На сегодня 10 миллионов человек просмотрели видео о расследовании The Insider, Bellingcat, Der Spiegel, CNN и ФБК, в котором Алексей Навальный рассказывает, как сотрудники ФСБ методично готовили его убийство. Еще миллионы об этом отравлении прочитали на других ресурсах.
Им теперь известны лица убийц, их псевдонимы, имена, явки и пароли. Они знают, что есть Институт криминалистики Центра специальной техники ФСБ, где работают отравители. Россияне увидели, как группа спецслужбистов, медиков и химиков следила за Алексеем Навальным, следуя за ним по всем маршрутам его поездок по России. Запрещенное международными конвенциями боевое отравляющее вещество было применено против Алексея Навального в Томске в 2020 году, он чудом выжил и находится на лечении в Германии.
Разоблачение происходит, несмотря на полное глухое молчание сервильной части российской прессы о раскрытии важных обстоятельств преступления. После публикации о покушении ФСБ на Навального власть буквально потеряла дар речи.
Многолетняя деятельность группы офицеров и генералов, которую Алексей Навальный называет "государственным терроризмом", могла, по его мнению, вестись только по приказу директора ФСБ Владимира Бортникова, непосредственно подчиненного президенту России Владимиру Путину.
В Томске было применено боевое отравляющее вещество, запрещенное конвенциями, которые подписала Россия. За использование ОВ законы США требуют вводить санкции против государства-нарушителя.
Эффект от разоблачения покушения на Алексея Навального на фоне окончательной победы Джо Байдена на выборах президента США обсуждают политик Дмитрий Гудков и политический аналитик Андрей Пионтковский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Больше 10 миллионов человек просмотрели видео о расследовании "Инсайдер", Bellingcat, "Шпигель", CNN и ФБК, где Алексей Навальный рассказывает, как сотрудники ФСБ методично готовили его отравление. Алексей Навальный делает такой вывод: "Операция такого масштаба и такой длительности не может быть организована никем, кроме как главой ФСБ Бортниковым, а он никогда бы не осмелился это сделать без приказа Путина. Загляните в словарь и прочитайте определение понятия "государственный терроризм". Это именно оно. Незаконное убийство граждан без суда и следствия. Я и раньше говорил, что попытка моего убийства – указание Путина. А сейчас со всеми фактами я утверждаю: по приказу президента Путина сотрудники ФСБ организовывали террористический акт".
Разоблачение спецоперации происходит, несмотря на почти полное молчание сервильной части российской прессы о раскрытии деталей преступления. После публикации о покушении ФСБ на Алексея Навального и власти России потеряли дар речи.
Дмитрий, убедительно, на ваш взгляд, выглядит расследование о покушении на Алексея Навального?
Дмитрий Гудков: Настолько убедительно, что даже меня шокировало. Я был готов ждать от власти чего угодно, но все равно надеешься на то, что там не последние бандиты находятся.
Но когда я увидел расследование, посмотрел все эти документы, поскольку когда-то я сам проводил, может быть, не такого уровня расследования, но тем не менее искал информацию о депутатах, их активах, я понимаю, что это все действительно было реально получить, если не из открытых источников, то, как минимум, можно было все эти базы купить. Они продаются, я знаю, где и как, это не очень дорого. Я могу сказать, что это одно из лучших расследований, оно будет иметь очень серьезные последствия.
Во-первых, можно сказать, что нашу власть взяли в этот раз с поличным. Если раньше можно было еще думать, что это эксцесс исполнителя, может быть, Кадыров отдельно решил что-то организовать или какие-то олигархи, кого обидел Навальный, то сейчас мы имеем дело с конкретными сотрудниками ФСБ, у них есть фамилии, у них есть адреса, есть фотографии, есть биллинг телефонных разговоров и так далее. Я уверен, что Чубайс, который назначен Путиным парламентером для того, чтобы выклянчивать отмену санкций, защищать активы кооператива "Озеро", я думаю, что все эти усилия теперь будут напрасны, потому что кого он будет представлять?
Михаил Соколов: Власть российскую, кого же еще.
Дмитрий Гудков: Эта власть скомпрометирована этим расследованием.
Михаил Соколов: Она много чем скомпрометирована, вам скажут.
Дмитрий Гудков: Все копится. Я думаю, это расследование – один из серьезных ударов по репутации, я даже не хочу говорить по репутации власти, у нее нет никакой репутации.
