Сергей Медведев: Будущее наступает на глазах в виде вакцин от коронавируса. К концу 2020 года регистрируется все больше и больше вакцин, и уже в некоторых странах начинаются кампании по массовой вакцинации, в том числе и в России. Одновременно встает вопрос: должна ли вакцинация быть обязательной, хотя бы для определенных групп населения: учителей, врачей, социальных работников, путешествующих? И как это сочетается с правами человека и свободой личности?
Корреспондент: После появления на рынке сразу нескольких препаратов от коронавируса встал вопрос о вакцинации населения. Директор программы ВОЗ по чрезвычайным ситуациям Майкл Райан считает, что добиваться вакцинации надо не принуждением, а информированием населения о безопасности и пользе вакцин. Однако многие ученые выступают за обязательную массовую вакцинацию, ведь коллективного иммунитета можно добиться только таким образом. По данным опроса около 14 000 человек из 19 стран, 14% отказались делать прививку, еще 14% сомневаются, но при этом 71% опрошенных согласны привиться только в случае доказательств безопасности препарата.
Скорее всего, обязательной вакцинация не станет, но вот влияние на социальную жизнь она точно окажет. Уже сейчас во многих странах идут разговоры о том, что без прививки нельзя будет, например, посещать массовые мероприятия и пользоваться транспортными услугами. Некоторые авиакомпании уже заявили, что на борт будут пускать только привитых пассажиров. Мнение российских властей о вакцинации совпадает с мнением ВОЗ. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко заявила, что выступает за вакцинацию, но насильственной она быть точно не должна и скорее стоит вести просветительскую работу с населением.
В первую очередь под добровольно-принудительную вакцинацию могут угодить бюджетники и госслужащие
В России фактически готовы два препарата: это до сих пор вызывающая ряд вопросов "Спутник V" и новосибирский "Эпиваккорона". В первую очередь под добровольно-принудительную вакцинацию могут угодить бюджетники и госслужащие, как это случилось с тестированием вакцины: тогда под разными предлогами зазывали участвовать в ее тестировании именно эти слои населения. Должна ли вакцинация быть добровольной? Допустима ли обязательная вакцинация определенных групп населения? Появятся ли иммунологические паспорта, и не попадут ли люди, отказавшиеся от вакцины, в стан антипрививочников и изгоев?
Сергей Медведев: Обсудим эти вопросы с нашим сегодняшним гостем – это Антон Гопка, сооснователь биотехнологического фонда ATEM Capital.
Как вы считаете, в 2021 году мы действительно сможем вздохнуть свободнее с вакцинами? Насколько высоки ваши ожидания от них?
Антон Гопка: Пока нет данных третьей фазы клинических исследований по вакцинам, мы можем чего-то ожидать, скорее, в конце третьего квартала. Сейчас мы получили совершенно исключительные данные: 90–95% эффективности. С такой вакциной требуется покрыть существенно меньше населения для создания иммунитета, чем если бы эффективность была 70%. Теперь мы видим, что вакцина эффективна на 95%, если говорить про "Пфайзер" или "Модерну". Наша вакцина "Спутник V" буквально на днях выступила с окончательными цифрами – 91,4%. Никто не ожидал, что в такие короткие сроки можно разработать такую эффективную вакцину, но это случилось. Я бы ожидал, что до конца второго квартала те, кто хочет вакцинироваться, вакцину получат и, скорее всего, будут сняты те ограничения, которые есть сейчас.
У нас есть два разрыва. Первый вариант разрешения пандемии – это получение коллективного иммунитета, а второй – снятие всех ограничений. Я думаю, снятие ограничений может случиться даже раньше, когда количество заболевших и прежде всего количество смертей станет примерно вровень с обычными средними уровнями.
Сергей Медведев: Насколько вообще возможен коллективный иммунитет? Это доказанный факт или все-таки смелое допущение научного и политического сообщества?
