Конгресс США рано утром 7 января в ходе совместного заседания палат сертифицировал результаты выборов президента США, утвердив победу демократа Джо Байдена. Заседание прерывалось 6 января из-за протестных акций сторонников Трампа. После митинга, на котором Дональд Трамп предлагал толпе пойти к Капитолию, они смогли прорваться внутрь здания. Сенаторов и конгрессменов временно эвакуировали. Здание было очищено от митингующих. Процедура была завершена. Избранный президент США Джо Байден вступит в должность 20 января.

В результате беспорядков погибли 5 человек. Мэр Вашингтона Мюриэл Боузер на 15 дней продлила введенный ранее режим чрезвычайного положения. Министр транспорта США Элейн Чао, министр образования США Бетси ДеВос и ряд работников администрации президента подали в отставку из-за беспорядков.

Транзит власти в США и Россия. Перспективы обсуждают политолог Андрей Пионтковский, американисты Иван Денисов, Андрей Кортунов, украинский журналист Питер Залмаев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: С конца 20-х годов XIX века, почти двести лет демонстранты не врывались в здание Конгресса США. Но процедура сертификации Конгрессом завершена, и избранный президент Джо Байден 20 января должен вступить на свой пост.

Джо Байден заявил, что президент США Дональд Трамп подстрекал толпу к нападению на Капитолий, подчеркнул, что штурм Капитолия был одним из самых мрачных дней в истории США. Как оценить эти события, что это было – беспорядки, хеппенинг, мятеж, попытка переворота?

Иван Денисов: Для начала я бы вас поправил, потому что не так давно, в 2018 году, не слишком умные люди уже пытались ворваться в зал во время заседаний сенатских и их сорвать. Тогда речь шла об утверждении судьи Кавано. Его особо рьяные противники пытались изрядные беспорядки устроить. Более того, я напомню, что традицию превращать слушания по делам судей, представленных республиканцами, в травлю и практически их линчевание, в том числе на расовой почве, во многом начал возглавлявший тогда комитет Сената юридический сенатор по имени Джо Байден.

Что касается событий последних, то надо еще разбираться, кто это был, действительно сторонники Трампа или провокаторы из "Антифа". Но в целом ситуация подчеркивает, что американская система политическая, к которой я отношусь с большим уважением и восхищением, но у любой системы неизбежно кризисные моменты происходят. Сейчас мы столкнулись как раз с таким. Во многом какие-то предпосылки этого кризиса сделали необходимым появление такого кандидата, как Дональд Трамп. То, что происходило в прошлом году, когда мы сперва наблюдали, что людей запирают по домам, пусть даже с самыми красивыми лозунгами, якобы о них заботясь и, возможно, о них заботясь, но это были домашние аресты, арестовывали матерей, которые гуляют с детьми в парках, но при этом ничего не делают с погромщиками, которые крушат памятники, нападают на людей, нападают на полицейских.

Михаил Соколов: Делали, останавливали.

Иван Денисов: Мэр Портленда говорил, что это все неправда. Естественно, то, что происходило, это показатель того, что насилие приносит плоды. Такой пример анархотирании, когда людей преследуют за не слишком серьезные прегрешения, но ничего не делают с масштабными погромами – это, увы, так или иначе себя оправдывает. Полиция становится перед погромщиками на колени. Так или иначе, это привело к скандалу вокруг выборов, скандал этот, я думаю, еще будет продолжаться. Далеко не в первый раз демократов ловят на мошенничестве с голосованием.

Михаил Соколов: Не совсем их ловят. Суды-то проиграны Трампом.

Иван Денисов: Суды проиграны. Но тут вопрос не в том, ловят их или не ловят, а в том, насколько эти нарушения действительно оказали влияние на общий итог. По моему мнению, если нарушения были, то имеет смысл к этому отнестись более серьезно, чем относятся суды. Но позицию судов, я ее не разделяю, но понимаю. В основном позиция судов была, что республиканцы поздно спохватились.

Михаил Соколов: Тогда надо было процедуры оспаривать.

Иван Денисов: Совершенно верно. Как только в ряде штатов стали устанавливать правила голосования по почте, тогда надо было против этого выступать, а не тогда, когда оказалось, что это голосование играет против республиканцев.

И второе – это то, кто пострадает больше, голоса тех республиканцев, кто считает себя обманутыми, или голоса тех, кто проголосовал действительно разумно, справедливо, но в случае отмены выборов они, естественно, пострадали. Поэтому эти две позиции судьям и позволяют иски Трампа и его команды так или иначе отменять или отвергать.