Михаил Соколов: Действительно, названы исполнители с фамилиями, с псевдонимами, явки, адреса, пароли, институт, который занимается отравлениями. Все-таки ведет ли цепочка напрямую к заказчикам? Кремль действительно в нокауте из-за того, что она просматривается? Или какой-то скептик может сказать: а вы докажите?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что Кремль находится, в шахматах есть такое положение цугцванг – это когда любой ход ведет к ухудшению ситуации. То есть молчишь – значит виноват, а врешь – еще хуже. Врать они, во-первых, не умеют, во-вторых, это вранье слишком многим покажется очевидным. Им нечего сказать абсолютно. Не просто так Песков отменил свою встречу с журналистами, я еще не уверен, будет ли пресс-конференция Путина и как она пройдет.
Михаил Соколов: Пока не отменили. Один деятель путинского режима все-таки рот открыл, может быть, ему важно было первым засветиться – это Сергей Лавров, министр иностранных дел.
Михаил Соколов: Я замечу, что это о Навальном говорится и о том, что появилась такая информация. При чем тут западные партнеры, правда, интересно?
Дмитрий Гудков: Они даже не понимают, что в цивилизованном мире пресса независима и свободна, она пишет то, что считает нужным. Значит, журналистам это расследование показалось довольно убедительным. Западные партнеры еще сделают обязательно выводы. Но то, что пресса на это отреагировала так, говорит о том, что доводы, доказательства, которые приведены журналистами, очень убедительны. Я могу сказать, что я просто аплодирую, это очень круто. Я нашел для себя очень позитивный момент, связанный с внесением "пакета Яровой", установлением цифровой диктатуры, потому что в коррумпированной стране система Большого брата будет работать против власти. Какой смысл следить за Гудковым? Гудков вышел из метро, в "Ашан" зашел, потом в спортзал, вот он домой пошел и здесь обедает. Кому это интересно? Зато отследить сотрудников ФСБ, где они живут, куда они ходят – вот это будет интересно. Эта информация будет продаваться самими же эфэсбэшниками за небольшие деньги.
Михаил Соколов: Но они же запретят все это печатать, будет какой-нибудь штраф.
Дмитрий Гудков: Все подписаны на условную "Медузу", на какого-нибудь блогера, который вообще не живет в нашей стране. Они не понимают, что, принимая закон о каких-то запретах, они не влияют никак на информационное пространство, потому что оно живет по другим законам. Закон Стрейзанд, когда любой запрет повышает популярность этой информации. Так что они не смогут ничего сделать, информация все равно будет распространяться. Для этого необязательно журналистам находиться в России, они могут находиться где угодно.
Михаил Соколов: Каков, на ваш взгляд, резонанс этого разоблачения истории с отравлением Навального на Западе?
Андрей Пионтковский: Вы удачно разделили между нами обязанности: Дмитрий действующий в России политик, а я по воле Следственного управления ФСБ, возбудившего против меня два уголовных дела по экстремизму и созданию экстремистской организации, нахожусь на Западе, могу как-то ответить на ваш вопрос более-менее квалифицировано.
10 миллионов – это просмотр YouTube, я уверен, что прямой эфир CNN в прайм-тайм с фильмом о Навальном просмотрело гораздо больше людей в Соединенных Штатах и во всем мире. Два дня прошло, я могу уже судить, что это вызвало качественный скачок и необратимый в понимании американским политикумом российского режима.
Я думаю, что команда CNN получит Пулитцеровскую премию, конечно, особенно за финальный аккорд Клариссы Уорд, когда она приходит в такую задрипанную квартирку одного из ликвидаторов, Родина-мать, видимо, не слишком высоко оценила его услуги, спрашивает напрямую, отравил ли он Навального. Вот этот убегающий от нее и захлопывающий дверь довольно жалкий чекист – это надолго станет визитной карточкой путинского режима.
Так совпало, что как раз сейчас новая администрация очень активно обсуждает вопрос, который на днях на конференции прозвучал: как иметь дело с Россией? Я думаю, эти обвинения, то замечательное выступление Алексея Навального, которое мы только что слышали, произведет большое впечатление, когда новый состав Конгресса приступит к обсуждению законопроектов, которые уже находятся на рассмотрении, накопилось в последние месяцы, просто руки до них не доходили, администрация Трампа старалась вставлять палки в колеса. Один из них о признании Российской Федерации преступным государством, спонсирующим терроризм. У этого законопроекта, на мой взгляд, сейчас очень большие шансы на принятие.
