Виталий Портников: Украинская экономика, перспективы ее развития, возможности… Где упущены шансы для реформирования страны? И где это реформирование может реально принести новые плоды? Об этом наша сегодняшняя программа, которая выходит на фоне непростых политических процессов, запущенных президентскими выборами в Украине. Гости в студии Радио Свобода – ученый и экономист Александр Пасхавер и финансист Роман Сульжик. Перед тем, как начать разговор, сюжет о сути вопроса.
Корреспондент: Пока Владимир Зеленский готовится к вступлению в должность президента Украины, эксперты обсуждают, какой будет экономическая политика нового главы государства.
В предвыборной программе Зеленского значатся: создание рынка земли, "нулевая декларация" для бизнеса с возможностью легализировать свои капиталы за 5% от суммы, замена налога на прибыль налогом на выведенный капитал, развитие внутреннего производства, а также "недорогое кредитование" и отстранение силовых ведомств от экономических расследований.
Обещанные новоизбранным президентом снижение уровня коррупции и дерегуляции в Украине призваны улучшить условия для ведения бизнеса, что, в свою очередь, должно привести к росту инвестиций в национальную экономику и как следствие – улучшить благосостояние украинцев. По словам исполнительного директора Международного фонда Блейзера Олега Устенко, еще никто не знает, насколько эффективным окажется Зеленский в борьбе с коррупцией, однако уже сам факт смены политической системы может стать очень позитивным для экономики государства.
Основной ориентир украинской сырьевой экономики – мировая конъюнктура
Основной ориентир украинской сырьевой экономики – мировая конъюнктура. Пока она для Украины благоприятна, хотя уже просматриваются негативные признаки, например, цены на металлургическую продукцию откатились до уровня 2017 года и могут к осени еще больше упасть, что приведет к уменьшению поступления валюты и ускорению инфляции. Угрозой для курса гривны могут стать и большие выплаты по внешнему долгу, которые предстоят Украине в нынешнем году.
Зеленский твердо намерен продолжать сотрудничество с Международным валютным фондом, который в команде новоизбранного президента называют "якорем реформ" в Украине. Однако о конкретных возможных экономических преобразованиях говорить еще рано. Для полноценного запуска реформ Зеленскому потребуется одобрение парламента. Поэтому вероятно, что важные реформы будут отложены до создания в Верховной Раде пропрезидентского большинства по итогам осенних парламентских выборов. Одним из главных вызовов для Владимира Зеленского и его команды, как считают эксперты, станет вмешательство России в украинскую политику, в том числе через экономическое давление.
Виталий Портников: Собственно, об украинской экономике говорят десятилетиями. Я очень хорошо помню, как в 90-е годы все говорили о том, что если не провести те радикальные экономические реформы, которые тогда на наших глазах происходили в странах Центральной Европы и Балтии, то лет через 25 все это рухнет на наши головы. И вот – можно сказать, что рухнуло.
Александр Пасхавер: Нет, мы растем медленно, я думаю, в соответствии с характером народа. У нас рост приблизительно 3% за длительный период – это то, что мы можем дать сейчас, и это совершенно не развал.
Роман Сульжик: Я считаю, что если бы мы старались, то могли бы достигнуть более высокого роста. Если бы мы открывали страну для капитала, делали бы какие-то вещи для того, чтобы сюда заходили прямые иностранные инвестиции, то можно было бы добиться более высокого роста.
Александр Пасхавер: Темпы роста экономики, вся экономика зависит от характера народа. "Старались бы" – это значит "были бы более энергичны, склонны к большему риску, меньше смотрели бы на окружающих".
Виталий Портников: Я всегда считал, что экономика – это правила, а вы говорите, что это характер нации.
Александр Пасхавер: Нация устанавливает правила в соответствии со своим характером.
Виталий Портников: Господин Пасхавер считает, что вся эта постсоветская экономика не рухнула в 2014 году. Вы тоже считаете, что не рухнула?