Михаил Соколов: Сейчас эта история, насколько я понимаю, фактически завершена, уроки можно извлекать. Андрей Пионтковский, что вы скажете о случившихся в Вашингтоне этих ярких событиях с участием самых радикальных сторонников Дональда Трампа?

Андрей Пионтковский: Что касается политических последствий событий прошедших двух-трех дней: Трамп потерял Республиканскую партию, по крайней мере истеблишмент Республиканской партии. Мы видим это по выступлениям наиболее известных деятелей и лидера республиканцев в Сенате, серии ряда отставок членов кабинета Трампа. Я думаю, он покончил со своей политической карьерой. Кроме того, это уже не политический фактор, но он скажется на его популярности, он проявил самые худшие черты своего человеческого характера, он послал этих людей, собранных им со всей страны. Вчера он выступил, первая его фраза была: произошло омерзительное нападение на Капитолий, на святыню нашей демократии. То есть сдал их немедленно, почувствовав опасность очень серьезных уголовных обвинений в его адрес.

В чем я согласился бы с моим коллегой, который является, очевидно, убежденным сторонником Трампа, это, конечно, безответственное по существу покровительство демократов другой стороне активных, нарушающих законы меньшинств. Погромщики в Капитолии были отвратительны, но не менее отвратительны, чем погромщики движения Black Lives Matter. Справедливое негодование американской общественности, к которому присоединился и президент Трамп по поводу консервативных фриков, оно не сопровождалось не менее жестким осуждением погромов в различных американских городах, которые мы видели в течение лета и осени.

Михаил Соколов: Питер, ваша оценка этих событий? Тут уже всякие голоса про гражданскую войну звучат и попытку переворота. Мне все-таки больше кажется таким хеппенингом, который, к сожалению, вызвал и человеческие жертвы с обеих сторон, некоторое расколотое экзальтированное общество после выборов. Ситуация такая, какая она есть.

Питер Залмаев: На самом деле это действительно хеппенинг, я бы назвал его немножечко жестче – шабаш. Сложно сейчас понять уровень организации этих молодчиков и отделить элемент стихийности того, что происходило у Капитолия и в Капитолии, от момента организованности. С другой стороны, нельзя спускать с крючка ответственность господина Трампа и его приспешников, который не только в день этого шабаша, во время многотысячных митингов в его поддержку он буквально призвал их туда идти, причем лживо пообещал, что возглавит эту колонну, после этого скрывшись в очередной раз в укромном местечке, чтобы поглядеть на экраны телевизора. Руди Джулиани, его личный адвокат, буквально сказал, что мы сейчас говорим о необходимости, то есть призвал к бою. Старший сын Трампа говорил подобные же вещи. До этого неделями, месяцами они подготавливали почву к этому. Еще до выборов Трамп заявлял, что легитимной ни в каком проявлении, ни в какой степени, ни в каком сценарии победа его противника не будет.

Поэтому я должен не согласиться с Андреем Пионтковским, когда он уравнивает эти события. Потасовки BLM, которые происходили летом, осуждались всеми топовыми лидерами оппозиции демократической, в том числе Джо Байденом. Поэтому это ключевая разница. Дональд Трамп призывал и всячески поощрял эту потасовку, надеясь, что, может быть, этот шабаш выльется в нечто действительно угрожающее и произойдет некий такой вашингтонский Майдан, чего не происходило. Предыдущий гость, наш коллега в студии, послушайте, что он говорил, – это реально буквально по плану. Все абсолютно, на мой взгляд, несостоятельные трампистские блеяния и завывания.

Тот факт, что 60 судов было проиграно командой Трампа, причем во многих случаях судьи были назначенцы республиканцы. В том числе Верховный суд, который отказался рассматривать два абсолютно абсурдных иска. Насколько нужно опуститься на дно канавы заговорщицкого мышления, чтобы буквально отмести правомочность всех этих решений и списать это на счет того, что они просто испугались этой разъяренной демократической толпы, один за другим слили, продали и предали святого, чистого, непоколебимого борца за американскую свободу Дональда Трампа. Ребята, мы живем действительно в абсурдной ситуации. И в этом главная проблема, что две Америки живут в абсолютно разных информационных пространствах, вскармливаемые абсолютно разными фактами.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как все-таки повлияла эта безнадежная борьба, которую вел Дональд Трамп в судах, явно было, что он ее проигрывает, но и разнообразные эмоциональные вещи, на исход очень важных для республиканцев выборов, которые они проиграли? Два места в Сенате, и в результате демократы будут контролировать еще одну палату.

