Владимир Путин в сотый раз демонстрирует счастливое качество не слышать то, о чем его спрашивают. "Читали ли вы расследование Bellingcat o Навальном?" – "Нет, это вы мне скажите, почему наши западные партнеры так себя ведут?!" И пр. Тем не менее, местами был предельно конкретен: "Да, мы белые и пушистые, в нагнетании напряженности виноват Запад". И пр. Разбираем итоговую пресс-конференцию Владимира Путина с политологом Станиславом Белковским и редактором отдела политики "Новой газеты" Кириллом Мартыновым.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Состоялось событие года, о котором столько говорили большевики, ждали его – это великая пресс-конференция великого Владимира Путина. Гости наши тоже великие – это люди, которые выполнили свой профессиональный долг и оттрубили эту пресс-конференцию от звонка до звонка. С нами Станислав Белковский.
Станислав Белковский: Я только полностью отрицаю свое величие.
Елена Рыковцева: Я считаю, четыре часа выслушать эту пресс-конференцию – это нужно обладать очень большой силой духа, воли, характера. Разве не великий человек обладает таким?
Станислав Белковский: Это обычный человек с большой силой духа, воли и характера.
Елена Рыковцева: Кирилл Мартынов, редактор отдела политики, тоже отрекается от звания великого.
Кирилл Мартынов: Есть один великий политик и рядовые солдаты медийного фронта.
Елена Рыковцева: Это великое событие, сколько же о нем говорилось. То одна пресс-конференция срывалась, то прямая линия. Совместить два великих события в одно – это значит сделать вдвойне великим. Мы подготовили сегодня несколько фрагментов из этой пресс-конференции, которые считаем интересными для обсуждения. Но сначала я попросила бы гостей поделиться коротко своими впечатлениями от этого действа.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, всем давно надоело говорить: "Нам сейчас придется это делать, о том, что сказал Путин", – это такой традиционный жанр. В этом есть определенный интерес научный, я бы сказал. Я обратил внимание на то, что этот жанр, когда он такой дистиллированный, когда слили вместе прямую линию и большую пресс-конференцию, он начал выполнять в нашей стране очень странную функцию. Я думаю, что мы наблюдали Земский собор, по большому счету. Потому что Путину надо с кем-то советоваться, чтобы ему кто-то говорил какие-то не совсем приятные, не совсем комплиментарные вещи, а ему всегда говорят, что он молодец. Собираются купцы первой гильдии, журналисты первой гильдии – это кремлевский пул, они садятся в Ново-Огарево. Есть простой податной люд, он сидит в зале в Центре международной торговли, там обычные журналисты. Есть делегаты из далеких волостей, которые показывают.
Елена Рыковцева: Вы же не хотите их назвать потешными войсками?
Кирилл Мартынов: Наоборот, такой журналистский собор. Они должны Путину дать возможность остро высказаться по острым проблемам, а попутно показать, какие у нас есть проблемы в стране. Вообще-то выполнить ту функцию, которую в нормальной ситуации выполняет парламент, но парламент у нас – мир его праху уже давно, поэтому все, что у нас осталось от институтов представительства, – это форма большой пресс-конференции. Именно поэтому огромное количество журналистов туда берут свои удостоверения о том, что они работники СМИ, и они идут на эту площадку как просители, они просят чего-то у президента.
Елена Рыковцева: Причем надо отдать им должное, они иногда просят ответить на вопрос, такое тоже случается. Станислав, ваше общее резюме того, что вы увидели.
Станислав Белковский: Главный человек, чье внимание надо было привлечь, – это президент США Джо Байден новоизбранный. Именно поэтому пресс-конференция переносилась, она должна по библейской традиции состояться на третий день после того, как Владимир Владимирович поздравил Джо Байдена. Если бы он поздравил его тогда, то можно было и в ноябре проводить большую пресс-конференцию, сейчас она проведена 17 декабря. В этом смысле дата ее абсолютно оправдана. А в основном Владимир Путин подтвердил все свои стандартные позиции, о которых нам известно и без пресс-конференции. То есть ничего радикально нового мы не услышали.
Елена Рыковцева: Начинаем по списку, который у нас подготовлен. Первым, конечно, идет вопрос об Алексее Навальном. Мы в предыдущих эфирах спорили с гостями, например, я говорила, и я горжусь собой, что Дмитрий Песков согласует этот вопрос, он обязательно будет задан – по поводу Алексея Навального, всей это истории. И он был действительно задан, но он был задан с преамбулой. То есть сначала выступил оркестр, была увертюра в виде Сергея Шнурова.
Елена Рыковцева: Оставил коллегам, но эту эстафету очень быстро подхватил корреспондент кремлевского пула издания "Лайф", он уже ребром вопрос ставит перед Путиным: кто покушался?
