милов: Просто ввели абсолютно дикий капитализм в стиле Адама Смита, таким образом вывели страну из нищеты на какие-то позиции в мире. Поэтому там людям есть за что быть благодарными, хотя многие и недовольны. Про фигу в кармане, ваш диалог с Георгием, я несколько свойств текущей ситуации могу описать. Пункт первый: если будут проведены выборы парламентские хотя бы даже со стандартными 15–20% вбросов, власть не может их выиграть. То есть им надо вбрасывать уже гораздо больше, вообще все рисовать, как Лукашенко. Второе: визуально сторонников действующей власти мы нигде не видим, их нет. Несколько десятков сумасшедших нодовцев – это все, что они собрали.
Михаил Соколов: Директор выгнал своих подчиненных на зарядочку, тысячу, две тысячи.
Владимир Милов: Директор, у которого зарплата 200–300 тысяч в месяц. Директор – сторонник Путина, я в этом не сомневаюсь, у нас все директора, скорее всего, такие. Но реально то, что было 23 или 31 января, представить такое в поддержку власти невозможно. То есть поддержки нет, она существует только за счет денег, силы и пропаганды. Следующий момент: мы видим сейчас, что власть включила последний ресурс – абсолютно жесткие репрессии и просто неправовое поведение. Мы такого раньше не видели, чтобы адвокатов не пускали.
Михаил Соколов: Начнем с того, что была попытка убийства Навального.
Владимир Милов: И не только Навального, как мы теперь выясняем, убийства возведены в ранг внутренней политики. Не знаю, Кириенко в курсе или нет, что это теперь инструмент внутренней политики. Власть включила уже последний ресурс, полностью неправовой силовой ресурс. То есть это такая история последней надежды. В чем прав Георгий Бовт, что Россия очень инертное общество, очень инертная страна, поэтому ожидать, что рост протестных настроений приведет к перелому прямо завтра, наверное, это было бы самонадеянно. Но, во-первых, исторический процесс идет только в одну сторону, мы видим какую. Во-вторых, огромное количество людей уже не боится – это такой важный итог протестных акций, которые прошли, что репрессии, запугивания работают только частично. Ждать, что завтра будет революция, да, наверное, неправильно. Но, с другой стороны, удерживать ситуацию под контролем, да, Путин удерживает ситуацию под контролем, но уже только абсолютно репрессивными силовыми методами, которых мы, наверное, не видели со времен новочеркасского расстрела.
Михаил Соколов: До расстрела пока не дошло.
Владимир Милов: Пока не дошло, но уже 1962 год, последний раз, когда такое было.
Михаил Соколов: Все-таки я бы с вами поспорил насчет исторического процесса. Он, конечно, идет в одном направлении вроде бы, но срывы возможны. Помните нацистскую Германию или Россию 1917 года – это в значительной степени регресс и ужас. Поэтому, почему не может быть еще один срыв в развитии России, переход к прямой террористической диктатуре?
Владимир Милов: Все может быть. Но, с другой стороны, те же события в Германии в 1930-е и в России в 1917 году опирались на определенные слои общества, которые были очень активны, которые были вооружены и которые были готовы к захвату власти. Все возможно, возможны и пессимистические сценарии. Но в XXI веке такого долгосрочного существования государства в таком режиме, как большевистская диктатура или гитлеровская диктатура, я не вижу, они долго не живут в современных условиях.
Михаил Соколов: Вот в Бирме снова вернулась диктатура, хунта.
Владимир Милов: Как вернулась, я абсолютно уверен, что Бирма, она же не зря демонтировала 10 лет назад диктатуру, она не сможет так существовать. Ей закроются все рычаги взаимодействия с внешним миром, и это все начнет гнить. В XXI веке, мне кажется, такое невозможно, хотя исключать каких-то сценариев, конечно, нельзя.