Питер Залмаев: Просто вопрос не в бровь, а в глаз. 2018 год, Дональд Трамп проигрывает республиканцам Нижнюю палату, в ноябре он проигрывает президентство и высшую исполнительную власть. В конце концов вишенка на торте – он проигрывает ключевые два сенатских кресла в штате Джорджия, таким образом полностью передав Джорджию под власть демократов, таким образом потеряв большинство и в Сенате. То есть полнота всей власти, кроме юридической на уровне Верховного суда, переходит к демократам. Рассматривается это не менее как предательство со стороны республиканской верхушки. Тут я согласен с Андреем Пионтковским, который говорит, что он потерял Республиканскую партию. Да, эту Республиканскую партию, которая еще сохраняет наверху традиционных лидеров многолетних, он, скорее всего, потерял. Но опасность в том, что Дональд Трамп приведет к расколу партии, заберет себе некую долю и просто сделает собственную альтернативу. Но, так или иначе, мы действительно рассматриваем сценарий раскола Республиканской партии, которая потеряла свою душу, свою идеологию во имя культа личности одного-единственного персонажа.

Михаил Соколов: Иван, что вы ответите вашим оппонентам, этот тезис о расколе Республиканской партии? Действительно она в сложном положении. Причем это поражение многими на выборах в Сенат не ожидалось, видимо, тактика президента в последнее время как-то подорвала позиции сторонников республиканцев.

Иван Денисов: Во-первых, я скажу из уважения к вам и к Радио Свобода, я воздержусь от ответов в адрес господина Залмаева. Хотя подобное хамство – это как раз яркий показатель того, как себя ведут оппоненты президента Трампа. И пусть уважаемые слушатели видят, кто здесь хамит и оскорбляет остальных, а кто пытается поддерживать дискуссию в более-менее цивилизованных рамках. Я, тем не менее, проясню свою позицию, что я трампист поневоле. Но поскольку стал видеть, что консервативное движение, чьи интересы я пытаюсь так или иначе представлять на наших российских просторах, что оно все-таки Трампа поддерживает, что рекомендации ведущего консервативного мозгового центра Трамп так или иначе воплощает в жизнь, пусть и далеко не все. И хотя конфликты неизбежно возникают, но в общем и целом Трамп – это человек, который на данный момент может и должен был действительно преградить вот это помешательство на леволиберальных идеях, наплыв демократического социализма, будь то в Британии, будь то в Америке. Трамп этому либеральному истеблишменту противостоять мог бы.

Михаил Соколов: Либеральный – имеется в виду социалистический?

Иван Денисов: Да, абсолютно верно. Что касается Республиканской партии, ее нынешнего положения, в такой ситуации, которую мы видим сейчас, все, что будет делать Трамп, играет против него. Вне зависимости от того, что мне нравилось или не нравилось в его политике, сейчас я стараюсь его защищать, его так или иначе поддерживать. Потому что история нам показывает, что левые очень любят, чтобы им кого-то приносили на заклание. Республиканцы часто им подыгрывают. Это было с сенатором Маккарти, великом человеком, это было не со столь великим, но достаточно незаурядным президентом Никсоном. Я их не оправдываю, но то, что от них отворачивались все, за редким исключением, это происходило. Если это произойдет и с Трампом, я не думаю, что это большой успех и республиканцев, и консервативного движения в целом. Потому что, безусловно, сейчас происходящее кризис в партии вызовет, конфликт между истеблишментом партийным и людьми, которые так или иначе на себя обратили внимание за время президентства Трампа, кто возьмет верх, мы посмотрим. Том Соуэлл, великий чернокожий консервативный философ, говорил, что республиканцы очень часто делают ставку на симпатичных неудачников. И когда идут Маккейн или Ромни, то они заведомо проигрывают. Если истеблишмент республиканский возьмет верх, нам в 2024 году представят того же самого Ромни или еще какую-нибудь фигуру компромиссную, то я не думаю, что они смогут Республиканскую партию вернуть к себе.

Михаил Соколов: В общем, вы Трампа не похоронили. Питер, что в Украине ждут от Джо Байдена, его политики в отношении Украины, военного конфликта с Россией и так далее?