Роман Сульжик: У нас еще есть советская структура экспорта: металл, сельское хозяйство, – поэтому советская экономика не умерла. Было бы хорошо, если бы она умерла, если бы мы заменили советскую экономику на экономику услуг, продавали бы больше услуг. Но для того, чтобы продавать услуги, нужно, чтобы сюда заходил капитал. Да, народ, может быть, и выбирает лидеров, но трудно найти профессионалов, которые управляли бы экономикой и финансами и действительно больше брали бы на себя риски. Такие профессионалы по определению должны быть немножко умнее и смелее. И не надо валить на то, что народ не может найти профессионалов и дать им возможность сделать нормальную страну. Многие страны, та же Румыния… Дали одной женщине право бороться с коррупцией – и смотрите, какие результаты. Единицы тащат за собой весь народ.
Александр Пасхавер: Народ, его отношение определяет экономику. Конечно, если вы оккупируете страну, верхушка сможет вести экономику так, как она хочет. Но если вы не оккупируете страну, то верхушка… Тем более что есть разные типы верхушек: например, в России верхушка имперская, она отделена от народа своим прошлым. В Украине верхушка связана с народом и имеет его же свойства. Я утверждаю, что украинский народ не склонен к рискам, к острым движениям, к тому, чтобы обеспечить высокий уровень. Ему придется учиться этому, учиться конкурировать с другими странами.
Виталий Портников: Характер народа определяет экономический рост 3%, дай бог, когда-нибудь будет 5%. В то же время мы видим народы со схожими характерами в Восточной Европе. Если все будет расти такими черепашьими темпами, в это время народы с другими характерами будут расти гораздо быстрее, и где в результате окажется экономика этой страны?
Александр Пасхавер: Если на нас никто не будет нападать, мы не будем вести войны, то мы будем медленно расти и вырастем за ближайшие 10 лет примерно на 1–1,5% в год, то есть иметь будем не 3%, как сейчас, а 4–4,5%. Мы будем расти медленнее, чем другие, догонять их медленно.
Роман Сульжик: Я считаю, что это хороший базовый сценарий. Мы будем европейской страной, но бедной. Мне тоже очень обидно, что Монголия, Таджикистан, Парагвай сейчас уже более развиты, чем Украина. Мы привыкли смотреть на эти страны свысока, но сейчас Монголия – более продвинутая страна, чем мы.
Виталий Портников: У нее есть ресурсы и стабильность экономического развития.
Роман Сульжик: Вы говорите, что профессионалы не так важны, а я считаю, что важны. Мы должны сравнивать себя с Угандой, с Руандой, с Ботсваной – это наши соседи по экономическому росту. Вместо этого мне рассказывают: в Новой Зеландии так, в США вот так… О чем вы вообще говорите? Пока мы не научимся понимать, где мы находимся и что нужно делать для того, чтобы выходить из этой ситуации…
Александр Пасхавер: Он говорит, что мы реально слабая страна, и вот из этого мы должны исходить.
Виталий Портников: Я бы не сказал, что мы пришли к какому-то понятному для меня решению проблемы. Я услышал, что Украину нужно сравнивать с Угандой, а будущее состояние – с Ботсваной. Кстати, Ботсвана – это было бы очень хорошее сравнение для Украины.
Александр Пасхавер: Граждане слушают нас, и вам они симпатизируют, а мне нет, потому что вы говорите, что смешно сравнивать Украину с Ботсваной. Я экономист, но я не знаю, какие темпы роста у Ботсваны.
Виталий Портников: У нее хорошие темпы роста.
Александр Пасхавер: Это слишком хорошо для Украины – сравнивать ее с Ботсваной.
Виталий Портников: Но ведь экономика – это не только темпы роста, это и образованность населения, и его способность участвовать в мировой экономической конкуренции.
Александр Пасхавер: Правильно, мы, конечно, европейская страна по многим параметрам. Я смею утверждать, что медленная экономика есть народное свойство, его надо переделывать. Народ должен учиться быстрой экономике.
Если структура экономики клановая, она делает все возможное, чтобы уничтожить социально-экономические лифты
Виталий Портников: Президент Украины Леонид Кучма, советником которого был находящийся здесь господин Пасхавер, написал популярную книжку под названием "Украина не Россия", которую до сих пор вспоминают все кому не лень. Скажите, а экономически Украина тоже не Россия?