Антон Гопка: Это наиболее вероятный сценарий завершения пандемии. Это всегда работает. Эпидемиология занимается этими вопросами. Вопрос скорее в том, насколько длителен этот иммунитет, нет ли риска, что мы сейчас, запустив массовую вакцинацию, создадим такое эволюционное давление на вирус, что он станет видоизменяться. Все вакцины ориентированы фактически на один и тот же белок, так называемый шип-белок. Вероятность того, что сам шип-белок может как-то измениться, очень низка.
Сергей Медведев: Идет волна информации о том, что в Великобритании найден какой-то новый штамм, который не поддается вакцинам, но вроде он не настолько смертельный.
Антон Гопка: Он более вирулентный. В целом мы не ждем, что будет много мутаций, что вирус будет сильно видоизменяться. С другой стороны, сам иммунитет будет держаться предположительно до двух лет. Посмотрим. Здесь очень разные оценки, невозможно что-либо гарантировать.
Сергей Медведев: Возможна ревакцинация через два года, может быть, нужно будет проходить какой-то цикл? Всего в мире нужно примерно четыре миллиарда вакцин?
Антон Гопка: Если мы говорим, что от 500 миллионов до миллиарда уже переболели сами и у них фактически сформировали иммунитет, то остается 3–4 миллиарда человек, которых было бы желательно вакцинировать.
Сергей Медведев: Вакцинный иммунитет будет сильнее естественного?
Антон Гопка: Это спорно. Предположительно, у тех, кто переболел в легкой форме, не настолько сильный иммунитет.
Сергей Медведев: Сейчас, во вторую волну, множество случаев повторных заражений.
Антон Гопка: С другой стороны, есть данные о том, что у тех, кто пережил Эболу, иммунитет сохраняется в течение более десяти лет (не те, кто был провакцинирован против Эболы, а те, кто именно переболел). Мы сможем увидеть это только на реальных данных.
Сергей Медведев: Как я понимаю, мы не знаем до конца, нужно ли и можно ли вакцинировать переболевших людей, как будет сочетаться их естественный, природный иммунитет с внешним, с вакцинным.
Антон Гопка: Сейчас очень много вопросов. Смешение разных вакцин, смешение собственного иммунитета с вакциной никак не проверено. Тут есть очень большие риски. Пока эксперты не рекомендуют переболевшим вакцинироваться. Могут быть существенные негативные эффекты, которые позволят болезни протекать более тяжело.
Сергей Медведев: Насколько конкурентен "Спутник" на этом рынке?
Предположительно, у тех, кто переболел в легкой форме, не настолько сильный иммунитет
Антон Гопка: Когда начинались разработки, я подчеркивал, что мы не можем ничего сказать заранее. В итоге очень знаменательно, что в России удалось покрыть весь спектр технологий разработок в сфере вакцин. Мы сделали вакцину на базе частиц вируса, мы сделали в целом инактивированную вакцину в Центре Чумакова, есть аденовирусный вектор на базе генома. Конечно, аденовирус, подобно гриппу, вызывает иммунный ответ, много нежелательных явлений. В связи с этим сейчас не рекомендуется вакцинировать людей старше 60 лет, ведь на них клинические исследования не проводились, и текущее клиническое исследование не завершено. И это абсолютно правильно, что мы начинаем с более молодых.
Наша вакцина была сделана на принципиально своеобразной технологии: использовались два вектора, в отличие от всех других вакцин. Например, AstraZeneka использует два укола, но с одним и тем же вектором. Johnson&Johnson использует один укол с одним вектором, а наши сделали два укола с разными векторами. Это, с моей точки зрения, как инвестора, безусловно, резко усложняет и клинические исследования, и производство, и стабилизацию, и доставку, и все остальное. Я понимаю, почему все зарубежные фармацевтические компании так не сделали, хотя прекрасно знают, что иммунный ответ теоретически должен быть сильнее в случае двух компонентов. Это сделали русские, эта вакцина разработана, мы ждем данные третьей фазы клинических исследований. Полагаю, вакцина действительно будет конкурентоспособной. И, по-видимому, это неочевидное, рискованное решение приводит к тому, что мы лидируем в нише аденовирусных вакцин.