Питер Залмаев: Позвольте мне ответить на ремарку нашего предыдущего эксперта. Я считаю, что только справедливо для наших зрителей, наших слушателей называть, что называется, лопату лопатой. Я вынужден это сделать, когда я слышу, как человек сидит в студии и распространяет или заведомо, или по своей неграмотности откровенную дезинформацию и распространяет теории заговора. Поэтому это моя обязанность заявить о моем мнении, что это то, что сейчас происходит в студии. По поводу Джо Байдена, вопрос, конечно же, на миллион долларов. Все хотят узнать в таком порыве каргокультизма в Украине: вот тот "куратор" Украины, который 8 лет занимался вопросами украинских реформ, Джо Байден, как он повлияет на ход событий здесь, на мирный процесс между Россией и Украиной. Я считаю, что риторика, конечно, вернется более-менее на круги своя. Тот факт, что за четыре года президентства Трампа мы не услышали ни одного жесткого слова критики в адрес Путина, до сих пор остается необъяснимым этот факт. От Джо Байдена мы будем слышать все правильные вещи. Джо Байден успел раскаяться в том факте, что не поддержал идею снабжения Украины летальным оружием, в том числе "Джевелинами". Он привел в администрацию старых известных персонажей, в том числе Викторию Нуланд, которая в администрации Обамы горячо поддерживала идею "Джевелинов". Поэтому по этой части мы увидим какие-то определенные улучшения для украинской стороны. А во многом, я думаю, что воз останется там, где он и был. Я не предвижу сколь бы то ни было кусачих санкций в отношении России, несмотря на то, что был факт хакерской атаки, есть повод для этого. От SWIFT Россию не отключат, потому что недаром эта опция называется ядерная и очень опасная для всех сторон. Поэтому, я думаю, мы увидим "business as usual" во многом. Риторика ужесточится, но инструментально, я думаю, что все равно главные тузы остаются в Кремле.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, можно ли оценить как-то президентство господина Трампа по отношению к России? Была ли какая-то четкая, ясная политика и была ли реализована в каких-то основных своих пунктах?

Андрей Пионтковский: Сложилась довольно быстро четкая позиция по отношению к России и Украине всего военно-политического истеблишмента Соединенных Штатов. Ведь резолюции о санкциях принимались подавляющим большинством Конгресса на двухпартийной основе. То самое глубинное государство, которое любил бичевать Трамп, оно и осуществляло эту политику. Собственно, те достижения во внешней политике, о которых говорил коллега, – это заслуга того же глубинного государства, к которому принадлежал и Помпео, и, между прочим, Байден. Персональная роль Трампа была в его странной психологической зависимости от Путина. Достаточно вспомнить совершенно ужасную сцену в Хельсинки во время их пресс-конференции. Америка – страна, в которой президент не диктатор, не царь, иногда Трампу удавалось в отношении России вставлять палки в колеса этому двухпартийному консенсусу, в частности, в том известном случае, когда он попытался заморозить военную помощь Украине. Но в целом эта единая политика работала, она не изменится, она будет продолжаться, очень твердого и принципиального осуждения агрессии и поддержки жертвы агрессии. Байден, как человек, давно связанный с Украиной, будет придавать этому большое значение. В одном из своих выступлений он сказал, что основным внешнеполитическим приоритетом его будет поддержка Украины. Так что никакого фундаментального изменения позиции не будет, но она усилится.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что один из главных успехов Трампа на международной арене – это целая серия сделок по урегулированию различных ближневосточных конфликтов вокруг Израиля?

Андрей Пионтковский: Это гигантский успех Трампа, или Кушнера, или Помпео, или принца Салмана, или Нетаньяху. Очень жаль, что Трамп своим поведением в последние дни смазывает представление о его президентстве. У историков, конечно, при всех претензиях к Трампу останется политика "Соглашений Авраама", которые изменили просто концепцию, парадигму мира на Ближнем Востоке. От бесконечных переговоров с засевшими в Рамалле террористами, которые выменивали тело погибшего израильского солдата на сто террористов-убийц, задержанных в Израиле, начался настоящий прорыв к миру – это соглашение между крупными, ведущими, успешными арабскими государствами и Израилем. Когда забудут о выходках Трампа и в отношении к Путину, и его заигрывания с правыми экстремистами, так же, как от президентства Никсона останется его поворот в политике с Китаем, который решил исход холодной войны, так что самым большим позитивным наследием периода Трампа останутся, конечно, "Соглашения Авраама".