Михаил Соколов: Георгий, что вы скажете про взаимодействие с внешним миром? Который день господин Лавров все время говорит о том, что Запад, Европейский союз и прочие с Россией могут порвать, мы уже готовы, к санкциям готовы. Действительно, 22-го числа могут какие-то санкции объявить европейские, в том числе в связи с отравлением Навального, использованием отравляющих веществ, с подавлением гражданской активности в России. Это риторическая такая фраза Лаврова или действительно российская власть готовится к жизни в осажденной крепости по-настоящему?
Георгий Бовт: Во-первых, я бы немножко смягчил бы такие акценты. Потому что некорректно говорить о такой кровавой диктатуре и так далее, какие-то расстрелы. Если взять широкий исторический контекст российской истории, то сейчас едва ли не самое вегетарианское время за много веков, если, конечно, абстрагироваться от ельцинского времени, десятилетия, какие массовые репрессии, помилуйте.
Михаил Соколов: В Чечне людей убивают, читаем в газетах, бессудные расправы.
Георгий Бовт: В Чечне людей убивают. Но в Мексике тоже есть штат, наркокартель убивает вообще всех подряд, в разных странах есть такие точки. На Сицилии мафия убивает кого-то и так далее. Поэтому не надо Чечню распространять на всю Россию. Если говорить о внешней политике, то Лавров повышает ставки – это довольно расхожий прием, который не Лавров придумал, как мы понимаем. Повышение ставок в разговоре с европейцами до сих пор работало. Поэтому беру смелость на себя сказать, что санкции будут, скорее всего, персональными, но не секторальными, на большее Европа не пойдет. В этом смысле потом Лавров может отчитаться, что он провел блестящую спецоперацию, европейцы сдрейфили, наложили в штаны и испугались.
Михаил Соколов: Есть действительно реальное давление или возможность давления на существующую в России власть со стороны европейского сообщества, со стороны Соединенных Штатов, все-таки там власть сейчас сменилась или действительно все ограничится опять десятком фамилий каких-то никому неизвестных офицеров ФСБ и каких-то чиновников средней руки?
Владимир Милов: Я не могу пройти мимо заявления Георгия о том, что у нас нет репрессий. Более 11 тысяч арестованных за 10 дней протестных акций, массовые пытки, избиения, мы это наблюдали, полный отход от норм права, когда не пускают адвокатов, когда просто штампуют решения даже без рассмотрения дел. Расстрелов, вы упомянули Чечню, в остальной России расстрелов пока нет, но вообще массовые посадки, например, лидеров оппозиции, они по нынешним временам не очень сильно отличаются, потому что людей изолируют на неопределенное время, неизвестно, когда они смогут попасть обратно в нормальную жизнь. Спасибо, отец родной Владимир Владимирович, что расстрелов пока нет. Бовт может сказать, что это вегетарианское время. Я так не считаю, я считаю, что до расстрелов здесь один шаг остался в этой ситуации. Что касается Запада, здесь ключевой вопрос, который стоит на повестке, – это не просто персональные санкции, а санкции против людей, которые держат деньги этой мафии и активы путинской мафии за рубежом, вот это очень серьезно прищемит им хвост. Это не вопрос, что список из нескольких людей, а это вопрос: они и дальше смогут вывозить награбленное в ту же Европу или Америку или все, этот ручеек уже перекрывается?
Михаил Соколов: Они в Китай будут вывозить.