Михаил Соколов: А если все-таки поподробнее об этом законопроекте, каким образом он может ущемить интересы путинского режима, что там неприятного для Кремля?
Андрей Пионтковский: Точнее, это даже не столько законопроект, сколько поручение Госдепартамента. Это понимается как закон. В Америке по процедуре государство объявляется спонсирующим терроризм Госдепартаментом. Это означает, что руководитель этого государства становится персоной нон грата, с ним считается немыслимым общение, включая телефонные разговоры. Дипломатические отношения не прерываются, работает Госдепартамент, по его линии решаются конкретные вопросы, но государство приобрело такую законченность в восприятии. Разумеется, это такой скорее символический акт, он будет подкреплен и массой других вещей, которые сейчас находятся на рассмотрении. Я не хочу сейчас говорить подробно, занимать время, может быть, у нас будет такое обсуждение.
Часто говорят о каких-то "адских санкциях". На мой взгляд, самые адские санкции уже давно приняты, они просто не исполнялись прежний администрацией – это Закон о противодействии врагам Америки, почти единогласно принятый Конгрессом 2 августа 2017 года, который предусматривает замораживание, арест и публичную информацию обо всех активах бизнесменов и политиков, близких к Путину. Вы помните эту историю, как мы ждали этого списка, его Конгресс обязал опубликовать в 120 дней, потом он превратился в телефонную книгу. Потом под давлением все-таки ввели санкции против 10 человек, включая Дерипаску. А потом, чуть ли не извиняясь, их отменили, сняли с Дерипаски. Цена вопроса, по оценке американского Центра экономических исследований, – около триллиона долларов активы близких к Путину людей.
Я думаю, что администрация Байдена к теме вернется. Самая страшная угроза для режима – это даже не ликвидация их активов, это информирование российской общественности точное. В законе требуется дать точную разблюдовку, извините за выражение, по каждому из персонажей, объем его активов, когда приобретены, коррупционный характер и так далее. Я думаю, это произведет очень большое позитивное впечатление на российское общественное мнение.
Михаил Соколов: Дмитрий, у вас какое ощущение, это взгляд из Соединенных Штатов, там одни настроения, а Европа, например? В Европе много достаточно Шредеров и прочих любителей Владимира Путина, есть партии, которые поддерживают путинскую линию, иногда небескорыстно совершенно это делают, такие истории известны с кредитами Марин Ле Пен, например. Эти люди сейчас прикусят языки, на ваш взгляд?
Дмитрий Гудков: Я уверен. Потому что уже было заявление Меркель, которая сказала четко, что мы хотим сотрудничать с Россией, но нам мешают многие факторы, в том числе дело об отравлении Навального. Это же сигнал европейским элитам. Поэтому, конечно, они прижмут языки. Я уверен, что сейчас захлебнется и "Северный поток", и другие "потоки". С сожалением я об этом говорю, потому что радоваться каким-то экономическим последствиям, негативным для страны, я не хотел бы, считаю, что это больше всего ударит по простым гражданам. То, что будут замораживаться счета представителей кооператива "Озеро", в этом я не сомневаюсь. У Вексельберга заморозили чуть ли не миллиард долларов и не разморозили – это же очень серьезно.
Михаил Соколов: Но это серьезно для Вексельберга, серьезно ли это для Владимира Путина, например? Всегда можно найти других олигархов, которые из кубышки вынут деньги и заплатят за что-нибудь нужное режиму.
Дмитрий Гудков: Если все закончится только одним Вексельбергом, то не опасно, а если будет серьезная системная работа, кроме Вексельберга появятся другие фамилии известные, то это рано или поздно приведет к расколу элит.
Я на самом деле очень долго думал о назначении Чубайса. Потому что когда все говорили о его отставке, я лично считаю, что это, наоборот, повышение, связанное с победой Байдена, связанное с обострением отношений с Западом. Вот вам, пожалуйста, Чубайс, человек, который на Западе пользуется имиджем пусть и системного, но либерала, человек, который проводил реформы в 1990-е в нашей стране, я думаю, часть элит сделала ставку на Чубайса, который был таким образом назначен парламентером, я уже не знаю, от имени каких кланов, но тем не менее каких-то, переговорщиком именно с Западом для того, чтобы сминимизировать риски, связанные с санкциями, и для страны, и для отдельных олигархов. На это запрос очень серьезный в российских элитах. Очевидно, что новое расследование очень сильно обломает им все планы.