Михаил Соколов: К нам присоединился Андрей Кортунов, известный американист. Действительно, последние события, связанные с очень цепляющейся борьбой Трампа за то, чтобы все-таки сохраниться в политике, эти беспорядки с захватом здания Конгресса этой толпой, как-то они меняют его облик в истории? Что войдет в историю, а что будет потом как-то исчезать в прошлом?

Андрей Кортунов: Я согласен с Андреем Андреевичем в том смысле, что, конечно, Трамп смазывает свой четырехлетний срок у власти таким в каком-то смысле трагикомичным завершением своего президентства. Я думаю, что сейчас будут вспоминать прежде всего это. Кроме того, то, что произошло в последние дни, нанесло ущерб не только самому Трампу, но и Республиканской партии. Не будем забывать об исходе выборов в Джорджии, шансы республиканцев казались предпочтительными буквально еще несколько недель назад, но теперь фактически демократы контролируют Капитолийский холм целиком, насколько мы можем сейчас достоверно говорить о результатах этих выборов. Здесь, конечно, возникает много проблем и для республиканцев, поскольку партия почти что раскололась, в ней формируется довольно сильное антитрамповское крыло, которое, наверное, будет стараться Трампа исключить из дальнейшей политической жизни. Но это вызов для демократов, они в упоении от своего успеха сейчас могут завернуть слишком круто влево, и это тоже будет иметь последствия для будущего Соединенных Штатов, для американской политики.

Если говорить о внешней политике после Трампа, то действительно, я думаю, в основном преемственность сохранится, но нюансы будут. Нюансы будут разные. Да, действительно, Украина, и не только Украина, я думаю, что и Грузии будет больше внимания, будет больше внимания к Молдове, может быть, к белорусской политической оппозиции будет больше внимания, к правозащитникам внутри Российской Федерации, к политической оппозиции в нашей стране. Но при этом вполне возможно, что Байден займет несколько более ответственную позицию в том, что касается контроля над вооружениями, и мы увидим в ближайшие буквально недели продление договора СНВ-3. Может быть, какие-то консультации двусторонние по стратегической стабильности, которые он тоже поддерживал. Может быть, эту долгожданную встречу "большой пятерки" по общим вопросам международной безопасности. То есть Байден, конечно, не фанат Путина, но вместе с тем у Байдена нет, мне кажется, такой одержимости Путиным, которая характерна была для сенатора Маккейна. То есть для него Путин все-таки это проблема существенная, но скорее проблема, которая мешает Байдену заняться серьезными вопросами американской внешней политики.

Михаил Соколов: Будет ли новая администрация проявлять такой большой интерес к Китаю, который проявлял Трамп?

Андрей Кортунов: Китай никуда не денется. Конечно, нынешний вектор отношений между Соединенными Штатами и Китаем изменить будет очень трудно, но Байдену нужно будет сейчас достичь, я считаю, практически любой ценой хотя бы временного торгового компромисса с Китаем, избежать полноценной торговой войны. Я думаю, что среди целей эта будет вторая по значимости после задачи восстановить сильно разрушенные отношения с европейскими союзниками США по НАТО. Вторая цель – это добиться соглашения с Китаем. Тем более что, как мы видим, Китай времени тоже даром не теряет. Буквально в конце года было достигнуто соглашение инвестиционное по отношению Китая и Евросоюза, а незадолго до этого в ноябре во Вьетнаме было подписано всеобъемлющее региональное экономическое партнерство. Это большой прорыв прежде всего для Китая, но не только, впрочем, для Китая. Это, конечно, большой удар по Соединенным Штатам, потому что фактически они опоздали на тот поезд, который уже от станции в ноябре прошлого года отошел. Поэтому Китай, безусловно, это будет приоритет.

Я думаю, что если отбросить риторику, то торговое соглашение подписать можно, а вот остановить конкуренцию с Китаем в сфере высоких технологий или в области геополитики будет почти невозможно. Здесь, скорее всего, Байден будет вынужден пойти по стопам своего предшественника, хотя риторика и стилистика американской политики в отношении Китая тоже изменится.