Елена Рыковцева: Из этого следует, что Владимир Путин признает. Я это понимаю так, что он соглашается с тем, что да, за Навальным ездили эфэсбэшники, потому что он человек не простой, ездила бригада, почему она должна скрываться, она, вообще-то, в своей стране находится. То, что у этой бригады перехватили телефонные разговоры американские спецслужбы и слили некоторым расследователям, так это, конечно, есть такая проблема с американскими спецслужбами. Но из этого абсолютно не следует, что его эта бригада хотела отравить, потому что он считает, что если бы хотели отравить, то отравили бы. Он в качество работы отравительской своих спецслужб верит.
Кирилл Мартынов: Вы даже более убедительны были, чем Владимир Владимирович, когда об этом рассказывали. Я думаю, Путин действительно подтвердил, что за Навальным вполне могли следовать эфэсбэшники даже странной специализации химики. Это немножко все похоже на шпионский триллер, который любит режиссер Кристофер Нолан, эфэсбэшники двигались в одном временном потоке, парадоксы со временем, кто-то из прошлого в будущее двигается, как мы с вами, а эфэсбэшники, видимо, двигались в обратном направлении, потому что они заранее знали, что будет слив про то, что Навального они якобы отравили, поэтому они за ним следовали тогда, чтобы прикрывать его. Если допустить, что сотрудники ФСБ обрели машину времени, умеют двигаться из будущего в прошлое, тогда, мне кажется, версия Путина абсолютно достоверная. Разумеется, американские спецслужбы вогнали Навального в кому, а потом все это слили. Единственное, чем занимались эфэсбэшники, они все это прикрывали и наблюдали. Но если мы еще пока не находимся в шпионском боевике фантастическом, то, пожалуй, здесь есть некоторые противоречия. Потому что так и не было объяснено, во-первых, он не ответил на вопрос, почему нет уголовного дела, во-вторых, почему Навальный впал в кому, что с ним случилось, каковы были причины, и что делали, если у вас есть 8 химиков, которые наблюдают за человеком, который впадают в кому, чем они занимались в этот момент, если они где-то стояли рядом, находились в соседнем квартале. Если предположить, как кто-то из нашей пропаганды недавно сказал, что его немцы отравили, видимо, по указанию американцев, то, получается, что эти 8 человек даром ели свой хлеб, то есть они непрофессиональны, потому что они не смогли это зафиксировать. Они должны были представить доказательства работы американских шпионов в Томске против Навального.
Елена Рыковцева: Станислав, что он сказал по вашему мнению?
Станислав Белковский: Он сказал следующее, что, безусловно, эти люди выполняли функцию наружного наблюдения за Навальным, в том числе предотвращать всякие эксцессы. Здесь я не соглашусь с коллегой про машину времени, потому что они несколько лет за ним следили, а не в момент перед отравлением, чего не отрицает и сам Алексей Анатольевич. Правда, он это привязывает к тому, что он в 2017 году объявил, что он баллотируется в президенты. Мне это не кажется убедительным, поскольку само по себе заявление ничего для Кремля не означает, его же все равно не пустят на президентские выборы, поэтому зачем в связи с этим за ним следить. То есть они следили за ним несколько лет, скорее всего, после 2013 года, когда впервые он вышел на арену публичной политики, выступил на выборах мэра Москвы. Дальше Владимир Владимирович сказал, что собственно эти наружные наблюдатели не скрывались, они работали так, потому что не было никаких сомнений, что любые спецслужбы мира могут получить об этом информацию, а если бы у них было секретное задание, то скрывались бы. Кремлевская пропаганда никогда не утверждала, что его отравили в Германии, версия кремлевской пропаганды сводится к тому, что эти боевые отравляющие вещества возникли в Германии каким-то образом. Например, были привезены на бутылках. Я сейчас цитирую кремлевскую пропаганду, а не излагаю свою точку зрения, поэтому со мной спорить не надо, что именно они говорят. Кремлевская пропаганда утверждает, что его не травили вообще, а случилось что-то, что привело его в кому на борту самолета, где этих наблюдателей, видимо, не было, а если и были, то они не могли никак в это дело вмешаться. Далее Владимир Путин трактует всю эту историю как месть американских спецслужб, видимо, за вмешательство в выборы в 2016 году, а также за дело Скрипалей.
Кирилл Мартынов: Я в чем не согласен, аргумент такой, что почему он связан с американскими спецслужбами, – потому, что они сейчас легализуют через журналистов-расследователей свою информацию. Значит, наши эфэсбэшники, чтобы за ним следить, заранее должны были знать, что американские спецслужбы будут что-то о нем легализовать. Потому что иначе нужен какой-то иной факт сотрудничества Навального со спецслужбами. Вы начали говорить вроде бы экзегетом господина Путина, но при этом говорили про 2013 год и про 2017 год, про его публичную политическую карьеру. У самого Путина этих аргументов нет, для него никакой публичной карьеры у Навального никогда не было, он самозванец, с точки зрения Путина.