Михаил Соколов: Германия все-таки собирается пока достраивать этот газопровод, несмотря на то что выражается возмущение отравлением Навального, как-то на них это произвело впечатление, как и покушение на Зелимхана Хангошвили.
Дмитрий Гудков: Наша задача здесь внутри страны пытаться как-то менять ситуацию к лучшему.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на одно из высказываний Алексея Навального о том механизме страха, который как раз используется.
Михаил Соколов: Вот они хлопают, собственно, глазками сейчас. Кроме хлопанья глазками есть и насаждение страха. Люди будут бояться, прочитав расследование Навального: сегодня Навальному ручку помажут или одежду ядом, завтра мне, если я высунусь. Мне кажется, что мы живем в таком обществе здесь в России, где насаждение страха происходит с каждым днем, нагнетание, я бы сказал.
Дмитрий Гудков: Да, но в какой-то момент этот страх заканчивается. На самом деле нагнетание, конечно, влияет, но еще и другой фактор влияет. Многие оптимисты мне говорили: когда мы выходим на одиночные пикеты или на какие-нибудь небольшие митинги, понимаем, что за нами кучка каких-то интеллигентов немногочисленная, страшно, тебя точно задержат, ты ничего не сможешь сделать. А когда за тобой массы людей, то чувство страха проходит. Если мы возьмем и Хабаровск, и Беларусь, там же еще страшнее, в Беларуси уж точно, тем не менее люди выходят на протяжении полугода практически, страха нет, хотя законы жестче, там убивают, там насилуют, там избивают гораздо жестче, чем у нас. Я общался с Виталием Шкляровым, он мне рассказал, как его там содержали. Могу сказать, что мой спецприемник в Электростали, где я сидел летом 2019 года, конечно, не хоромы, но что-то более-менее приличное. Поэтому страх проходит, когда массы людей тебя начинают поддерживать. Когда общественное мнение в нашей стране поменяется, когда большинство людей будет против власти и на стороне перемен, будет поддерживать протесты, то этот страх пройдет в момент просто.
Михаил Соколов: Сейчас они молчат, кроме этого странного заявления Лаврова, такого дипломатически непонятного, и господина Соловьева, который в ночи очень поздно начал что-то такое врать про сливы германской разведки, которую озвучивает Навальный, опять же без фамилий, это значит, что они думают о том, что им делать в этой ситуации. Что они могут сделать? Грубо говоря, они не захотят взять и добить Алексея Навального, например, как опасную консолидирующую персону? Он же четко совершенно им говорит, что не собирается прекращать свою деятельность по борьбе с коррупцией, с режимом, называет, кто виноват, кто послал этих людишек его убивать.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что они способны на многое. Но я не хочу гадать на кофейной гуще, я могу сказать, что они уже делают. Кстати, возвращаясь к разговору про страх, то как раз страх движет наш режим, нашу власть, Государственную думу. Достаточно посмотреть на последние шедевры "бешеного принтера", я имею в виду Государственную думу, чтобы понять, к чему они готовятся. То есть совершенно очевидны три страха режима Путина. Первый – это выборы. Неважно, с голосованием на пеньках в течение трех дней без наблюдателей, с недопуском кандидатов, все равно любые выборы – это стресс для власти, поэтому они зачищают поляну абсолютно. Галямина у нас с последним словом выступает в пятницу, кстати, надо сходить к ней в суд, ее обвиняют по "дадинской" статье, хотят уголовную статью впаять для того, чтобы не пустить на выборы. Они сейчас ввели в законодательство расширенное толкование нормы об иностранном финансировании. То есть, грубо говоря, кандидат независимый получил сто рублей от гражданина России, а гражданин России, например, ранее прочитал где-то лекцию за рубежом, получил пять фунтов или пять долларов – это может быть интерпретировано как иностранное финансирование. Независимый кандидат никогда не узнает, кто ему присылает деньги – это ведь публичный фандрайзинг. Поэтому любого кандидата можно объявить "иностранным агентом", соответственно, это дает возможность снять кандидата, либо потом его уже лишить должности, потому что "иностранный агент" не может занимать государственные и муниципальные должности. Второй страх – это митинги, массовые протесты. Именно поэтому они сейчас отменили все одиночные пикеты, теперь их приравнивают к незаконным публичным мероприятиям. И третий страх – это независимые СМИ и интернет. Что они сейчас делают? Вот закон Вяткина – два года за клевету в сети. Например, спокойно по этим размытым формулировкам можно обвинить сейчас всех журналистов и Алексея Навального в том, что они публикуют клевету. А докажите, где у вас эти базы, а это не настоящие базы. Таким образом они хотят внушить страх остаткам независимых журналистов и блогеров в нашей стране. Второе, что они делают, закон, который позволяет блокировать или замедлять работу YouTube, фейсбука, всех интернет-сервисов, которые якобы обижают Владимира Соловьева, который бред свой несет. Если в тренд не попадает представитель госмедиа, значит, можно замедлить или заблокировать. И третье, что они делают, они дают широчайшие полномочия полиции, то есть теперь у нас сотрудник полиции может применять оружие при любом испуге. Там прямо написано: за иные действия, если сотрудник полиции увидит в этих действиях угрозу для своей жизни и здоровья. Как мы знаем, в суде сотрудники полиции признались, что они очень сильно испугались пластиковых стаканчиков. Вскрывать автомобили могут безнаказанно, врываться в помещения безнаказанно, двери взламывать, окна. Они готовятся к силовому удержанию власти – это оборонная позиция.