Михаил Соколов: Иван, у вас есть как у человека, с интересом, я бы сказал, особенным глядящим на республиканцев и на Трампа, объяснение необъяснимого – такого интереса уходящего президента к Владимиру Путину? Это не то, чтобы такая была любовь, но что-то такое особенное, желание, может быть, увидеть в нем какую-то сильную личность, яркого человека, мирового злодея или человека, с которым можно договориться? Какое-то объяснение у вас есть, почему его тянуло к Путину?

Иван Денисов: Что касается отношения Трампа к Путину, это та самая его "слепая зона", где даже мне защищать его практически невозможно. Потому что действительно высказывания были и поведение, мягко говоря, удручало. В принципе это во многом следует из психологии самого Трампа как бизнесмена, его вообще к подобного рода людям тянет. Про Эрдогана он что-то говорил хорошее, про Путина и так далее. Если вы вспомните, что говорили про Горбачева Рейган, а про Брежнева Никсон, то на самом деле большой разницы вы не увидите. Более того, и Никсона, и Рейгана за это консерваторы тоже критиковали и правильно делали. То, что Трампа критиковало консервативное движение, поддерживая его, это тоже нормально. Если есть расхождения какие-то по определенным пунктам, то хорошо, и Трампу доставалось от консерваторов очень серьезно. Но при этом работал принцип двух большинств, давно уже выработанный американскими политологами: когда президент ведет себя более примирительно, Конгресс его бьет по рукам. Трамп ничего не сделал, чтобы этот принцип так или иначе убрать, ликвидировать или идти в обход Конгресса. Поэтому раз принцип взаимодействия Конгресса и президента во внешней политике сохранился, то значит хорошо. Я оправдывать Трампа за его слова о Путине не собираюсь. Повторяю, это не было его самыми яркими моментами.

Тут я тоже перейду на личности, но уже в хорошем смысле. К Андрею Андреевичу я отношусь с огромным уважением, не всегда с ним соглашаюсь, но когда соглашаюсь, мне это очень приятно. То, что мы с ним совпали в оценке деятельности Трампа на Ближнем Востоке, мне это лестно. По поводу Китая, если говорить о Байдене, то признаемся честно, у Байдена какая политика, никто не знает, Байден крутится как флюгер, куда подует ветер в Демпартии, туда и он. Он был при Картере едва ли не консервативным демократом, он был при Обаме вообще непонятно кем, сейчас он вроде бы прогрессивист, пытается при этом угодить всем.

Я напомню, что администрация Обамы начала перезагрузку пресловутую, Путину руки развязала, а в 2012 году администрация Обамы очень веселилась над Миттом Ромни, когда тот назвал Россию врагом. Дескать, посмотрите, откуда он вылез – из 1980-х годов, как нам всем смешно. В 2014 году оказалось, что уже не до смеха. То, что Байден хочет сделать своим советником Джейка Салливана, который в 2016 году толковал о том, что с Россией надо договариваться, дружить с путинским режимом и так далее, про Китай у него тоже позиция весьма мутная, меня, например, это настораживает. Перезагрузки от Джо Байдена я, например, к сожалению, готов ждать на исходе этого года.

Михаил Соколов: А как же бипартийный консенсус по поводу России, который существует на данный момент?

Иван Денисов: Вот здесь я тоже надеюсь на ту самую американскую систему, про которую я говорил, что все-таки она еще не загублена окончательно, и она поэтому помешает. Но учитывая, что демократические сенаторы голосуют как-то более слаженно, чем республиканские, то здесь я тоже, к сожалению, не поручусь. Вы знаете, какая азиатская страна больше всего хотела победы Трампа?

Михаил Соколов: Неужели КНДР?

Иван Денисов: Нет, это Тайвань. Потому что Тайвань, у которого давние связи с республиканцами еще со времен того же Маккарти, они очень боятся того, что Байден их сдаст. Они считают, что Байден – это тот человек, который Китаю противостоять не сможет. Насколько их страхи оправданны, я не могу вам сказать, конечно же, но то, что такое опасение есть, и оно весьма серьезное на Тайвани, – это безусловно.

Михаил Соколов: Я думаю, что их страхи как раз оправданны в связи с тем, что мы видим в Гонконге, где Китай фактически подавляет оппозицию, обвиняет избранных депутатов в том, что они хотели захватить власть, заняв большинство в административном совете Гонконга. Вообще какая-то дикая история сейчас с этими арестами, которые, к сожалению, оказались на периферии общественного мнения. Так что тайваньцам есть по какому поводу волноваться в данный момент.

