Сергей Медведев: Будущее наступает на наших глазах, в мире разворачивается гонка, сопоставимая с космической гонкой середины ХХ столетия – гонка вакцин от коронавируса. Российский Центр имени Гамалеи уже объявил о начале массового производства вакцины "Спутник V", хотя еще не проводилась третья фаза клинических испытаний. Уже на подходе десятки других вакцин из различных стран. Кто победит этой олимпиаде по спасению человечества? И действительно ли вакцина спасет нас от коронавируса?

Корреспондент: Недавно Российский НИЦ имени Гамалеи заявил о скорой регистрации и старте производства вакцины против коронавируса. В гонке за создание вакцины участвует весь мир, такие крупные игроки, как Китай, США, Европа и Россия пытались как можно скорее представить свои разработки. На создание потрачены десятки миллиардов долларов. Гонка уже превратилась в политическую и чем-то напоминает космическое противостояние эпохи холодной войны. Это борьба и за престиж, и за деньги. Всего ВОЗ зарегистрировала более 170 разработок потенциальных вакцин от COVID-19: 26 из них дошли до стадии испытаний на людях, и всего 10 препаратов допущены в потенциальное пользование.

Самый длительный этап наблюдений в России еще предстоит: медики будут наблюдать за 40 тысячами добровольцев, сделавшими прививку. По оценкам замдиректора по научной работе московского института имени Гамалеи Дениса Логунова, вакцинация должна стать доступной для всех уже весной 2021 года. Многие российские политики уже заявили о якобы успешно сделанной прививке. Однако многие западные страны критикуют Россию за поспешное проведение испытаний, ученые требуют разъяснения по итогам испытаний и всю доказательную базу.

Уже понятно, что вакцина будет не одна, а, возможно, десятки препаратов поступят на мировой рынок.

Сергей Медведев: У нас в гостях профессор Высшей школы экономики Василий Власов. Давайте начнем со "Спутника". Столько уже волн пошло в связи с публикацией в "The Lancet", в связи с вакцинацией дочки Путина, в связи с какой-то еще апрельской вакцинацией ведущих топов российских корпораций! Сколько здесь науки, а сколько политики?

Василий Власов: Я вам предложу спрыгнуть в прошлое и обратиться к известной гонке ракетных вооружений. Тогда на основе немецкой технологии две супердержавы, Россия и Америка, соревновались в том, кто быстрее улетит в космос. Советский Союз опередил Америку, срезав все возможные углы и сразу за собачкой Лайкой запузырив в космос Юрия Гагарина (что, к счастью, завершилось благополучно), и таким образом стал номер один. Потом, правда, все оказалось совсем не так гладко. На Луну американцы слетали, а русские так и не смогли реализовать лунный проект. До сегодняшнего дня мы видим, что российская космическая программа коллапсирует, а американская более-менее успешно развивается.

Лекарства и вакцины – это нисколько не менее высокотехнологичная отрасль, чем ракетостроение. Не случайно за всю историю российская фармация не предложила ни одного лекарства-блокбастера, то есть были более-менее интересные лекарства, но такого, как пенициллин, не было, хотя в конце XIX — начале ХХ века предпосылки существовали. Даже знаменитый противотуберкулезный препарат изониазид предложил (не ввел в практику, но предложил) именно русский ученый с дореволюционным образованием в советское время, но запустили в практику и сделали мировым блокбастером этот замечательный препарат американцы. Так вот, с вакцинами возникает такая же штука, точно так же есть всемирная платформа изготовления вакцин. Есть несколько вариантов работы над вакцинами, но они все всемирные, и на их основе работают разные компании. Соревнование сейчас происходит в значительной степени не за счет качественной реализации этих технологий, а за счет организационных и политических игр, а также за счет срезания углов.