Сергей Медведев: Насколько это большая выборка при клинических исследованиях?
Антон Гопка: Более 40 тысяч. Изначально обсуждалось, что в клинических исследованиях будет три тысячи людей, и, на мой взгляд, этого было однозначно недостаточно. Потом неожиданно тестировались 40 тысяч: по-видимому, решили все-таки идти на глобальный рынок. Видимо, были данные, которые показали, что они могут быть глобально конкурентоспособными. Подключились российские фармкомпании. В итоге получили исключительные данные.
Сергей Медведев: Сейчас идет глобальная гонка вакцин. Это имеет геополитическое измерение. Можно сказать, кто привьет третий мир, кто поставит вакцины в слаборазвитые страны?
Антон Гопка: AstraZeneka предложила исключительные цены: меньше пяти долларов за дозу для всех стран третьего мира. Россия не входит в список развивающихся стран, поэтому, по-видимому, цена для нее будет гораздо выше. Российская вакцина дороже, там речь идет примерно о 10 долларах за одну дозу, соответственно, это более 20 долларов за две дозы, то есть за одну вакцинацию. Я думаю, будет борьба, и тут очень важна эффективность. Когда вы работаете с вакциной, эффективность которой, скажем, 70%, вам нужно вакцинировать гораздо больше населения. Это сложно, вам не просто понадобится больше доз, но и с точки зрения именно логистической, и с точки зрения информационной кампании все это будет гораздо дороже. Провакцинировать 60% населения или 80% – это очень большая разница.
Сергей Медведев: Насколько адекватна вакцинация с медицинской точки зрения, с точки зрения прав человека? Рассуждает доктор Павел Бранд, директор сети медицинских клиник "Семейная".
Павел Брандт: Какая-либо принудиловка, особенно в медицине, сомнительна с точки зрения своей фактуры и логики. Как минимум странно выступать за принудительную вакцинацию. Если мы не выступаем за принудительную вакцинацию от кори, краснухи, паротита, гепатита В и так далее, то почему должны выступать за принудительную вакцинацию от COVID-19? Тем более что вакцина исследована очень странно и своеобразно. Честно говоря, даже если она работает так, как заявлено, все равно в отдаленной перспективе все это не очень здорово, потому что то, как эту вакцину исследовали и позиционировали, плохо отразится на нашей фарминдустрии.
Об иммунологических паспортах заговорили еще в марте-апреле, когда все только начиналось, во всяком случае, в России, с тех пор про них так и говорят, как и о том, когда будут пускать людей в страну по справкам об антителах. Достаточно странно пускать по наличию или отсутствию прививки и при этом не пускать по наличию или отсутствию антител. Ведь если у человека антитела, зачем тогда ему прививка, тем более что мы все равно не знаем, какой титр является защитным на данный момент?
Мы не до конца знаем, чем чревата эта вакцинация. А вдруг через пять лет у всех вырастут рога?
Я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что любая вакцинация – это дело национальной безопасности. В рамках национальной безопасности, наверное, какая-то добровольно-принудительная или принудительная вакцинация имеет некое право на существование. А вот в рамках медицины это достаточно странная конструкция – принуждать пациента к чему-либо, тем более мы не до конца знаем, чем чревата эта вакцинация. А вдруг через пять лет у всех вырастут рога, и что мы тогда будем делать? Хорошо, если только рога, а если еще и хвост? Скорее всего, ничего не будет, скорее всего, это такая же вакцина, как, скажем, противогриппозная, которая дает какой-то эффект. Хотя с вакцинацией от гриппа тоже есть проблема, на самом деле нет качественных исследований, которые показывали бы значимый эффект массовой вакцинации от гриппа. Мы понимаем, что теоретически это должно предотвращать некое количество тяжелых и смертельных случаев, но по факту при реальных исследованиях вакцинация от гриппа не показала такого уж значимого эффекта, который можно было бы экстраполировать на всю популяцию. Я думаю, что с вакциной от ковида может быть примерно такая же история.