Андрей Андреевич, если будет срочно подписано соглашение по наступательным вооружениям, это не будет таким новогодним подарком Владимиру Путину? Он как-то от Америки, от великой империи, был отстранен, а теперь вдруг к нему сразу, получается, бегут договариваться.

Андрей Пионтковский: Естественно, Москва будет эксплуатировать эту тему. Потому что стратегическая стабильность, так называемое разоружение – это такие священные коровы у Демократической партии. Я думаю, что соглашение будет продлено. В этом нет никакого военно-стратегического смысла – это некий символ продолжения сотрудничества в области стратегической стабильности. Это не соглашения о разоружении, которые идут с 1972 года, первое подписано Никсоном и Брежневым, это фиксация так называемой парадигмы взаимного гарантированного уничтожения. Каждая сторона должна быть уверена в том, что другая ее сможет уничтожить в ответном ударе. Вот такой парадокс этого мира стратегической стабильности. Он сохранялся и будет сохраняться. Весь шум о выходе Соединенных Штатов из ПРО – это было сплошной демагогией. Потому что речь шла о развертывании ограниченного количества ракет, которыми американцы хотели себя обезопасить, да и это даже гарантированно не получилось. Стратегическая стабильность, гарантия второго ответного удара у обеих сторон, которая предотвращала начало войны, она все время соблюдалась.

Кто-то убедил Путина, какие-то жулики в военно-промышленном комплексе, что этим соглашением Америка хочет уничтожить наш ядерный потенциал, они заставили его сделать массивные вложения, создать какие-то новые виды, все эти "Кинжалы", "Пропеллеры", "Посейдоны", чтобы не 10 раз можно было уничтожить Соединенные Штаты, а 20 или 30, как он нам показывал в мультиках, не только через Северный полюс, но и через Южный полюс. Все это совершенно бессмысленные вещи.

Между военными профессионалами это понимание о том, что нельзя выходить из условий взаимного гарантированного уничтожения, существует, они из него не выйдут даже при любых соглашениях или отсутствии соглашений. Так что политического значения долгосрочного это никакого не имеет.

Что касается прогнозов Андрея Владимировича, скорее всего, автоматически продлятся эти соглашения, Путин может это продавать как свой большой внешнеполитический успех. А что касается навязчивого предложения Москвы о "большой пятерке", я уверен, что несмотря на мрачные прогнозы Ивана о возможной "перезагрузке" при Байдене, этого никогда не произойдет. Потому что эта "большая пятерка" идет в русле кремлевской идеи о Ялте, о разделе мира и о своей зоне влияния. Вот эта идея жестким образом отвергается всем американским политическим истеблишментом, тем глубинным государством, которое будет продолжать свою политику, и никакие эскапады Трампа, никакие, на мой взгляд, маловероятные или почти невозможные сдвиги Байдена влево во внешней политике эту консолидированную политику глубинного государства к кремлевской России не изменит.

Михаил Соколов: Будет ли у демократов интерес к этой повестке соблюдения прав человека в той же России, например? Есть ли эти гарантии или это все мы пока гадаем на кофейной гуще?

Андрей Пионтковский: Какие-то фразы будут, конечно, сказаны. Но в центре американского противодействия Кремлю будут совершенно другие проблемы. Во-первых, политика доминирования на постсоветском пространстве, которая абсолютно провалилась. Во-вторых, непосредственно атаки на Соединенные Штаты, эти массированные хакерские атаки, которые сегодня официально признаны всеми разведывательными сообществами, которые Трамп по неизвестной совершенно причине пытался смягчить: а может быть Китай? Как Шариков объяснял: а может быть, домработница написала в туалете. Поэтому да, все нужные слова будут произноситься, но не это будет в центре внимания американской администрации.

Михаил Соколов: Андрей Владимирович, а вы не ожидаете какой-то корректировки кремлевской политической линии в отношении Соединенных Штатов? Сколько можно конфронтировать без всякого результата, только нарываясь на разнообразные неприятности? Не логично было бы что-нибудь смягчить, предложить Соединенным Штатам? Например, урегулировать работу посольств и консульств, которая совершенно безобразная в последнее время была. Что-нибудь такое сделать не очень важное, но все-таки заметное.