Владимир Милов: Почему они в Европу вывозят, а не в Китай? Потому что ни Китай, ни Дубай, ни Сингапур не дает такого объема защиты своих прав, образ жизни, кстати, там совсем другой. Тот же Дубай – это какой-то расчищенный пятачок для туристов и толстосумов, а весь остальной Дубай – это нечто совсем другое. Дубай – это только один из эмиратов, а вы поездите по всем остальным. То есть это совсем другой образ жизни, они туда не очень хотят. Если для них перекроют канал вывоза награбленного в цивилизованный развитый мир, где есть институты защиты права собственности, нормальный образ жизни – это будет болезненно. Посмотрим, пока мы не знаем. Что они засуетились так, Лавров развыступался, я думаю, это связано с тем, что они чувствуют, что в этот раз они так нашкодили, что это возможно, олигархам, миллиардерам, толстосумам, коррупционерам прижмут хвост – это реальная перспектива. Что сейчас делает Лавров этими заявлениями о разрыве с ЕС, здесь тактика хитрая. Они пытаются поссорить ЕС в очередной раз с национальными властями, что типа ваш Брюссель, мы с ним больше не будем иметь дел, а будем напрямую с венграми, с Кипром, со словаками, с теми, кто хороший и готов с нами дружить. То есть это попытка стимулировать такие центробежные настроения внутри Европы, мне кажется, это надо считывать именно так.
Михаил Соколов: А Байден?
Владимир Милов: Я думаю, судя по тому, что я знаю, что Байден настроен действовать синхронно вместе с европейцами, а у европейцев самая большая проблема, все ругают, что они такие медленные, но у них 27 стран с очень разными векторами внешней политики, им надо договориться. Поэтому, мне кажется, Байден, если и когда европейцы договорятся, а дело к этому идет, я думаю, Байден присоединится – это будет единый трансатлантический фронт. Они, скорее всего, сделают то же самое, если смогут договорить в Европе.
Михаил Соколов: Мы смотрим на Беларусь, страна поменьше, находится в более сложном экономическом положении, опять же зависима, уязвима, мощное оппозиционное движение, тем не менее Александр Лукашенко все-таки удерживает контроль. Почему?
Владимир Милов: Потому что он перешел к открытой войне. Путин, как я понимаю, перенимает сейчас у него эту же тактику, что хватит изображать из себя какой-то условный фасад государства, а надо просто воевать с теми, кто не согласен, просто их выдавливать из страны, сажать, в том числе убивать. В Беларуси до какого-то момента это были просто политзаключенные, когда там шла борьба на выборах, когда начались протесты, там начали людей реально расстреливать.
Михаил Соколов: Там шесть, кажется, человек погибло.
Владимир Милов: Георгию Бовту я хочу сказать, что, к сожалению, еще не вечер. Путин решил, что да, это успешно получается, что надо перенимать этот опыт. Но это обеспечивает тактическое удержание власти на какое-то время, но я не вижу, как в исторической перспективе можно всю страну в XXI веке держать только на страхе. Мы не в 1930-х годах, мир гораздо более открыт, ситуация совершенно другая просто с точки зрения глобального мироустройства. Мне кажется, это краткосрочно может сработать в защиту Лукашенко и Путина, но в перспективе люди отворачиваются от такой власти, которая просто открыто бьет, сажает и даже убивает своих сограждан. Я, кстати, эти настроения тоже вижу. Я знаю много обычных людей, которые были скептически настроены к Навальному, к оппозиции, скорее за Путина, но их эта вся показная жестокость раздражает, людям это не нравится. Это в долгосрочную работает против власти, как в Беларуси, так и у нас.
Михаил Соколов: Георгий, белорусский опыт чему учит Россию? Россия будет такой большой Беларусью?