Теперь к вашему вопросу. По-моему, позавчера Билл Гейтс заявил, что самое надежное лекарственное агентство в мире, FDA, теперь не заслуживает нашего доверия, потому что оно находится под политическим давлением: Трамп хочет запустить американскую вакцину до начала выборов, таким образом добавив себе газу в политическом соревновании. У нас срезали углы раньше, вакцину разрешили значительно раньше, хотя никаких серьезных выборов вроде не намечается.

Сергей Медведев: Это именно как медальный зачет Олимпиады в Сочи.

Василий Власов: Совершенно верно. А потом окажется что-нибудь не в порядке с мочой, дырка в стене...

Сергей Медведев: Некоторые новости просто повергают меня в ступор, я их читал и не мог ничего понять. В одной новости говорится, что начато производство вакцины, начинается массовое вакцинирование, и одновременно стартует третья фаза клинических испытаний. Как это возможно? Или это неизбежно в условиях глобальной войны с коронавирусом, и другие производители тоже будут синхронно заканчивать испытания и начинать производство? Ведь если проводить испытания по протоколу, то надо ждать до конца 2020-х годов.

Василий Власов: Они тоже срезают углы, но в соответствии с принятыми нормами. Крупные международные, американские, западные компании тратят большие деньги на то, чтобы уже сейчас производить вакцину, которая находится в процессе испытания, и в том случае, если она окажется хорошей, они готовы выбросить это на рынок. Соответственно, для того, чтобы они так поступали, западные правительства заключают с ними авансовые договоры. Эти договоры обещают им: в том случае, если ваша вакцина будет работать, мы у вас закупим такие объемы по таким-то ценам. Соответственно, это облегчает бизнес-риск, потому что если они действительно сделают вакцину, то все это многократно окупят. На кону чрезвычайно большие деньги, поэтому они могут рисковать. Американское правительство, да и европейские тоже создают для них специальные условия. Например, с них снимается значительная ответственность за негативные последствия вакцинации.

Сергей Медведев: Когда это пойдет, я думаю, начнется вторая волна, и будут побочные явления, судебные иски, незапланированные смерти и так далее.

Василий Власов: Это чрезвычайно сложный процесс. Почти все, что делается для того, чтобы его ускорить и достичь благородных целей, может приводить к отрицательным последствиям.

Сергей Медведев: Когда можно ожидать более-менее нормальной критической массы вакцин, из которых можно будет выбирать и делать прививки?

Василий Власов: Мы не знаем, как идут испытательные процессы в AstraZeneka, предположим, что они нарабатывают сейчас миллионы доз. Если испытания в какой-то момент покажут удовлетворительные результаты… Американская FDA, находясь под всеми этими давлениями, уже обещала, что они будут ждать заявления компании о том, что они завершили первую часть испытаний и представят результаты. В принципе, на лекарственном рынке такое возможно. Если исследование запланировано на длительный срок и предполагаются сотни тысяч участников, но уже на 20 тысячах участников получен очень хороший результат, то в этом случае исследования иногда прерывают и лекарство регистрируют. В принципе, такое возможно и с вакциной, но все-таки не совсем. Дело в том, что вакцина обязательно должна показать некоторую долгосрочную эффективность. Ведь возможно не только предотвращение заболевания: как известно в последние 15 лет, вакцина может делать течение заболевания более тяжелым.

Сергей Медведев: Насколько сильна российская вакцинная наука? Нам говорят, например, что была очень успешная российская вакцина против Эболы, и на этой платформе якобы были готовы наработки. Так счастливо совпало, что была готовая вакцина против Эболы, а тут чуть-чуть что-то подкрутили – и вот вакцина от ковида?

Василий Власов: История с советской и российской вакцинной наукой интересна, в ней очень много политики, очень много успехов и очень много провалов. Если говорить о современном этапе, когда проводятся настоящие клинические испытания, настоящий разрешительный процесс, то в этом смысле начиная с 60-х годов советская вакцинная наука была вполне передовой. То есть если посмотреть на качество клинических исследований лекарств и вакцин, то вакцинные исследования на голову выше, они идут вполне на международном уровне. В это время Советский Союз производит вакцины, которые бесплатно раздает развивающимся странам, принимает активное участие в борьбе с оспой, полиомиелитом и другими болезнями.