Елена Рыковцева: Он же сам применил принцип машины времени, о которой вы говорите, он же тоже это все гипотетически говорит, что раз это расследование слили наверняка американские спецслужбы, значит, не зря мы, видимо, за ним следили.
Станислав Белковский: Здесь все нормально, Путин говорит, что с Навальным могут быть разные эксцессы, у Навального много врагов, подойдет кто-нибудь, даст ему ломом по голове, чтобы этого не случилось, мы за ним следили.
Кирилл Мартынов: Если они за ним следили, то где тогда данные, как его отравили, почему он впал в кому?
Станислав Белковский: То, что подразумевает Путин, что отравления не было, был какой-то эксцесс.
Елена Рыковцева: Он не говорит, было отравление или не было отравления. У него есть такой удивительный провал, допустим, мы принимаем его концепцию, что они просто следили, и если бы они хотели отравить, они бы отравили, тогда, конечно, провал в том, что же за качество слежки, если они не знают, что с ним произошло. Например корреспондента Би-би-си этот ответ не удовлетворяет, он потом все-таки уточняет: так вы читали это расследование или не читали? Вот что мы слышим.
Елена Рыковцева: Стивен тут растерялся и не мог объяснить. Он говорит: меня вы спрашиваете об этом? Я журналист, мое дело вопросы задавать. Это он зря, потому что нужно иногда журналисту включиться и ответить. Он говорит, что нет заключения, – я сто раз читала, что им передали.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, это типичная тактика, которую мы видели, которую мы очень детально изучили, когда был сбит малайзийский "Боинг" – это тактика тотального отрицания, это тактика вежливых заявлений, что мы готовы к сотрудничеству, но прежде, чем мы начнем сотрудничать, вы должны перестать пить коньяк по утрам, например, а также у нас есть несколько альтернативных версий, возможно, давайте сначала их расследовать, а потом уже переходить к вашим утверждениям. Поэтому все, мне кажется, всерьез обсуждать невозможно. Напомню, есть два факта, есть факт, на котором настаивает сам Навальный, что куда-то пропали данные видеонаблюдения из гостиницы, их изъяли, что с ними случилось, никому неизвестно. И второй вопрос: до сих пор российские власти скрывают судьбу одежды Навального, в которой он в это время находился. Этих двух факторов достаточно, чтобы высветить абсурдность этого заявления.
Станислав Белковский: Я единственный человек в мире, который в этой истории не понимает многого.
Елена Рыковцева: Я думаю, корреспондент Би-би-си не понял, читал Владимир Путин это расследование или не читал. Но тут произошла другая удивительная вещь, мы возвращаемся к вопросу корреспондента "Лайфа", который состоял из двух частей, Навальный – это была вторая часть. В первой части корреспондент "Лайфа" смело спросил Владимира Путина про расследования, касающиеся его семьи, которых вышло сразу несколько. Владимир Путин вдруг четко сказал: вот это я читал.
Елена Рыковцева: Весь этот пассаж, угадайте, чем завершает Владимир Путин? Он снова говорит, что "цель этой публикации – это месть и попытка повлиять на общественное мнение в нашей стране с целью определенного вмешательства в нашу внутриполитическую жизнь". Все это говорит о том, что все это сливы специальных служб. "Госдеп США и спецслужбы США на самом деле являются авторами этих публикаций". Почему он делает эти выводы, совершенно непонятно. Вывод о том, что и здесь работали спецслужбы, не только по делу Навального, все, что касается Шамалова, – это тоже специальные службы с целью подорвать. То есть он совершенно не верит в то, что такие вещи можно расследовать, в частности, касающиеся его семьи, изнутри. Может быть, он прав?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, вот какая конструкция сложилась: российские власти очень хорошо знают, что они задушили медиа внутри страны. У нас есть несколько доживающих свои годы проектов, которые скорее выставочный характер носят, все остальное разгромлено, телеканалов независимых нет, "Дождь" слишком маленький, в этом году добиты буквально последние деловые издания в виде "Ведомостей", в частности. С точки зрения российских элит, мне кажется, Путин прекрасно в курсе, потому что он был инициатором всех этих процессов или какие-то его ближайшие сподвижники в последние десятилетия, это означало, что они себе обеспечили спокойную жизнь. Все журналисты существуют для того, чтобы задавать Путину те вопросы, которые он хочет услышать, прыгать так высоко, как им скажут. Если им скажут острые вопросы задавать, будем задавать острые вопросы, скажут задавать другие вопросы, "Лайф" будет задавать другие вопросы. И так будет до бесконечности. Тут приходят какие-то люди, которые вдруг начинают после того, как мы все запретили и ввели полную цензуру, начинают все это выворачивать. Заметьте, Путину довольно много времени пришлось говорить не про урожай, а про урожай, наверное, был бы рад, но здесь его довольно много допытывали буквально, а что у вас, откуда богатства у членов вашей семьи или бывших членов вашей семьи, кто отравил Навального. То есть инфоповоды создаются журналистами-расследователями. С точки зрения Путина, естественно сказать, что мы же знаем, что журналисты такие люди, которые делают что-то по приказу, мы нашим журналистам не приказывали это расследовать, значит, это они им приказали. Мне кажется, логика железная, она выстрадана всем жизненным опытом Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Станислав, не считаете ли вы, что само по себе сенсационно то, что он признал, может быть впервые, существование этого зятя? Потому что он радуется, что его хотя бы назвали бывшим. Таким образом он косвенно признается, что да, был такой зять.