Георгий Бовт: Белорусский опыт учит тому, во-первых, что надо Ленина читать в школе было внимательно, он там все написал про организацию восстания, о том, как брать власть. Белорусская оппозиция оказалась абсолютно бездарной, неорганизованной, она не поняла самую простую вещь, что по учебникам "цветных революций", цветочки куда-то засовывать в автоматы, флешмобы устраивать, флешмобами власть не свергают. Нужна довольно последовательная, упорная и длительная работа, одними флешмобами, даже хождениями массовыми по улицам, от этого режим не падает. Для этого нужен целый ряд условий, в том числе раскол в силовых структурах, раскол в правящей элите. Ничего этого в Беларуси нет. Силовики подавили все эти протесты примерно с такой же жертвенной кровью, как французы подавили восстание "желтых жилетов", примерно такие же жертвы и посадки. Но в Беларуси это было, наверное, пожестче с точки зрения содержания в СИЗО, там были разговоры о пытках и изнасилованиях. Надо сказать, что российские силовики действовали еще мягче белорусских и все ограничилось действительно большим числом, я согласен с Владимиром, 11 тысяч, даже больше было задержанных, арестованных, которые отбыли от 10 суток, больше или меньше. Это беспрецедентно для предыдущих протестов, безусловно, но тем не менее, как мы видим, этого оказалось достаточно для того, чтобы эти протесты прекратить. Вот такую цену власти решили заплатить или взять с общества за то, чтобы дальше не раскачивать лодку. А дальше мы смотрим вниз и видим, а что же там оппозиция, на примере Беларуси? Да ничего. Нет ни лозунгов, ни программы, а главное, нет организации. Они пошли на предприятия, попытались организовать забастовку, у них не получилось. Потому что они в диссонансе с основной массой людей. Масса людей недовольна Лукашенко, таких очень много, я думаю, даже большинство в Беларуси, но этого тоже недостаточно для того, чтобы довериться в руки какой-то Тихановской, еще хрен знает кому, которые неизвестно до чего доведут. Сейчас ты свою пайку имеешь, а придут эти, наломают дров – и вообще ничего не останется. Это же страх перед переменами – это очевидно. Поэтому Лукашенко посидит еще, я думаю, не один год посидит, а потом спокойно передаст власть кому захочет, а сам будет приглядывать за тем, чтобы тот не нарушал правила игры. Конечно, будет опираться на Москву. Никакой революции в Беларуси не будет.
Михаил Соколов: Я бы заметил, правда, что у нас есть некое свидетельство самого Лукашенко, которому приходится вслух говорить о своем возможном уходе, хотя обычно, когда все хорошо, об этом не говорят.
Михаил Соколов: Когда Владимир Путин заговорит таким же языком, как Лукашенко, или не заговорит никогда?
Владимир Милов: Как раз ключевой вопрос, на мой взгляд, то, что нам надо делать, то, что оппозиция должна создавать, как это было сделано в Беларуси – это кризис легитимности, когда всей стране, включая его ближний круг, будет понятно, что поддержки народа он лишился. То, что в Беларуси произошло, – это колоссальный успех белорусской оппозиции. Я слушаю, мне смешно, им надо было Бовта позвать, чтобы он все там организовал.
Кстати, первый признак неадекватности оценки каких-то изменений в обществе – это когда начинают приводить в пример Ленина как какого-то суперуспешного революционера. Ленин реально был лузер, он Февральскую революцию проспал. За три недели до революции говорил, что наше поколение ее не увидит. Приехал в Питер, когда уже все было сформировано без него. Он смог захватить власть вооруженным путем только на фоне абсолютно слабого Временного правительства. А если бы оно договорилось с тем же Корниловым, то Ленин бы свои графоманские писульки совсем из другого места писал. То есть это идиотизм – Ленина приводить в пример как какого-то успешного деятеля.
Что касается цветочков, издевательское такое рассуждение сторонних комментаторов о том, что цветочки дарят силовикам. Я дико извиняюсь, очень сложно мне об этом говорить применительно к нашей российской ситуации. Если мы говорим о силовом выяснении отношений с такой диктатурой, что с Лукашенко, что с Путиным, то они к этому готовы, и они вас разгромят, если вы перейдете к силовому сценарию, они готовы, они вас ждут, вы это уже видели на улицах. Поэтому мирный протест – это единственная ситуация, которая в долгосрочном плане работает. Здесь какие-то издевательские шуточки над цветочками абсолютно неуместны.
Я могу выразить только восхищение белорусами, как они всколыхнули всю страну, как они, несмотря ни на что, я уверен, сейчас потеплеет, они собираются восстановить массовые акции. Они добились тектонического сдвига, что такой жестокий отмороженный диктатор, как Лукашенко, заговорил действительно о своем уходе. Это очень серьезный сдвиг в ситуации, которого год назад, я думаю, никто не ожидал. Поэтому давайте без этих язвительных комментариев с дивана.