Но что касается последующих событий, здесь ситуация в нашей стране очень сильно меняется во всем, а не только в вакцинном деле. С одной стороны, у нас появляются люди, владеющие прекрасными технологиями, появляются очень хорошие научные центры в Москве, Новосибирске, Томске. Но важно, что наличие отдельных технологий не гарантирует успеха. Центр Гамалеи за последние 30 лет, мне кажется, не сделал ни одной вакцины.

Сергей Медведев: Широко глядя на рынок, можно сравнивать рыночные, коммерческие структуры, биржевых игроков – производителей вакцины и полузакрытые государственные НИИ на основе оборонки? В Китае большая часть того, что производится, это тоже оборонные предприятия.

Василий Власов: Про Китай лучше не говорить: мы не знаем, что там делается. Что же касается тех стран, на которые мы бы хотели, чтобы была похожа наша несчастная родина, то в этих странах все-таки оказывается, что государственные программы в этой отрасли не нужны. Они могут быть в виде поддержки, в виде стимулирования. Например, в Соединенных Штатах есть такие исследования, и почти все большие лекарства были разработаны с государственной поддержкой. Значительная часть лекарств разрабатываются учеными в университетах, но на гранты правительства.

Сергей Медведев: Не приведет ли пандемия ковида к большему государственному вмешательству в фарминдустрию? Если растет понимание, что это стратегическая отрасль, примерно сопоставимая с обороной, и туда пойдут очень большие деньги, будет более тяжелое вмешательство государства вплоть до национализации фарминдустрии?

Василий Власов: Я думаю, в этой отрасли нет особых оснований для этого. Если в других аспектах социальной жизни об этом можно говорить, то здесь я такого пока не вижу, по крайней мере, в свободных странах. Что же касается вашего вопроса про разработки Центра Гамалеи последних лет, то там, к сожалению, больше шума, чем дела. О вакцине от Эболы заявлено, даже есть публикация, но там очень много фальсификаций, в том числе была фальсифицирована государственная регистрация клинического испытания, поэтому мы вряд ли может называть это безусловным примером успеха.

Сергей Медведев: Рассуждает Константин Северинов, профессор Сколтеха и Ратгерского университета, заведующий лабораторией в Институте молекулярной генетики РАН и Института биологии гена РАН.

Константин Северинов: "Вектор" сейчас вышел с результатами законченной первой и второй стадий. Про российскую вакцину, о которой больше всего говорят, появилась публикация в очень уважаемом медицинском журнале "The Lancet", в которой представлены результаты первой и второй фазы на ограниченном количестве добровольцев, где было показано, что две формулировки вакцины, две разные субстанции приводят к образованию антител против коронавируса, которые по целому ряду показателей не связаны собственно с инфекцией, можно считать нейтрализующими. Но нет никаких данных о том, что провакцинированные люди становятся реально устойчивы к инфекции (а это именно то, что хочется получить), и на такой стадии сделать подобные заключения невозможно. Кроме того, количество добровольцев, которые прошли первую и вторую фазу, очень незначительно (всего 72 человека), поэтому на этой стадии невозможно оценить даже безопасность. Судя по последним новостям, вроде как будет исследование третьей фазы, оно будет включать до 40 тысяч человек: наверное, с использованием плацебо и двойного слепого контроля. При этом параллельно идут удивительные новости о том, что одновременно с третьей фазой испытаний, где, собственно, и может быть доказана эффективность и в широком смысле безопасность вакцины, происходит вакцинирование каких-то определенных групп людей, в частности, учителей. Это очень странно.