Сергей Медведев: Насколько вы допускаете возможность принудительного вакцинирования в России? Судя по дискуссиям последнего года, недоверие очень велико, существует большая группа антиваксеров, и все это тоже нельзя скидывать со счетов.
Антон Гопка: Я думаю, что в данном случае это просто непродуктивно. Надеюсь, что этого не случится. С одной стороны, все-таки нельзя утверждать, что вакцина до конца протестирована по-настоящему. Я сейчас даже не говорю про те скандалы, которыми сопровождалась ее разработка, но и в целом в мире… Протоколы клинических исследований еще не завершены. Мы подвели какой-то итог по эффективности, по первым, условно говоря, 200 заболевшим, но в реальности отслеживание продолжается. Только через полгода, через год мы получим цифры, которые позволят нам говорить о настоящей безопасности и эффективности этих вакцин. Заставлять людей получать недотестированные вакцины, на мой взгляд, просто неправильно. Самое главное, это дает прямые аргументы антипрививочникам. Мы говорим: да, это очень нужно государству, да, на этом зарабатывает бизнес. Это совершенно не те посылы, и мы получим обратный эффект, когда все будут уверены, что это какая-то насильственная процедура, которая проводится в интересах ограниченной группы лиц.
Сергей Медведев: То есть, на ваш взгляд, нужна пропаганда, разъяснение без принуждения?
Антон Гопка: В данном случае – да. Ведь даже ВОЗ не включила эту болезнь в число самых опасных заболеваний. Если бы это было действительно крайне опасное заболевание, можно было бы очень серьезно об этом говорить. Когда летальность в различных возрастах меньше чем 0,00, это вообще не имеет смысла. Если бы это было, например, 30%, конечно, мы бы сейчас с вами обсуждали, что с этим делать. Может быть, люди и сами были бы готовы идти на любые риски, чтобы только получить эту вакцину. Но в нашем случае такого нет, поэтому принудительная вакцинация нецелесообразна.
Сергей Медведев: Но по ряду инфекций она уже существует: массовая вакцинация от кори, краснухи. Во многих странах гепатит В и С – предмет обязательной вакцинации.
Антон Гопка: Потому что тут риски действительно гораздо выше – это большая нагрузка на систему здравоохранения. В данном случае заболевание не такое опасное. Есть еще, конечно, один простой аргумент: на сегодняшний момент нет возможности произвести вакцину в том количестве, которое позволит обеспечить необходимый объем вакцинации, поэтому давайте сначала начнем с групп риска, с тех, кто желает вакцинироваться. Повторюсь, риски остаются. Те вакцины, которые мы используем, хорошо протестированы, это десятилетия разработок, потом десятилетия использования. В данном же случае мы говорим о вакцине, которая сделана за несколько месяцев. Конечно, это слишком рискованно.
Сергей Медведев: Как вы считаете, поделится ли мир на группы вакцинированных и невакцинированных, возникнут ли новые классы – здоровые, переболевшие, вакцинированные? Я слышал, что в Германии Deutsche Bahn собирается, поскольку там не будет принудительной вакцинации, делать отдельные вагоны для тех, кто не вакцинирован. Будут общие вагоны для людей с антителами и отдельно выделенный вагон для невакцинированных людей.
Антон Гопка: Идея подобного разделения имеет под собой основания, если мы достигли согласия по вопросу локдаунов. Если мы согласны с тем, что ради спасения людей нужно ограничить движение, значит, мы уже нарушаем их права, и если у человека есть антитела и мы предполагаем, что он обладает иммунитетом, то некорректно ограничивать его права. Ему нужно дать иммунный паспорт, он должен иметь возможность свободно перемещаться. Но, как только мы снимаем локдауны, начиная с этого момента, никак невозможно обосновать иммунные паспорта.