Михаил Соколов: То есть учатся у Лукашенко.
Дмитрий Гудков: Безусловно. Сегодня монтировал для своего YouTube-канала ролик, посмотрел пленарные заседания Госдумы. Выходит депутат от "Справедливой России" и говорит: "А вы знаете, зачем нам нужно расширить полномочия полиции? А вы посмотрите, что в Беларуси происходит. Только благодаря полиции Лукашенко удерживает власть. Нам нужно дать полиции гарантии". Параллельно они могут убивать, арестовывать, они все могут. Но просто я уверен, что бессмысленно Алексея Навального сейчас преследовать дальше, потому что все случилось, все самое худшее уже случилось. Как, помните, журналистам говорили, самый опасный период – это момент подготовки публикации, а когда ты уже опубликовал, в принципе опасности больше нет.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы считаете, вся эта программа консервации режима, которую мы видим на глазах, очередное закручивание гаек, это ведет к стабилизации системы или на какое-то время удастся только подморозить ее?
Андрей Пионтковский: Эту систему очень трудно стабилизировать. Она, во-первых, глубоко порочна экономически, в ней нет института частной собственности, любая собственность от олигарха до владельца какого-нибудь уличного ларька, она условно зависит от его отношений в первом случае с президентом, во втором – с местным полицейским. Эта схема не может работать. Кроме того, это выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Режим потерпел очень серьезное, я не преувеличиваю, военное поражение на Кавказе, оно было подчеркнуто и акцентировано парадом победы Алиева и Эрдогана в Баку. Турция является сейчас доминирующей силой на Южном Кавказе. Я бы сказал, что для путинского режима это некий аналог русско-японской для царского и афганской для Советского Союза. Это сейчас начинают понимают в обсуждениях властных даже каналов. Что касается закручивания гаек, то оно начинается просто сегодня, отталкиваясь от этого расследования. У меня, как человека на пенсии, много свободного времени, я последние дни и часы, мне тоже, как и вам, любопытна реакция официоза на события, она постепенно вырисовывается. Вы правильно заметили, тон задал Соловьев, но одни и те же мотивы повторяются у всех провластных комментаторов, видимо, это согласованная линия. Об этом даже и Лавров сказал, что это никакое не расследование, основанное на базе, купленной на так называемой Плешке – это работа, конечно, ЦРУ и МИ-6, а все российские граждане, включая Навального, которые участвовали в этом расследовании, – это изменники родины, которые передали врагу секретную информацию, данные о доблестных сотрудниках ФСБ. Я вижу, как у них накапливается вопрос, у меня на него есть ответ, а значит, они признают факт, который представлен, пусть это не независимое расследование, пусть это ЦРУ, обо всех этих Мышкиных, Пышкиных, восемь этих геев, которые ездили любоваться томскими окрестностями. Они признают? Да, признаем, отвечает Соловьев и ему подобные. Сотрудники, возможно, какие-то сотрудники ФСБ следили за Навальным, осуществляли наружное наблюдение. Навальный декларировал открыто свою враждебность власти и призывал к свержению режима неконституционными методами, таких людей должна внимательно отслеживать ФСБ. Вот что-то вокруг этой линии, я думаю, будет и официально принято, может быть, даже на завтрашней пресс-конференции.