Станислав Белковский: Если спрашивать мое мнение, а не Путина, то серия расследований про семью – это борьба вокруг клана Ковальчуков. Юрия Ковальчука, который в последние годы очень приблизился к Владимиру Владимировичу, сейчас его надо как-то поприжать и удалить. Поэтому эти расследования во многом являются результатом внутренних межклановых разборок. Возможно, даже Владимиру Путину об этом известно. Это же пропагандистское мероприятие, пресс-конференция Путина, а не дружеская посиделка за рюмкой чая, поэтому он не обязан говорить то, что он думает на самом деле. Он не может выйти и сказать: знаете, это результат разборок в моем окружении. Он так не может сказать, потому что никаких разборок официально в его окружении, не согласованных с ним, быть не должно. Поэтому все сваливает на американские спецслужбы, на них можно гнать, как на мертвого. К тому же неслучайно мероприятие проводится через три дня после голосования выборщиков и поздравлений Джо Байдену. Потому что сейчас нужно начинать переговоры с новой вашингтонской администрацией, а для этого ставки в игре нужно поднять изначально максимально высоко, то есть обвинить во всем Америку, а потом сползать с этой позиции. Еще раз говорю: Путин не обязан говорить правду на этом мероприятии, оно пропагандистское и адресовано широким слоям населения, а не экспертному сообществу и не является доверительной беседой Путина с теми людьми, с которыми он делится своими секретами.
Елена Рыковцева: Есть журналисты, которые понимают, на какие темы ему приятно говорить. Корреспондент "Урал.ру" заговорил с ним о предстоящих выборах. Он сказал, что получится ли у нетрадиционных партий, у новых партий выигрывать на этих выборах? Но обязательно через запятую пятым пунктом он закончил комфортным для Владимира Путина текстом.
Елена Рыковцева: Просто чудесный человек, который думает о том, как провести выборы в России без внешнего вмешательства. Самое интересное произошло, редкий случай, когда Владимир Путин не уцепился сразу за эту подсказку, а поговорил сначала о партиях, потом отдал слово следующему выступающему. И вдруг после вопроса корреспондента РЕН ТВ вдруг Владимир Путин вспоминает, что он же не ответил про внешнее вмешательство, и все-таки отвечает.
Елена Рыковцева: Вот это исключительно важно. Это, мне кажется, такой посыл пропаганде и темникам: люди должны понимать – это ваша работа, вы должны делать свою работу.
Станислав Белковский: Нет, он оправдывал законодательство об "иностранных агентах". Петр Марченко с РЕН-ТВ фактически процитировал Дональда Трампа, он спрашивал: не является ли вирус SARS-CoV-2 искусственного происхождения, создан ли он в Китае? Что, собственно, является почти официальной позицией уходящего американского президента и его единомышленников. На что Владимир Путин отвечает, что если даже это так, это не имеет значения. А самое главное, к пониманию чего должна привести пандемия коронавируса – это надо снять с России санкции. Вот это была главная часть ответа, как раз про "иноагентов" у него было второстепенно.
Елена Рыковцева: Короче говоря, внешнее вмешательство – это оправдание закона об "иноагентах", о котором в этот не спрашивали, спрашивали раньше на совете по правам человека. Кирилл, а вам, как редактору отдела политики, не показалась важной этой фраза его, что «люди должны понимать»? То есть он думает, что еще не все понимают, что есть иностранное вмешательство в наши выборы.