Михаил Соколов: Комментарии могут быть любые.
Я услышал в вашем голосе что-то похожее на выступление Григория Явлинского. Некоторые уверены, что он вызвал огонь на себя и задал вопрос: а будет ли прекрасна та Россия, если путь к ней будет устлан человеческими судьбами, людьми, которые будут отсиживать, которых будут мучить, избивать и пытать? В общем что-то в духе Плеханова: "Не надо было браться за оружие".
Владимир Милов: Я считаю, что такими вольными сравнениями с событиями столетней давности вряд ли стоит оперировать. Тогда шла Первая мировая война и у всех были стволы, у всех мужиков в стране, потому что они были в армии. Мы знаем, как все кончилось и в 1905 году.
Здесь нет альтернативы мирному протесту. Я не вижу, что общего с Явлинским. Все жертвы полностью на совести власти, которая первая применяет силу – это пункт номер один, он же и последний. Явлинский, насколько я понимаю, пытается возложить ответственность за жертвы в том числе на лидеров оппозиции. Это абсолютно неправда, это полное искажение реалий. Потому что оппозиция призывает исключительно к мирным действиям, что мы и наблюдали. Как только полиция не вмешивается, все проходит просто идеально. Чемпионат мира по футболу прошел чуть более напряженно, чем проходят акции оппозиции. Здесь никакой ответственности на оппозицию за жертвы возлагать нельзя – это все только вина власти.
Но говорить уничижительно о мирном протесте, что надо браться за оружие, вы их не переиграете на этом поле. С точки зрения оружия они готовы лучше вас. Поэтому мирный протест и создание кризиса легитимности – это единственное, что может их победить.
Михаил Соколов: Вы очень долго говорили о том, что холодильник победит телевизор, экономическая ситуация ухудшается. Правда, цены на нефть немножко пошли вверх, немножко рубль укрепился. Для Кремля, возможно, это повод для оптимизма. Каков ваш взгляд, нефтегазовое государство Владимира Путина способно поддерживать достаточный уровень жизни, чтобы люди в большинстве по экономическим причинам не выходили с протестами, не присоединялись к тем, кто протестует политически?
Владимир Милов: Я напомню, что у нас рост остановился при ценах 120–130 долларов за баррель, экономика перестала расти. Потому что с этой всей огромной коррупционной рентой просто не хватает людей, столько надо наворовать и вывезти. Только за последние 7 лет с 2014 года, когда начался весь этот трэш с серьезными санкциями, более 400 миллиардов долларов отток капиталов из страны составил. Наворовать, вывезти. Какие тут люди? 60 долларов за баррель – это очень умеренная в этом плане цена. Нет никакой перспективы возобновления роста экономики. Многие ждут каких-то немедленных событий, я повторю, что Россия инертное общество, недовольство экономической ситуацией будет нарастать, но, возможно, не взрывным образом. Хотя, если посмотреть на текущие рейтинги, мы видим, что процесс этот идет и очень заметно идет.
Михаил Соколов: Действительно, рейтинги несколько меняются. Принципиально ли, что уровень доверия к Владимиру Путину в ряде опросов, где человек, которого спрашивают, сам называет фамилии, снизился процентов на пять? Это тектонический сдвиг, который будет продолжаться, или это все-таки случайные колебания?
Георгий Бовт: Я, заметьте, не даю оценок тому, что говорит Владимир Милов, и его призываю делать то же самое и не оценивать мои заявления как смешные или грустные. Я здесь участвую для того, чтобы высказать свое мнение и выслушать его.
Мне кажется, падение рейтинга на 5% – это ничто на самом деле, не стоит даже это обсуждать, это незначительная величина. Мы можем обсуждать, говорят ли респонденты правду, когда их социологи в штатском останавливают на улице – это тема для глубокого изучения. Падение рейтинга на 5% ни о чем не говорит вообще.