Подвижки есть у всех тех, у кого они должны быть, то есть у стран, в которых развиты биотехнологии и науки о жизни. В США есть несколько вакцин, есть вакцина, разработанная Оксфордом, которая проходит третью фазу испытаний (совместно с компанией AstraZeneka). В Китае апробируется несколько вакцин. Продуктов очень много, сейчас есть больше сотни кандидатов, но около десятка вакцин проходят третью стадию клинических испытаний. В этом смысле российская вакцина ничуть не была первой. Мы просто первые заявили, что она зарегистрирована, но при этом сами, по-видимому, не понимаем, что это значит.

Сергей Медведев: Да, здесь речь идет просто о не совсем удачном опережающем пиаре.

Василий Власов: Вообще-то первыми ее зарегистрировали северные корейцы.

Сергей Медведев: А сколько всего нужно вакцин? Для половины человечества: четыре миллиарда в перспективе нескольких лет?

Василий Власов: Когда эпидемия только началась, политики и даже вполне вменяемые люди, не пораженные политикой, говорили: нам нужна вакцина, и тогда восстановится нормальная жизнь. При этом только через некоторое время обратились к специалистам, и те сказали: нам нужно несколько лет. А более компетентные люди сказали: нет вообще никаких гарантий, что вакцина будет разработана. Всемирная организация здравоохранения полагает, насколько я знаю, и правительство США договаривается с фармкомпаниями о том, что вакцина будет иметь пятидесятипроцентную защитную силу, то есть половина привитых не будет заболевать, а половина будет.

Сергей Медведев: В любом случае будут производиться миллиарды доз. Я так понимаю, что это очень большой рынок, видимо, будут большие государственные спонсорские деньги. Идет борьба за то, кто будет, условно говоря, вакцинировать третий мир: Африку, Латинскую Америку.

Василий Власов: Там очень сложная ситуация. Она больше обсуждается на Западе, но и в наш российский дискурс тоже попадает дискуссия о том, является ли страна-разработчик вакцины ее владельцем, то есть не является ли эффективная вакцина против COVID-19 всемирным достоянием. Если, допустим, французы сделают такую эффективную вакцину, не ложится ли на правительство Франции обязательство обеспечивать ею весь мир? Боюсь, что мысль о глобальном человеческом благе применительно к эпидемии обязательно развалится и, конечно же, всякая страна будет прежде всего заниматься вакцинацией своего населения. Другое дело, что изначально будут некоторые передачи технологий, но у меня нет никаких сомнений в том, что вновь разработанная эффективная вакцина будет использоваться на национальном уровне.

Сергей Медведев: Но при этом я читаю о том, что уже идет гонка за вакцинирование третьих стран. В частности, недавно в Бразилии был такой конфуз, когда российский посол с помпой приехал в какой-то штат с сообщением о том, что "мы вам поставляем нашу вакцину "Спутник"", а там говорят: извините, уже все подписано и договорено с китайцами, мы берем китайскую вакцину.

Василий Власов: Но одновременно было сказано: возьмем, если она будет работать. То есть все-таки в большинстве цивилизованных стран речь идет о том, что нужно вакцинироваться эффективной вакциной. Подчеркиваю: для того, чтобы проводить массовую вакцинацию, вакцина должна быть достаточно эффективной. Пятидесятипроцентная защита – это некоторый минимум. Если она менее эффективна, тогда возникает сомнение в целесообразности инвестиций в этой области. Все-таки это проблематичная программа.

Сергей Медведев: Что вы посоветуете: вакцинироваться сейчас или ждать второй, третьей итерации, наработки каких-то вакцин, и тогда уже искать наиболее эффективную, с меньшим количеством побочных эффектов?

Василий Власов: Даже до публикации в "The Lancet" разумная рекомендация была – воздерживаться от использования этой вакцины. После того, как в "The Lancet" была опубликована статья, появились вполне не пустые сомнения в качестве этого исследования, то есть тем более нужно воздерживаться от прививания этой вакцины. Нужно дожидаться результатов настоящего исследования третьей фазы. Будем надеяться, что оно будет достаточно убедительным и не фальсифицированным. Хотя я думаю, что Институту Гамалеи будет очень трудно удержаться от производства положительного результата после того, как дочь самого президента приняла эту вакцину.