Михаил Соколов: Как люди циничные, они вполне могут сказать, что это была наружная охрана Навального, которая спасала его от покушения, а потом с приступом тяжелой болезни его увезли в Германию, где спецслужбы его и отравили. Вы готовы к такой версии, которую завтра нам может рассказать Владимир Путин с яркими деталями?
Дмитрий Гудков: Я примерно что-то подобное себе и представлял. Какая разница, что они скажут? Во-первых, в это никто не поверит. Во-вторых, если они что-то признают в этом расследовании, то многие сомневающиеся, которые все-таки еще думают, что не может такого быть, скажут: так, даже президент признал, что были там сотрудники ФСБ. Разве у них нет доказательств, что случилось с Навальным, раз их там восемь человек и они все за ним следили? Как же так они пропустили отравление?
Михаил Соколов: Путин скажет – накажем.
Дмитрий Гудков: Вы даже не завели уголовное дело. Блогер какой-то твит написал, сразу к нему врываются в пять утра представители Следственного комитета, возбуждают дело. За твит, за выход на улицу, любое мелкое правонарушение, сразу возбуждается уголовное дело. Здесь оппозиционера известного не только в стране, в мире уже, отравили, возбудите уголовное дело, расследуйте. Раз вы даже не пытаетесь этого сделать – это, по сути, вы расписываетесь в том, что это явка с повинной.
Михаил Соколов: Сегодня трое депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга направили заявление директору ФСБ Александру Бортникову с требованием проверить факты расследования об отравлении Алексея Навального. Вишневский, Резник и Амосов, "яблочники", требуют возбудить уголовное дело по статье "посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля", обвиняемыми должны стать сотрудники этой спецгруппы. В таких обращениях к ведомству, которое само замешано в этой истории, есть какой-то смысл или это политическая акция такая, перформанс?
Дмитрий Гудков: В этом есть смысл. Потому что здесь происходит сражение за общественное мнение. Очевидно, что никакого расследования не будет, очевидно, что будут какие-то отписки, но каждый такой повод приводит к резонансу. Или, например, когда-нибудь будет какой-нибудь трибунал, вот тогда все эти документы очень пригодятся. Когда вышло расследование Навального по Чайке, я тогда, поскольку у нас Чайка был генеральным прокурором, я решил послать депутатский запрос Бастрыкину с просьбой проверить факты, изложенные в расследовании по Чайке. Какой же я замечательный ответ получил, что ваше обращение, уважаемый депутат, перенаправлено в Генеральную прокуратуру, там этим займутся. То есть Чайка сам себя должен был проверить. Это же все когда-нибудь пригодится, поэтому что это называется следы, эти следы потом можно будет очень хорошо использовать в случае, если когда-нибудь у нас будут независимые суды, нормальное государство правовое.
Михаил Соколов: Кстати говоря, опять обращусь к одному из сюжетов выступления Алексея Навального. Мне кажется это его заявление довольно важным.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете, как политики, можно ли сагитировать сегодняшних сотрудников силовых органов на то, чтобы они не выполняли, прямо скажем, преступные приказы хотя бы?
Дмитрий Гудков: Сразу не получится, но в любом случае такие обращения очень полезны. Я знаю очень много сотрудников действующих ФСБ, которые уже собираются, ждут, не дождутся пенсии или квартиры, чтобы свалить из этой системы. Потому что они прекрасно понимают, что заниматься реально борьбой с коррупцией им не разрешают, не позволяют, а быть клоунами сами знаете у кого они не хотели бы. Они сами не любят начальство, которое коррумпировано, которое действительно управляет большими финансами, а им какие-то крошки достаются с барского стола. Мы же видели квартиру сотрудника ФСБ.
Михаил Соколов: Который грязную работу должен делать, в нищете живет.
Дмитрий Гудков: Так и большинство. Сотрудники полиции, которые меня конвоировали в суд, из суда в отделение, 40 тысяч рублей в месяц получают, и еще их постоянно дергают на выходные, когда проходят какие-то акции протеста. Это им не нравится, они не об этом мечтали. Гудкова конвоировать интересно, можно поговорить, о чем-то спросить, но в целом это не та работа, о которой они мечтали. Когда они видят вот это, когда они видят дворцы, когда они видят яхты, любовниц и так далее, они испытывают такие же чувства, как и все нормальные люди.
Михаил Соколов: Главное, я думаю, что они видят, что благосостояние, мягко говоря, лет 10 не растет, если растет, то у тех лиц, которых показал Алексей Навальный.