Сергей Медведев: Остается очень сложная коллизия, особенно на транспорте. Буквально сегодня я слышал, что в "Аэрофлоте" собираются пересаживать людей, которые не хотят носить маски, в отдельную часть салона (хотя это абсолютно паллиативная полумера). В любом случае это говорит о том, что коллизия возникает, постоянно будут люди с разными идеологическими подходами ко всему этому, с разными иммунными профилями, но они будут находиться в одних и тех же закрытых объемах.
Антон Гопка: Будем надеяться, что все это движется в сторону завершения пандемии и не потребуется таких сложных решений, как иммунный паспорт.
Сергей Медведев: Думаете, нужно будет в паспорте носить справку о том, что я сделал прививку, то, что у меня по результатам вчерашнего анализа есть антитела?
Массовая вакцинация недотестированной вакциной может привести к росту движения анипрививочников
Антон Гопка: Я думаю, это постепенно сойдет на нет, ведь при этом происходит достаточно большое давление на все, в том числе на диагностику, и это большие расходы для системы. Как только мы получим эффективную вакцинацию и большой объем коллективного иммунитета, все это станет делом прошлого: очень на это надеюсь, по крайней мере.
Сергей Медведев: Как вы считаете, движение антипрививочников останется в прежнем объеме или станет больше? Мы видим, как сейчас в европейских странах поднимаются протесты, в Америке консервативные силы возражают против этого.
Антон Гопка: К сожалению, массовая вакцинация недотестированной вакциной может привести к тому, что это движение вырастет. С одной стороны, действительно есть риски качества производства, и мы можем это увидеть на каких-то побочных эффектах, которые, возможно, не приведут к серьезным проблемам (скажем, к аутизму, о котором говорят антипрививочники), но будут какие-то заметные нежелательные явления. Кроме того, когда вы запускаете массовую вакцинацию не как обычно, в возрасте трех лет, а для всего населения, кто-нибудь обязательно умрет через неделю или на следующий день после получения вакцины, и, конечно, это будет везде в прессе, об этом будут говорить антипрививочники: вот видите, человек умер! Умереть он может от чего угодно: от сердца, рака, но это уже неважно, скажут, что в связи с вакцинацией. Поэтому не надо делать вакцинацию принудительной.
Сергей Медведев: Правительство, видимо, в любом случае будет воспринимать антипрививочников как более-менее диссидентские силы.
Антон Гопка: Это должно быть немного маргинализировано. Оно всегда будет существовать, но не нужно это подкармливать, когда действительно есть настоящие проблемы. Есть антипрививочники, которые рассказывают какие-то безумные вещи про различные заболевания, точно никак не связанные с вакциной. Но, безусловно, есть и основания для сомнений: проблемы с производством, научные проблемы. Здесь мне как раз очень жаль, что на фоне антипрививочников не получается рационально и разумно обсуждать те проблемы, которые все-таки существуют: если ты начинаешь говорить о содержательных проблемах, тебя сразу же причисляют к антипрививочникам.
Сергей Медведев: Это тоже одна из проблем 2020 года: дискуссия очень резко поляризовалась, потому что вопрос вакцины, вопрос эпидемии – да или нет, это вопрос жизни или смерти. Эмоциональность, полярность дискуссии очень резко обострила все политические конфликты 2020 года. Хочу пожелать, чтобы в новом году мы все дождались эффективных, действующих и безопасных вакцин, чтобы все так или иначе получили иммунитет: не только иммунитет от коронавируса, но и иммунитет от глупости, страха, безразличия и безрадостности. Так что давайте встречать этот новый год с надеждой на вакцину и вообще на лучшую жизнь!