Михаил Соколов: А что важно, на ваш взгляд? Эти акции протеста, которые проходили на наших глазах в последнее время, – это важное политическое событие?
Георгий Бовт: Конечно, важное. В России вообще на самом деле, я думаю, общество устроено таким образом, что очень многое зависит не столько от формальных протестов или от того, сколько человек вышло на улицу, сколько от того, что висит в воздухе, что чувствуют прежде всего элиты, хотя некоторых элитами назвать нельзя. Если в этих верхах начинается брожение, это на самом деле гораздо опаснее, чем если бы на улицу вышло сто тысяч человек. Потому что в России, как правило, сто тысяч человек выходят на улицу после того, как они чувствуют, что элиты не едины. Когда элиты едины, то все это ограничивается весьма ограниченными акциями.
Нынешние протесты нельзя назвать сколь-либо массовым протестным движением. Это выплески недовольства, это выплески определенной возрастной группы людей и так далее, они не очень даже сформулировали то, что они хотят, они сформулировали то, что они не хотят. Они хотят каких-то перемен, но как эти перемены могут выглядеть, они не знают. Их что-то раздражает, их раздражает застой, может быть их раздражает действительно карантин, пандемия, тут Путин прав, что-то такое бродит, но это не сформулировано пока.
Михаил Соколов: Мы решили повторить опрос, который сделал "Левада-центр", о первых главных событиях этого года.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас тоже интересно получилось: суды над Навальным вышли на первое место – 47%, акции протеста – 46%. Мы взяли как политическое событие выступление Явлинского – 2%, и диалог Путин – Байден – 5%.
Такое впечатление, что ваш лидер перетянул на себя всю политическую повестку дня?
Владимир Милов: Сто процентов. Важная история – это удержать и конвертировать в какие-то политические события и изменения.
Михаил Соколов: Вам говорят, что вы не можете сформулировать, каких перемен вы хотите.
Владимир Милов: Мы все можем сформулировать. Это очередное умозрительное рассуждение господина Бовта. Он не хочет, чтобы я его комментировал, не буду.
Все сформулировано. Более того, спросите людей, почему они выходят, они вам все очень четко объяснят, люди четко понимают, зачем они выходят, они понимают, каких перемен они хотят. Откровенно вам скажу, что сейчас власть и оппозиция перешли в режим лобового столкновения. Я ожидал, что это будет позже, скорее всего будет связано с выборами Государственной думы. То, что сейчас происходит – это ситуация, которая ведет к прямому разгрому, начался очень серьезный плановый разгром оппозиции с арестами, посадками, уголовками, выдавливанием за границу и так далее. Если в Беларуси это было после выборов, им удалось довести кампанию до победы Тихановской, то здесь это происходит на ранних стадиях, еще даже до начала формальной предвыборной кампании в Госдуму, это ситуацию, конечно, сильно осложняет.
Михаил Соколов: Это действительно лобовое столкновение, но у него может быть продолжение, те же думские выборы и "появление фиги из кармана".
Владимир Милов: Вы упомянули Явлинского, мне кажется, что Явлинский своим мощным выступлением закрыл тему выдвижения каких-то серьезных оппозиционеров от "Яблока".
Михаил Соколов: Почему, он же об этом не сказал?
Владимир Милов: Это очень четко считывается.
Михаил Соколов: Поругал Навального, что тот нехороший.
Владимир Милов: Он не поругал Навального, этот месседж не про Навального – это месседж начальству: "Господин комендант, я сдам вам, где находятся партизаны, не стреляйте, да здравствуйте великая Германия". Переводится выступление Явлинского таким образом.