Дмитрий Гудков: Безусловно, у всех падает, у них в том числе падает. При этом они видят, как количество миллиардеров долларовых среди друзей Путина так же растет в обратную сторону, у них отрицательный рост, а здесь положительный.
Михаил Соколов: Как вы все-таки объясните появление такого потока новых и новых расследований по поводу то любовниц Путина, то дочерей Путина, то ближайшей родни Путина? Кто-то сливает или просто базы данных накопились и наконец стало возможным обнародовать много интересной информации?
Дмитрий Гудков: Во-первых, растет профессионализм людей, которые этим занимаются. Второе: конечно же, разные кланы во власти друг друга не любят. Например, когда даже я расследовал в Нижнем Новгороде коррупцию, мне наводки присылали: Дмитрий, мы вам рекомендуем в Майями проверить замов мэра, посмотрите, может быть, чего-нибудь найдете. А проверьте у мэра во Франции. Конечно, и сливы имеют место, и базы эти все появляются, у нас же теперь цифровая демократия, биг-дата, очень удобно этим торговать, есть черный интернет. Раньше такого не было, а теперь есть. Теперь я жду с нетерпением, когда записи 200 тысяч видеокамер тоже окажутся на черном рынке, мы уже будем просто видеофильм смотреть, как они бегают. Помните, как в Солсбери бегали Петров и Боширов, то же самое у нас будет. Цифровая диктатура, которую они пытаются использовать против оппозиции, она будет против них работать. Про нас неинтересно, мы не совершаем преступлений, а в базе есть маршруты передвижений не только оппозиционеров, но и сотрудников силовых структур.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, такая грустная история, трагическая, была связана с Саудовской Аравией. Журналист, работавший в Америке, был заманен в посольство, убит, расчленен и так далее. Была кампания международная с осуждением этого зверского преступления. В результате саудиты, по крайней мере, исполнителей всех осудили, даже, по-моему, поначалу к смертной казни, потом помиловали, снизили сроки и так далее. Возможен ли такой поворот в России, когда власть возьмет и выдаст каких-то исполнителей, скажут: мы тут ни при чем, они сами по себе, какая-нибудь тайная организация, которая нас всех подставляет по заданию международного империализма? Это может произойти?
Андрей Пионтковский: Я приведу вам пример, близкий к нашим пенатам – это во время военной диктатуры Ярузельского был убит диссидент ксендз Попелушко. Ярузельский именно пошел по подсказанному вами пути. Офицеры польской службы безопасности были арестованы, осуждены, потом как-то очень быстро они оказались в Советском Союзе, где оставшуюся часть своей жизни провели. Нет, это не наш, не путинский путь. Скорее им угрожает другая опасность, их могут как расходный материал ликвидировать. Тем более мы оба с Дмитрием уже заметили, как ценит Родина-мать этот материал. Вы же помните, как начиналось дело Лугового – Ковтуна, это уже потом они превратились в патриотов, а Луговой в государственного деятеля, а в первые дни распространялись в официальных источниках слухи об их тяжелом заболевании. Они сами прибежали на "Эхо Москвы", они понимали, что спасти их может в этой ситуации только публичность. Кстати, продолжая тему версий, мне кажется, та версия, которую я изложил от Соловьева, она уже принята. Она же является в то же время и косвенным признанием в организации убийства Немцова. То есть они уверяют, что за врагами народа такого масштаба, как Навальный и Немцов, ходит наружка. Но мы и без этого признания все знали, что за Немцовым ходила наружка. Что же она делала, когда в Немцова стреляли, если она сама и не стреляла?
Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, что на днях возник этот вопрос по поводу Немцова. Была такая проговорка, что вы спросите Владимира Путина на пресс-конференции про заказчиков убийства Немцова. Видимо, у них какой-то заложен сюжетик, который им бы очень хотелось отыграть. Может быть, какого-нибудь подставят человека с неоднозначной репутацией, которого уже и не найти.
Дмитрий Гудков: Я думаю, здесь все проще. Я думаю, дедушка стал часто оговариваться, видимо, в голове не держит все, что в папочках написано, а дальше пресс-секретарь Песков поправляет.
Михаил Соколов: Совет по правам человека нам дал много доказательств того, что даже такие "великие" люди не вечны, с памятью у них бывают серьезные проблемы.