Роман Сульжик: Я тоже сначала думал, что у нас нельзя сделать прозападные вещи. Когда люди делают правильные бизнесы, они делают их успешно. Поэтому не стоит говорить, что у нас особая земля и бизнесы не прорастают, – прорастают. Если мы сейчас будем ее удобрять и создавать экономические свободы, то, я уверен, в Украине прорастут эти бизнесы.
Виталий Портников: Мелкий и средний бизнес – это демонстрация европейской культуры? Помните, был знаменитый бангладешский экономист, который получил Нобелевскую премию за микрокредиты?
Роман Сульжик: Я общался с представителями бизнеса, они говорят: валютная либерализация. Почему я, айтишник, не могу заплатить за софт корпоративной карточкой? Оказывается, это запрещено инструкцией Нацбанка: ты не имеешь права платить корпоративной карточкой за товары и услуги за рубежом.
Александр Пасхавер: А вас удивляет, что тут есть эти правила? Их что, придумывают какие-то враги Украины? Народ.
Виталий Портников: Такого рода правила сочиняет не народ. Если структура экономики клановая, она делает все возможное, чтобы уничтожить социально-экономические лифты. То, что сказал Роман Николаевич, – это иллюстрация такого уничтожения на микроэкономическом уровне.
Александр Пасхавер: Вы не уничтожите клановую экономику, она будет уничтожаться долго, десятилетиями.
Роман Сульжик: Надо нанимать правильных людей и давать им право распоряжаться. У нас просто есть страх свободы: я не знаю, откуда он взялся.
Виталий Портников: Правильных людей нет, есть правильные законы.
Роман Сульжик: Если вы нанимаете профессионалов в любую институцию, они создают вокруг себя определенную ауру.
Виталий Портников: Правильных людей или правильные законы?
Александр Пасхавер: Конечно, правильные законы, но правильные законы пишутся правильными людьми. Вопрос в том, что они не могут сильно отличаться от общего характера народа.
Роман Сульжик: Россия держится на плаву только благодаря тому, что там есть экономическая свобода, свобода движения капиталов, какие-то вещи, которые создавали еще с 90-х годов. Там давно отменили запреты на валютные переводы.
Виталий Портников: Это более либеральная экономически страна, чем Украина?
Роман Сульжик: В тысячу раз либеральнее. Поэтому, несмотря на то что вытворяет Путин, она держится на плаву. Если бы в России ввели такие санкции, как мы ввели против себя, то Россия уже давно накрылась бы медным тазом. Вред от санкций, которые Украина как страна ввела сама против себя, сделав ограничение на движение капиталов, гораздо больше, чем все западные санкции.
Виталий Портников: Украина, на мой взгляд, очень далеко продвинулась с точки зрения экономической либерализации. Я помню время, когда иметь счет в иностранном банке было уголовным преступлением.
Александр Пасхавер: Россия весь период независимости была либеральнее Украины. У России более зрелое экономическое управление. Есть профессионалы, но задачи, которые они ставят перед этой экономикой, противоречат самой сущности экономики. Они ставят себе не экономические задачи. Украина в этом смысле значительно в более выгодном положении, у нее нет тех неэкономических сверхзадач, которые есть у России. Это нормальная, обычная страна, и в этом наше преимущество. Мы обгоним Россию, только это будет не быстро.
Виталий Портников: А как может страна без ресурсов обогнать Россию?
Роман Сульжик: Мы обгоним Россию, если будем более свободной экономически страной, которая интегрирована в Европу. Если у нас будут экономические свободы для граждан, такой местный Сингапур, то мы обгоним и Россию, и Казахстан, и Белоруссию.
Александр Пасхавер: Местный Сингапур может быть создан только двумя путями: если будет диктатор, насилующий население, или если все население будет приверженцами экономической свободы. У нас пока не может быть ни того, ни другого. Я согласен, все правильно, с точки зрения экономической теории. Но мы будем очень медленно продвигаться в нужном направлении.
Виталий Портников: А можно разъяснить, почему население не хочет экономической свободы?