Кирилл Мартынов: Я бы хотел немного вернуться к тому, о чем Станислав раньше говорил, к Ковальчукам и кланам, мне кажется, это пересекается с этой темой. Я не отрицаю, конечно, что некоторые журналистские публикации могут появляться в результате того, что определенные кланы сливают журналистам информацию, так бывает. Я, тем не менее, хотел бы защитить некоторую субъектность журналистов, потому что некоторых людей, которые работают над этими расследованиями и рискуют довольно сильно при этом личной судьбой, по поводу родственников Путина и их богатств, я довольно хорошо сейчас знаю. И я прекрасно понимаю, что они не просто пешки в чьей-то игре. Я считаю, что нам важно для сохранения самоуважения профессии помнить, что не все объясняется ни американской разведкой, ни иностранным вмешательством, ни борьбой между противоборствующими кланами. У людей есть собственные интересы, у журналистов в том числе. В этом вопросе про иностранное вмешательство мне действительно больше всего понравился сам вопрос. Для меня некоторая есть загадка, почему они вообще удержались от такого формата пресс-конференции, когда все вопросы задаются таким образом. Потому что то, что мы видим на других площадках медийных, если мы просто включаем федеральное телевидение, то там все вопросы президенту задаются в режиме: как вы стали таким великим? Как вам удалось так обмануть, переиграть Запад? И еще миллион таких вопросов разной модальности, но всегда одинаковые. Здесь почему-то они каким-то странным образом все-таки удерживаются от такого лизоблюдства совершенно тотального. Когда харизматичный молодой человек в розовой рубашке врывается и говорит: а как все-таки мы будем бороться с иностранным вмешательством? Это выглядит немножко стилистически неуместно, как ни странно.
Елена Рыковцева: Это очень странно, потому что на предыдущих пресс-конференциях в таком объеме таких честных вопросов не было – это чистая правда. Наверное, для того, чтобы сбалансировать это безобразие, которое звучало со всех сторон, и одно из этих безобразий мы сейчас покажем в исполнении Андрея Колесникова из "Коммерсанта", так вот чтобы сбалансировать это, под конец пресс-конференции был запущен иностранец из Исландии, который воспел Владимира Путина так, что не снилось никакому журналисту ни из какой Рязани, который сказал, что лучше лидера быть не может, и что такой формы общения не существует нигде, нужно распространить ее на весь Земной шар. И Владимир Путин остроумно, тут надо его похвалить, сказал, что вас на родине, конечно, заклюют с такими панегириками. Смотрим вопрос Андрея Колесникова из газеты "Коммерсант", который считается лояльным кремлевским журналистом, лояльным к Владимиру Путину, он действительно к нему хорошо относится, но вопрос, я считаю, он задал неприятный.
Елена Рыковцева: Я обратила внимание на то, как он скомкал слово "разрешение от народа", как-то неуверенно он проговорил "разрешение от народа» пойти на 25 срок. Ваши впечатления от этого вопроса и этого ответа?
Станислав Белковский: Ничего нового Владимир Владимирович не сказал. И так было ясно, что пойдет. Как всякий консерватор, тактик важнейшие решения он принимает тогда, когда их уже нельзя не принимать, значит это решение будет в 2023 году, его действительно нет. Кстати, важно, что на этой пресс-конференции он говорил, что если он уйдет с президентского поста, то он будет в том числе контролировать через парламент "Единую Россию", поэтому в новой Конституции так все и сделано. Видимо, Кремль будет добиваться двух третей депутатских мандатов для "Единой России" на выборах в сентябре 2021 года. Возможно, сам Путин вновь возглавит список, как в 2007 году. Это было завуалировано сказано. Андрею Колесникову он сказал, что да, действительно я не хотел быть хромой уткой, не хотел, чтобы борьба между потенциальными преемниками начиналась сейчас, поэтому я оставил себе пространство для маневра до 2023 года. Но это и так было ясно, сенсации не случилось.
Елена Рыковцева: Кирилл, о чем вы подумали, когда услышали Андрея и ответ?
Кирилл Мартынов: Андрею много позволено, господин Колесников имеет личные отношения с президентом. Это была немножко сцена, мне кажется, что как раз можно, если у тебя есть личные отношения, можно задать: скажи мне, как? Жестко вопрос поставлен, не просто – великий ты человек или нет, а не было ли больно за Конституцию?
Елена Рыковцева: Он же прямо сказал: не надругались ли вы над Конституцией?
Кирилл Мартынов: Путин не ответил, было ли ему больно, он это опустил. Может быть ему и было больно. Опять же, как в случае с воображаемой машиной времени, если стране будет хорошо, то надо, если это пойдет на благо в будущем, то сейчас надо сделать.
Реагируя на то, что сказал Станислав, мне кажется, что никакой здесь хитроумной схемы, я имею в виду по поводу возможности Путина контролировать через Госдуму единоросов в будущем и уйти со своего поста, я думаю, что Путин не может уйти со своего поста. Первый эксперимент был найден провальным, ситуация тогда была в разы проще для кремлевского окружения, чем сейчас, экономика находилась на подъеме. Еще есть миллион причин, почему Путин своего поста добровольно покинуть не может, если что-то не случится личное глубоко, как любит наш конспирологический товарищ профессор Соловей все время вещать. Поэтому Путину уходить некуда, незачем. Главное, что это фактически невозможно. Это, кстати, интересный парадокс, может ли президент, настолько ли могущественен президент, чтобы взять и покинуть свой пост, не баллотироваться больше. Мой ответ – нет. Эта история о том, что если для страны надо, останусь с вами навсегда, кажется, здесь и прозвучала. Разрешение от народа как-нибудь получим.