Дмитрий Гудков: С памятью, не с памятью, может быть, ему это уже неинтересно. Все-таки человек 20 лет непонятно чем занимается, может быть, он уже думает о покое, но боится, никому не доверяет, не знает, как уйти, понимает, что здесь Гаага, здесь тоже много разных врагов. Никто ему гарантий уже не даст безопасности. Поэтому он вынужден как раб на галерах дальше куда-то ползти. Я единственное, чего опасаюсь, что может произойти какое-нибудь событие страшное, которое может затмить новость о расследовании.
Михаил Соколов: Россия периодически ведет разнообразные войны. Об одной из них, которая была не напрямую российской, но с явным участием России в этом конфликте, я имею в виду Карабах, мы уже поговорили. Есть и другие истории.
Дмитрий Гудков: Когда в Думе мы пытались привлекать внимание к каким-то законопроектам, власть очень технологично предлагала и вбрасывала темы, типа давайте сажать за мужеложество или еще что-то. Все начинают обсуждать вброшенные законопроекты, то, что потом даже не проходит, а под шумок они всегда проводят нужную инициативу. Поэтому сейчас нашему режиму очень выгодно отвлечь внимание общества от расследования отравления Навального, как бы они здесь не перешли какую-то черту. Есть такое опасение, но я надеюсь, что я ошибаюсь.
Михаил Соколов: Вы думаете, что расследование может пойти как-то глубже того, что сегодня достигнуто с помощью баз данных, сетей и просто логических каких-то умозаключений, которые из этих событий, которые оказались наверху, нам теперь известны?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что вся ситуация, связанная с отправлением Навального, под большим прожектором. Сейчас огромное количество людей не только в России, но и за рубежом, попытается дальше связывать эти ниточки, наверняка мы что-то еще узнаем, баз-то много разных. Может быть, кто-то какой-то транш получил, мы узнаем, что на счетах какого-то отравителя появились деньги или квартиру кто-то получил, еще что-то. Или какие-то телефонные переговоры. Еще же не все взломали. Мы же не знаем, что они писали друг другу в телеграм, в ватсапп. Когда убили наших журналистов в Африке, Ходорковский выпустил расследование, где все было прямым текстом, вся переписка.
Михаил Соколов: Сейчас у Ходорковского всплыла очень интересная переписка о том, как российские товарищи из администрации президента работают в разных постсоветских странах, какие указания дают, кому деньги платят и так далее. Оказалось, что все эти почты начальников на Старой площади тоже не неуязвимые, свою агентуру легко засвечивают.
Дмитрий Гудков: Даже внутри администрации президента есть свои аппаратные игры. Условно, в департаменте внутренней политики сидит человек, которого до Кириенко назначил другой начальник, поэтому них есть борьба подковерная. Они друг друга будут сдавать, будут что-то вбрасывать. Я уверен, что что-то новое появится. Расследование Ходорковского по убийству журналистов в Африке показывает, что нет никаких секретов, когда кому-то очень нужно.
Михаил Соколов: Я думаю, мы теперь должны обратиться к общественному мнению, что люди думают об этом расследовании.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, меняется ли, на ваш взгляд издалека, общественное мнение в России?
Андрей Пионтковский: Судя по этой выборке, она оказалась достаточно лоялистской, общественное мнение не очень изменилось. Посмотрим. Например, вряд ли Дмитрий угадал бы имя еще одного депутата не то, что потребовавшего, но, скажем мягко, предложившего провести расследование относительно этих восьми эфэсбэшников – это ваш бывший коллега Леонид Калашников, депутат Госдумы от коммунистов. Правда, он это предложил не с трибуны Государственной Думы, а с экрана телеканала "Дождь". Но тоже такое предложение дорогого стоит. Может быть, это тоже маленький сигнал изменения общественного мнения.
Михаил Соколов: Выборы приближаются.
Дмитрий Гудков: На телеканале "Дождь" я был с другим Калашниковым, Сергеем, депутат от ЛДПР, который сказал, что нужно вернуть Думе право парламентского расследования. Когда я ему предложил выступить во фракции с предложением таким, он сказал, что это домыслы и вообще это все ерунда. Я даже по этой выборке могу сказать, что, во-первых, люди узнали, но еще мало времени прошло. Даже социология говорит, что, если вы хотите почувствовать результат, подождите хотя бы неделю.
Михаил Соколов: Уже 10 миллионов есть, я думаю, через месяц будет 20, а то и 30, тогда можно будет делать серьезные замеры. Кстати говоря, у нас в опросе интернете 42% + 44% считают, что расследование удалось.