Роман Сульжик: Если я выйду и скажу: я буду делать для вас нормальную экономическую программу, – это значит я буду говорить: надо много работать, у вас не будет социального обеспечения, будут маленькие пенсии, мы не сможем понижать цены на газ, вам придется много работать, чтобы зарплаты были как в Польше. Нельзя сделать так, чтобы просто напечатали и раздали деньги, нужна дисциплина. А люди не хотят этого слышать.
Александр Пасхавер: Но еще есть риск, в сильной экономике у каждого человека высокие риски, а мы не привыкли к рискам. Почему мы не хотим свободы? Чем больше свободы, тем выше риски.
Виталий Портников: Мы, журналисты, на постсоветском пространстве всю жизнь живем на вулкане во всех смыслах этого слова, от экономического до политического. И ничего, как-то выживаем.
Беря на себя экономические риски, ты должен нести ответственность за свои действия
Роман Сульжик: Граждане взяли кредиты, когда гривна была по 8, сейчас она 25, и они говорят: давайте вы нам пересчитаете кредиты. Даже когда я баллотировался в наблюдательный совет Нацбанка, депутаты меня спрашивали, что делать с кредитами населения. Беря на себя экономические риски, ты должен нести ответственность за свои действия. Если ты неграмотный, государство должно тебя как-то образовывать. Люди не готовы принимать ответственность.
Виталий Портников: Это не исключительно украинская проблема. Я очень хорошо помню, какая большая проблема была в Польше, когда ряд людей взяли кредиты в швейцарских франках. Там были не очень большие потери, но это привело к серьезнейшему социальному потрясению.
Александр Пасхавер: Польша – европейская страна, а мы – околоевропейская. Риски в экономике – это естественное свойство европейской экономики. Поэтому поляки значительно более привычны к этому делу.
Роман Сульжик: У нас, к сожалению, инфантилизм, ожидание того, что государство даст квартиру, машину, работу.
Виталий Портников: Таких людей стало меньше или больше?
Роман Сульжик: По идее, молодежь становится лучше.
Александр Пасхавер: Вы правы, но риск – это нечто другое. Они, может быть, научатся не ждать ничего от государства, но они категорически боятся, что заберут то, что есть. Чем более развита экономика, чем она более живая, тем выше риски.
Виталий Портников: Вы когда-нибудь теряли деньги в национальных накоплениях?
Роман Сульжик: А как же!
Виталий Портников: А я нет. Как получилось, что вы теряли, а я нет?
Александр Пасхавер: Я терял немного. Я и сейчас считаю, что неудобно держать средства только в валюте. Я лично большую часть денег держал в валюте, а меньшую в гривнах, и в них я теряю.
Роман Сульжик: Я сейчас даже вкладываю в Украину, покупаю ОВГЗ. Я считаю, что у нас есть потенциал. Если вдруг произойдут какие-то шоки и придут экономически безответственные люди, тогда вопрос будет о том, как быстрее вывести отсюда деньги. А при экономически ответственной политике можно будет вкладывать в Украину.
Виталий Портников: Нужно объяснить, что такое ОВГЗ: это государственные облигации, о которых большинство украинского населения вообще не знает, где их покупать. Конечно, это инструмент высокой доходности. Я как-то раз попытался их приобрести и понял, что не могу, это сложный процесс. Это нужно быть специалистом, а я не экономист. Таких людей мало. А в Германии или во Франции это есть у всех.
Александр Пасхавер: Вовсе не обязательно политическая свобода приведет к экономической свободе. Экономическая свобода трансформируется значительно медленнее. Просто мы должны спокойнее к этому относиться.
Роман Сульжик: А мне хочется побыстрее.
Виталий Портников: Если вам хочется побыстрее, то очень важно, чтобы вы не проговаривали аббревиатуру "ОВГЗ" так, как будто речь идет о само собой разумеющемся финансовом инструменте. Если бы это было в студии швейцарского телевидения, все было бы на своих местах. А когда это говорится об Украине и о ее экономических возможностях, мы понимаем, что есть доходные инструменты, которыми не может располагать население, и вот тут мы и упираемся во все эти проблемы, которые существуют на украинском рынке.
Роман Сульжик: Я хочу сделать проект, чтобы людям было проще покупать украинские гособлигации.
Виталий Портников: Я куплю облигации и объясню другим людям, как их покупать.