Елена Рыковцева: Он сказал, что уже получено разрешение от народа. Теперь я хотела бы, чтобы вы прокомментировали ответ Владимира Путина, который касался вакцинирования. Его прямо в лоб наконец-то спросили: вы привились от коронавируса или нет? Все же видят, что он ходит фактически с голым лицом, не прикрытый маской. Вы видели на этой пресс-конференции, это очень было смешно, когда меняют этот колпачок на микрофоне после каждого говорящего, а у Владимира Путина никакой защиты. Естественно, его спрашивает корреспондент одного из изданий, привились ли вы сами. И вот он отвечает.
Елена Рыковцева: Существует действительно инструкция о том, что сейчас вы можете идти вакцинироваться в какие-то пункты, но только, если вам нет 60 лет. Это не означает, нет ни одной инструкции, что это запрещено. Понятно, если бы он захотел сделать эту вакцину, он бы ее сделал.
Станислав Белковский: Он не может вакцинироваться сейчас, потому что тогда ему надо будет ответить на вопрос, какой вакциной он вакцинировался. А поскольку он не может быть рекламным агентом ни одной из вакцин, он сделает это через некоторое время после начала массовой вакцинации, которая сейчас невозможна из-за отсутствия доз вакцин, их промышленного производства, что он признал.
Кирилл Мартынов: Я не очень понимаю, почему так. Потому что мы только что говорили о том, что это не дружеский разговор, здесь Путин не обязан говорить правду. Во-первых, он мог действительно уже быть провакцинированным, во-вторых, он может сказать, что все должны вакцинироваться "Спутником", он провакцинировался именно им. Мне кажется, Путин мог бы отвечать на этот вопрос, как ему удобно, он выбрал довольно странный способ ответа, кажется, тут пропаганда наша немного недоработала или сам Путин так сымпровизировал. Его ответ дает огромный простор для любых конспирологических предположений. Я уверен, что кто-то увидит в этом ответе, что Путин хочет дождаться, когда чип американский извлекут из вакцины, чтобы не чипироваться. Кто-то решит, что это страшно опасно, у него есть какой-то тестовый батальон, который прочипируют, потом уже он следующий пойдет. Ответ: да, я хочу, но не сейчас, потому что есть причины. Этот ответ самый, мне кажется, неудачный с точки зрения и без того низкого доверия российских граждан к вакцинам. Есть исследования в журнале "Nature" недавно опубликованные о том, что есть прямая корреляция между доверием к правительству и доверием к вакцинам. Чем ниже уровень доверия к власти, тем реже люди выстраиваются в очередь на массовое вакцинирование сейчас. И Россия один из мировых лидеров по недоверию к власти. Путин сейчас, мне кажется, взял и усугубил. Еще, мне кажется, есть одна неточность в наших вводных, потому что Путин сидел не на пресс-конференции, а Путин сидел где-то у себя в резиденции, которая, как мы благодаря некоторым публикациям знаем, возможно находится вовсе не в Ново-Огарево, такая тайна есть, и туда заранее свезли людей из кремлевского пула, которых выдерживали специально, я так понимаю, делали несколько тестов и только после этого пустили к Путину. Поэтому Путину ничего не меняли, потому что он не находился в этом зале.
Елена Рыковцева: У нас была целая передача о том, что он функционирует бог знает где и с кем без маски, он очень свободно себя ведет. Мы целую передачу этому посвятили на массе материалов.
Станислав Белковский: Сидение в бункере так называемом, сидение в изоляции связано с тем, что Владимир Путин вообще не любит общаться с людьми, которые ему не нравятся, и он нашел прекрасный повод вести себя ограниченно в этом смысле.
Елена Рыковцева: Был еще один вопрос, тоже большой плюс я вижу в этом, что он прозвучал. Этот вопрос, я думаю, никто в России не понял, из той России, которая живет телевизором. Кто такой Фургал, почему вдруг о нем стала спрашивать корреспондент, о каком-то сидящем, мало ли их сидит? Никто не знает в Российской Федерации из тех, кто живет телевизором, о протестах, которые по сию минуту продолжаются в Хабаровске. И вот этот вопрос звучит.
Елена Рыковцева: Он много говорит о том, что у нас были отличные отношения, он нормальный мужик, он, наверное, хорошо вел хозяйство, но ведь он же убил, его обвиняют в убийстве. И по поводу новых сведений он вот что отвечает.
Елена Рыковцева: Дальше он говорит, что это не политическое, он из партии ЛДПР, так у нас сидит и "Единая Россия" тоже. Он, конечно, никак не возвращается к истории вопроса, что он был не совсем избран санкционированно, что вдруг это дело появилось спустя года, а у журналиста нет никакой возможности технической все это уточнять. О чем это говорит?