Дело в том, что был очевидный риск для Кремля, что "Яблоко" из зарегистрированных партий очевидно самая оппозиционная, что она возьмет и выдвинет каких-то людей, которые Кремлю не нравятся. Могло ли это быть на самом деле или нет, мы не знаем. Там какие-то были сложные разговоры, переговоры. Но Явлинский жутко испугался, он сразу понял, что идет большой разгром, и он подумал, а вдруг какой-нибудь Патрушев решит и нас прикрыть под это дело. Поэтому, "нет-нет, пожалуйста, я за вас, я сдам каждого партизана, пожалуйста, не громите мою партию "Яблоко".
Михаил Соколов: Может быть, со своих позиций он прав? Ему надо сохранить партию "Яблоко", возможность участвовать в выборах, выдвинуть хороших людей.
Владимир Милов: Я с Григорием Алексеевичем лично это обсуждал много раз, он мне всегда преподносил как главное достижение своей жизни: несмотря на все эти годы, я сохранил партию. Явлинский считает, что это реально главная штука.
Я чешу репу и думаю: у меня дома на стене висит золотой диск "Сержант Пеппер" "Битлз" первого оригинального выпуска, очень большой раритет, он дороже всей вашей партии, вместе взятой. Что, теперь эту партию на стенку повесить? У нее могла быть какая-то ценность, если бы "Яблоко" не испугалось и выдвинуло реально сильный оппозиционный список на выборы в Госдуму. После таких выступлений, откровенно говоря, этому дорога почти закрыта, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Хорошо, партийные списки, а есть "умное голосование". Как "умным голосованием" дирижировать или управлять из тюрьмы, из закрытой камеры?
Владимир Милов: Это очень сложно. Поэтому большая проблема то, что значительная часть людей, которые непосредственно участвуют в координации процессов, оказалась под арестом, есть нехорошее чувство, что их нескоро выпустят. Часть людей оказалась в вынужденной эмиграции. Это очень тяжелое последствие всего развития ситуации, что да, давайте признавать, что кампания сейчас оказалась ослабленной, надо ее восстанавливать каким-то образом.
Михаил Соколов: Система "умного голосования" каким образом будет работать, в конце концов? Вы будете выдвигать какие-то списки людей, которых надо поддерживать?
Владимир Милов: Конечно, она для этого и существует, чтобы определить наиболее сильного кандидата, который может в своем округе победить единоросса, чтобы консолидировано поддержали именно его, а не размывали. Как единороссы обычно выигрывают? Многие из них далеко не набирают не то что 50%.
Михаил Соколов: Будет коммунист вместо единоросса и тоже будет за Путина?
Владимир Милов: Коммунисты – это отдельная большая тема.
Потеря "Единой Россией" большинства – это будет очень серьезный удар по власти. Это будет означать, что в Кремле и кабинетах уже не решается все, что мнение избирателей имеет значение, что придется каким-то образом с обществом договариваться, как криво, косо изображает Лукашенко этими разговорами об уходе. Это в нынешних зацементированных условиях будет все равно большой тектонический сдвиг. Поэтому на поражение "Единой России" надо работать вне зависимости от того, какие там дальше идут коммунисты.
Михаил Соколов: И последний вопрос про "Марш Немцова", поскольку ПАРНАС подал заявку на 27-е, а Илья Яшин и целая группа политиков просто предложила обеспечить свободное возложение цветов на мосту. Что правильно, а что нет?
Владимир Милов: Я думаю, что если люди в нынешних условиях просто придут возложить цветы на мост и им не будут мешать – это наилучшее решение для всех. Я, честно говоря, был бы против того, чтобы в день памяти Бориса Немцова устраивать очередные столкновения в центре и так далее.
Михаил Соколов: А если бы разрешили?
Владимир Милов: Я уверен, что не разрешат. Мы разговаривали с участниками оргкомитета, нет ни одного человека, который считает, что акцию могут согласовать. На мой взгляд, еще действительно не кончились карантинные ограничения, мне кажется, имеет смысл пойти на компромисс. Я думаю, возложение цветов – это лучшее решение.