Сергей Медведев: Как нам воспринимать эту информацию?

Василий Власов: С сомнением.

Сергей Медведев: Допустима ли принудительная вакцинация определенных групп населения, о которой сейчас говорят в России: врачей, контактирующих с массовым потоком населения, школьных учителей? Как здесь с точки зрения биоэтики?

Василий Власов: С точки зрения биоэтики, это совсем плохо. Биоэтика, в особенности медицинская этика, идет вслед за эффективностью медицинских вмешательств, то есть когда мы говорим, хорошо ли так делать, перед этим нужно знать, что и с каким результатом. Все зависит от результата, который мы можем получить. И в этом смысле может быть оправдано и принудительное использование эффективной вакцины, если же она неэффективна, то это не оправдано.

Есть хороший пример – грипп. От гриппа все человечество начинает прививаться каждый год, в Южном полушарии – в мае, в Северном – в сентябре. До недавнего времени объектом самого сильного давления вакцинации были медицинские работники, медсестры. Вроде бы вполне разумное соображение: медсестра контактирует с больными, и если она заболеет, то заразит много людей, которые погибнут в силу своего болезненного состояния. И медсестер насильно, под угрозой потери работы заставляли вакцинироваться. Но доказательств этого не было никогда. В прошлом году канадские медицинские сестры через суд добились отмены этого требования их обязательной вакцинации против гриппа. Здесь есть очень зыбкий баланс между тем, насколько у нас хорошие доказательства, и тем, чего хочет общество. Если общество очень хочет, оно может заставить людей делать малоэффективные вещи.

Сергей Медведев: Я сейчас вижу: знакомые студенты выкладывают приказы ректоров, в которых говорится об обязательной вакцинации от гриппа. Имеет смысл вакцинация от гриппа в условиях возможной второй волны ковида? Есть ли сейчас серьезные аргументы в пользу того, чтобы сделать ежегодную сезонную прививку от гриппа?

Василий Власов: Нет никаких научных оснований предполагать, что это более необходимая мера. Есть одно организационное основание: если подъем заболеваемости другими респираторными инфекциями совпадет с подъемом заболеваемости ковидом, то потребность в медицинской помощи станет еще больше.

Сергей Медведев: Нет такой корреляции, что чем с большей вероятностью ты заболеешь гриппом, тем с большей вероятностью заболеешь ковидом, грипп сделает тебя более уязвимым к коронавирусу?

Василий Власов: Нет. Более того, сейчас есть уже довольно надежные доказательства того, что в период пандемии благодаря тому, что люди изменили образ жизни, стали меньше контактировать, заболеваемость другими простудными заболеваниями упала. Она, по-видимому, сейчас будет находиться на более низком уровне.

Сергей Медведев: То есть коллективный иммунитет мобилизовался на ковид и отодвинул в сторону другие инфекции.

Василий Власов: Это то, о чем постоянно забывают: коллективный иммунитет – это не только антитела, это в том числе и поведение людей. Общество становится более устойчивым к инфекциям, если оно правильно себя ведет. В этом смысле получается, что, в принципе, сейчас в России никакая не вторая волна, а просто идет подъем заболеваемости после некоего достигнутого снижения. Это не надо связывать ни с осенью, ни с температурой, а с тем, что сначала инфекцию подавили, а потом люди стали больше общаться и больше болеть.

Сергей Медведев: Закончим с более-менее оптимистичным выводом: все-таки, очевидно, возникает коллективный иммунитет, человечество больше разбирается в этой проблеме, – и с пожеланием, чтобы во всей этой истории с вакциной было больше науки и меньше политики. Но, к сожалению, в реальном мире далеко не всегда бывает так.