Станислав Белковский: Путин вообще обеспокоен ситуацией на Дальнем Востоке – это показала эта пресс-конференция, где он предоставил Дальнему Востоку первое слово и не только из-за разницы во времени. Он обеспокоен отчуждением Дальнего Востока, в том числе ментальным, от Большой земли и событиями в Хабаровске. Поэтому ему важно доказать, что никакого гонения на Фургала не было, а это исключительно уголовное дело и это не связано с интересами Юрия Трутнева, которого он фактически защищал. Сам себя при этом Юрий Трутнев не защищал, поскольку его отмазывал человек более высокого порядка.
Елена Рыковцева: Кирилл, что вы скажете, то, что этот вопрос прозвучал, – это уже ценно или это ничего не дает ни Фургалу, ни людям в Хабаровске?
Кирилл Мартынов: Я не вижу сейчас никакой ценности от того, что Путин о чем-то говорит. Мы механически это рассматриваем, что если есть какая-то проблема, сделанная российскими властями, которую можно решить, отпустить Ходорковского, то это то место, эта большая пресс-конференция, где время от времени случаются какие-то политические чудеса. Сейчас, мне кажется, в конце 2020 года, в отличие от 2013-го, никто особенно чудес от Путина во время этой прямой линии не ждет. Этот его ответ мог бы быть вполне нормальным и даже искренним, если бы мы забыли про Фургала, если бы мы забыли все то, что руками Путина, "Единой России" и так далее делалось с российскими выборами и с российскими судами за последние десятилетия. Если предположить, что у нас есть открытые конкурентные выборы и нормальный честный суд, которого, собственно, и требуют хабаровчане, суда присяжных в своем регионе, то тогда его ответ абсолютно прекрасно ложится на такую демократическую цветущую почву. Проблема в том, что почва вся вытоптана, конечно. Поэтому это ответ совершенно немыслимый в том контексте реальном, который существует. Я с вами не соглашусь, что в России мало людей знает, кто такой Фургал. У меня нет социологии в голове.
Елена Рыковцева: Я все время запятую ставлю – из тех, кто смотрит телевизор, они вообще не знают, кто такой Фургал.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что телевизор освещал процесс задержания. Я, кстати, не уверен, сколько людей сейчас в России смотрит только телевизор.
Елена Рыковцева: Очень многие люди.
Станислав Белковский: На Дальнем Востоке точно все знают, кто такой Фургал.
Елена Рыковцева: Это правда, Дальний Восток знает. Но когда мы начинаем ходить по улицам и выяснять в Москве, что они знают о протестах, мало кто знает о протестах.
Станислав Белковский: Путин обеспокоен Дальним Востоком очень приоритетно вообще. Что бы там ни говорил Дегтярев, который избрал тактику пережить протесты и пережил их, Путин обеспокоен этим всем.
Елена Рыковцева: Это важно было – дать ему понять, что люди помнят, не забывают и хотели бы узнать, как развивается дело?
Кирилл Мартынов: Типичный пример использования всех средств мирного протеста, просто по методичке, что называется.
Елена Рыковцева: Как вы оцените ответ Владимира Путина Андрею Колесникову, он задал два вопроса, он задал второй вопрос о судьбе Ивана Сафронова. Мы эту тему обсуждали, когда задавали этот же вопрос на Совете по правам человека при президенте. Он рассказал тогда две совершенно удивительные истории, он сказал, что он уже осужден, и он сказал, что дело не касалось его профессиональных, дело касалось его работы в "Роскосмосе", хотя это совсем не так. Теперь он снова отвечает Андрею Колесникову, используя слово "предательство". Нигде он не пошел на попятный. Это в плюс или в минус этой истории, зря Андрей спрашивал или, может быть, это поможет показать Владимиру Путину, что Андрей беспокоится, журналисты беспокоятся?
Кирилл Мартынов: Я знаю, что не только Колесников собирался задавать этот вопрос. Я знаю, что была большая дискуссия о том, как именно этот вопрос подавать – по поводу Ивана Сафронова. Потому что это наш коллега, мы, естественно, стараемся, как и в случае с Голуновым, про такие вещи не забывать, тоже пользоваться возможностью для того, чтобы публично о таких проблемах напоминать. Мне кажется, что Колесников в данной ситуации, я не знаю, вряд ли он это сделал сознательно, вряд ли в этом заключался какой-то хитроумный план, но мне показалось, что Колесников дал Путину возможность легко сыграть в игру с Сафроновым. Потому что, задав вопрос чуть-чуть иначе, он бы мог взывать к каким-то, не так в лоб – почему он сидит, а почему ему не дают позвонить матери, например. Путин бы сказал: ладно, действительно, матери можно позвонить. Дальше ему дали бы позвонить матери, все бы эфэсбэшники прижали хвосты и решили бы, что это сигнал. А здесь просто был поставлен очень прямолинейный вопрос, может быть честно со стороны Колесникова, но просто Путин журналиста Сафронова сожрал в прямом эфире, заявив, что худший грех, как ветхозаветный пророк Путин решил высказаться, что есть список грехов, самый худший из них был совершен этим журналистом, чего его защищать? Это совпадение, скорее всего, но Ивану тут же продлили арест, точнее, признали его законным прямо в эту же минуту.