Андрей Кортунов: Насколько я могу судить о настроениях российской власти, мне кажется, что там существует определенная обреченность. Логика такая, что мы сделали все, что могли, мы выдвинули все предложения, которые мы могли выдвинуть, и в отношении СНВ, и в отношении фактического выполнения договора СМД, и в отношении "открытого неба", больше мы ничего из себя выжать не можем. Нам остается только ждать и надеяться, что будущая администрация проявит больше здравого смысла, больше внимания к вопросам своей безопасности, своих долгосрочных стратегических интересов. Поэтому я, к сожалению, не вижу сейчас готовности к каким-то серьезным односторонним шагам.

Может быть, я ошибаюсь, но те меры, которые могли бы каким-то образом повлиять на настроения американского общества, наверное, не воспринимаются всерьез. Казалось бы, взять, отменить "закон Димы Яковлева", не так уж это, наверное, трудно было бы. Или изменить, сократить список американских организаций, которые сейчас у нас считаются "нежелательными". Я думаю, что наверху эти шаги вообще не воспринимаются как серьезные инициативы, поскольку считается, что главное – это боеголовки, это ракеты, это какие-то большие вещи. Здесь делать дополнительные шаги навстречу, мне кажется, российское руководство не готово.

Я боюсь, что особенно сейчас, конечно, не было зафиксировано серьезного российского вмешательства в избирательную кампанию 2020 года, по крайней мере на официальном уровне, но зато сейчас в Соединенных Штатах очень активно тиражируется идея о том, что Россия вмешалась, нарушив американскую базовую инфраструктуру с помощью своих кибердеятелей. Это, к сожалению, во многом компенсирует представление о том, что не было вмешательства в избирательный процесс. Поэтому стартовые позиции не очень хорошие. Я буду очень удивлен, если Байден, по крайней мере в ближайшем будущем, пойдет на какое-то сближение с Россией или примет один из тех мячей, которые ему кинули с той стороны сетки.

Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу, он как раз связан с этой темой, которую мы сейчас обсуждали.

Михаил Соколов: У нас в интернете интересные тоже результаты голосования достаточно представительного, хоть и не социологического. Отношения ухудшатся, считают 56%, улучшатся – 3% и 33% – "ничего не изменится", 8%, соответственно, не знают. Народ российский, похоже, настроился, что еще будут неприятности?

Иван Денисов: Народ российский к этому привык, к сожалению, это неизбежно. Для меня, например, главная проблема президентства Трампа в том, что слишком многое стало восприниматься через отношение к нему. Поэтому мне бы хотелось, пользуясь случаем, уважаемым зрителям сказать, что Трампы приходят и уходят, а лучшим нашим союзником, я имею в виду людей, которые все-таки себя считают свободомыслящими, людей, которые так или иначе находятся в оппозиции к нынешнему режиму, лучшим нашим союзником все равно будут консерваторы. Увы, у нас очень плохо освещается консервативная повестка дня и вообще консервативная философия, но я вас в начале этого года призываю находить все возможности и читать как можно больше про консервативные идеи, про консервативную философию, вы, я надеюсь, со мной согласитесь.

Михаил Соколов: Консервативную не в советском смысле, естественно. Я читаю маленькую реплику коллеги: "С болью смотрю на Америку. На грани гражданской войны, а кремлевская пропаганда ликует, такой подарок на Рождество". Это по поводу Конгресса. Как там у вас насчет гражданской войны, может быть, вы нас успокоите?

Андрей Пионтковский: Категорически не согласен с этим тезисом. Самая лучшая нарезка событий – это корреспондента Би-би-си. Это фанаты шоумена, фрики, их собирали отборные сторонники Трампа со всей страны. Такого же типа люди на противоположной стороне. Беда американского политикума, у демократов и консерваторов, у каждого есть свои террористы и экстремисты. Но это абсолютное меньшинство в американской политической жизни.

Никакого Трампа-политика не будет, не будет никаких его сторонников. Без президентского кресла он не шоумен, фанаты разойдутся так же, как они сбежались в Капитолий.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что американская демократия все-таки выдержала эти тяжелые испытания последних четырех лет и последних дней?

Андрей Пионтковский: Не хочу обижать уважаемых сторонников Трампа, которых очень много. Я вообще всю жизнь был идеологически республиканец и поддерживал Республиканскую партию. Америка удачно "выблевала" Трампа.

Михаил Соколов: На этой "хулиганской" выходке Андрея Пионтковского мы закончим этот разговор о событиях в Вашингтоне и о том, что ждет Россию и мир в связи с победой Джо Байдена, который 20 января вступает в должность.