Елена Рыковцева: "Предательство", самое страшное слово прозвучало в исполнении Владимира Путина по отношению к Ивану Сафронову.
Станислав Белковский: На мой взгляд, ответ был двухчастный, частично ответ содержался и в вопросе Андрея Колесникова. Во-первых, Путин, безусловно, уверен в том, что Иван Сафронов передавал какие-то секретные материалы, скорее всего госкорпорации «Российские технологии», людям, которые не должны были обладать этими материалами, это совершенно необязательно западные спецслужбы. Вопрос в том, что сделки срывались из-за передачи этих материалов или подвисали. Там ключевое слово "помилование". Я думаю, что Владимир Путин будет готов помиловать Ивана Сафронова после обвинительного приговора, он обозначил тренд на эту линию.
Елена Рыковцева: Я считаю, что любопытнейший вопрос был задан, ответ тоже, может быть, достойный вашего комментирования – по поводу Рамзана Кадырова.
Елена Рыковцева: Потому что один из главных патриотов.
Станислав Белковский: Не только один из главных патриотов, но в последние годы, я бы сказал, в последнее десятилетие Рамзан Кадыров укрепился как неформальный лидер исламской уммы, представитель исламской уммы России на международной арене. Он поддерживает важные деликатные коммуникации с монархиями Персидского залива, что тоже привлекает внимание Соединенных Штатов, естественно, которые не хотят, чтобы такой человек этим занимался. Вся эта эпопея объясняется очень просто: Путин пришел к власти благодаря чеченской войне, у него есть определенное чувство вины, пусть даже бессознательное, перед тем, что связано с Чечней и чеченцами, с одной стороны. С другой стороны, Рамзан Кадыров решил путинские проблемы с Чечней методом делегирования полномочий, который для Путина является идеальным: я закрываю глаза на то, что ты там делаешь, а ты гарантируешь мне определенный витринный выставочный результат. Он бы хотел так во всех сферах российского бытия поступить, но это далеко не всегда получается. Поэтому, естественно, Путин и Кадыров близнецы-братья. Гарантом безопасности Рамзана Кадырова является Владимир Путин, не наоборот.
Елена Рыковцева: Кирилл, вас удовлетворил этот ответ Владимира Путина?
Кирилл Мартынов: Мне очень понравилось, что Станислав сказал, что Путин хотел бы везде иметь Кадырова, функцию кадыровскую. Буквально медиа, образование, везде сидит Кадыров, отчитывается, что все в порядке. В бункере безопасно, а на всех постах тебе показывает хороший результат Кадыров. Я думаю, это отчасти возвращение к странной истории перебранки Пескова и Кадырова. Песков тоже присутствовал во время этого разговора. Песков тогда публично сказал Кадырову, что внешняя политика – это не прерогатива Кадырова, по поводу критики Макрона, Кадыров сказал, что он это говорит как мусульманин. Вообще может уйти со своего поста, если ему будут тут затыкать рот. Из ответа Путина следует, что Кадыров все правильно делает, что действительно народная дипломатия. Я думаю, что, возможно, если это будет считано как такое публичное разрешение Кадырову продолжать, нас ждет много интересных международных событий, дискуссий с участием Рамзана Кадырова. Я бы хотел коротко вернуться к вопросу помилования Ивана Сафронова. Наверное, его сторонники были бы счастливы, если бы дело таким образом закончилось, не самое лучшее с точки зрения справедливости решение, но зато человек на свободе, гораздо важнее, чем все остальное, в наших условиях. Проблема в том, что институт помилования фактически в России не существует, то есть он де-юре остался, де-факто Путин никого не милует. Видно как по годам, из года в год он милует все меньше и меньше. Пик помилования, как это ни смешно, за всю новейшую историю, за последние 20 лет, пришелся на президентство Медведева, тогда миловали относительно много. Сейчас Путин этим своим правом просто не пользуется. Если он вдруг сделает для кого-то исключение, для Сафронова в частности, будет замечательно.
Елена Рыковцева: В самом конце этого мероприятия начались личные вопросы. Исландский журналист, который возлюбил Владимира Путина, как не снилось никому, спросил его, в чем секрет семейного счастья. Он спросил у человека, про которого мы не знаем, как зовут членов его семьи. Но, тем не менее, Владимир Путин поделился секретом, что это любовь. Также его попросили сообщить, какой новогодний тост он произнесет за своим столом. Послушайте его ответ.
Елена Рыковцева: Передача, к сожалению, заканчивается, мы не успеваем обсудить, как хорошо и правильно Владимир Путин дозирует эмоции: здесь пафос, а здесь я скажу теплое.
