- Европейский суд по правам человека признал Россию виновной в несправедливом суде над физиком Валентином Даниловым.
- В Международный день прав человека говорим о том, как их обеспечивают российские власти и почему правозащитники бьют тревогу.
Европейский суд по правам человека обнародовал решение по жалобе российского физика, бывшего директора Теплофизического центра в Красноярске Валентина Данилова. В начале двухтысячных его обвинили в госизмене, осудили и отправили в колонию. Дело Данилова стало одним из наиболее громких процессов над российскими учеными по обвинениям в шпионаже и разглашении государственной тайны.
В студии Радио Свобода – адвокат Анна Ставицкая, которая представляла интересы Валентина Данилова, в том числе в ЕСПЧ, на видеосвязи из Новосибирска – Валентин Данилов.
Валентин Владимирович, как вы расцениваете это решение Европейского суда спустя 15 лет после того, как вашу жалобу зарегистрировали?
Валентин Данилов: На самом деле прошло 16 лет. 11 декабря Анна отправила туда жалобу, и она была принята. Когда 16 лет ждешь, то нет, как говорится, "восторга чувств".
Марьяна Торочешникова: Вы теперь по закону можете добиваться пересмотра вашего дела и отмены приговора. Вы готовы вновь затевать эту борьбу и добиваться реабилитации в России?
Валентин Данилов: Там все довольно сложно. Конечно, хотелось бы поставить точку в этом судебном разбирательстве.
Видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: Наш корреспондент Иван Воронин, когда напоминал о вашей истории, сказал, что в начале двухтысячных в России был всплеск шпиономании в отношении ученых. С вашей точки зрения, сейчас это продолжается?
Валентин Данилов: Ну, пишут такие вещи, но все-таки я считаю, что тут самое главное – то, что происходит в суде. Что я вынес из своего случая? Во-первых, ученым нельзя предъявлять обвинение в госизмене – это явно избыточно. Во-вторых, не надо помещать их в СИЗО. Вот я два года был на подписке о невыезде и никуда не убегал. У ученого есть такое понятие – репутация, поэтому он, как правило, не будет убегать от следствия.
Марьяна Торочешникова: А почему же этого не понимают следователи и суды?
Сажать ученого – это все равно что стрелять себе в ногу. Он же работает на общество!
Валентин Данилов: Следователи понимают. Но это предварительное следствие, а ключевой вопрос у нас в судах. В 2002 году, когда приняли УПК в новой редакции и передали вопрос об избрании меры пресечения от прокуратуры в суды, меня как раз отпустили на подписку. Более того, когда в отношении меня был вынесен оправдательный приговор, все говорили: "Ты же теперь можешь уехать". Но я знал, что он будет отменен, и не уехал, чтобы не создавать этого прецедента, что ученый может убежать.
Самое главное – принять решение. Общественность должна говорить, что ученых нельзя сажать в СИЗО на время предварительного следствия. Крайний вариант – домашний арест. Ученый должен работать. А сажать ученого – это, как говорят американцы, все равно что стрелять себе в ногу. Он же работает на общество, а ему не дают работать. Это безобразие!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, буквально в декабре в России арестованы еще двое ученых: один – по обвинению в государственной измене в Москве, а другого обвиняют в превышении должностных полномочий.
Александру Щербатюку, можно сказать, повезло: его все-таки обвиняют не в госизмене, а в превышении должностных полномочий: там и сроки меньше, и ответственность. И еще, может быть, все-таки удастся его отстоять. А сложно ли отбить от представителей правоохранительных органов тех, кого обвиняют в шпионаже, госизмене, разглашении гостайны?
Анна Ставицкая: К сожалению, очень сложно. Если наша правоохранительная система вцепляется в человека (тем более когда его обвиняют в государственной измене), то очень трудно доказать, что человек действительно невиновен, несмотря на то, что все доказательства этого существуют даже в материалах дела. Была единственная такая возможность с 2002 года – это суд присяжных, но, к сожалению, наш законодатель вывел эту статью из-под его юрисдикции. Обычно судья, несмотря на отсутствие доказательств, совершенно спокойно признает человека виновным в государственной измене.
Марьяна Торочешникова: Уже с 2009 года присяжные не рассматривают ни эти дела, ни дела о терроризме, ни о взятках, ни о госпереворотах. И конечно, защите стало сложнее работать.
Анна Ставицкая: Мне не очень понятно, зачем законодатель вывел эту статью из возможности рассмотрения судом присяжных, ведь наши судьи и правоохранительные органы и так научились манипулировать присяжными. По многим делам, которые рассматривались судом присяжных, были вынесены обвинительные вердикты. И дело Данилова – важный пример того, как манипулировали присяжными. Например, есть списки людей, они подаются в суд, рассматривающий дела с участием присяжных, и вот из них методом случайной выборки выбираются люди, которые придут на отбор по конкретному делу. И вот на отбор по делу, связанному с государственной изменой, пришли семь человек, которые имели допуск к государственной тайне. Я уже достаточно давно живу на свете и мало встречала людей, имевших допуск к гостайне. А здесь методом случайной выборки на процесс, связанный с государственной изменой, пришли семь человек.
Марьяна Торочешникова: И четверо из них попали в коллегию.
Анна Ставицкая: Несмотря на то, что защита заявляла мотивированные отводы, ссылаясь на то, что такие люди не могут участвовать в рассмотрении дела, связанного с государственной изменой, ведь граждане, получающие допуск к гостайне, обязательно проходят проверку в ФСБ. То есть фактически дело рассматривают люди, зависимые от того органа, который и осуществляет расследование. Но суд отказал в ходатайстве защиты, и эти люди вошли в состав коллеги. И именно на этом основании ЕСПЧ признал, что суд, который рассматривал дело Данилова, не был беспристрастным.
Марьяна Торочешникова: Валентин Владимирович не сказал, пойдет ли он дальше бороться в Верховный суд. А насколько сейчас реальны перспективы отменить этот приговор и велики шансы на то, что судьи, пересмотрев все заново, оправдают Данилова?
Анна Ставицкая: С точки зрения нашего уголовно-процессуального закона в том случае, если Европейский суд выносит решение, председатель Верховного суда должен вынести представление о возбуждении производства по новым обстоятельствам. На этом производстве собираются представители Верховного суда и рассматривают вопрос: отменять или не отменять приговор. ЕСПЧ сказал, что здесь нарушена самая главная статья Европейской конвенции, а именно – справедливое судебное разбирательство. При таких обстоятельствах, конечно же, Верховный суд по закону должен отменить этот приговор. Но я не могу прогнозировать, как поступит наш ВС. Он очень часто забывает о нормах закона и выносит очень странные решения.
Марьяна Торочешникова: Тем более что были прецеденты. По делу Алексея Пичугина ЕСПЧ тоже признавал нарушенной статью Европейской конвенции, но никто не стал ничего пересматривать.
Анна Ставицкая: И по делу Сутягина, который также был признан виновным в госизмене, Европейский суд тоже признал нарушение статьи 6-й Европейской конвенции и сказал, что суд в отношении Сутягина не был справедливым и беспристрастным. Но Верховный суд не отменил приговор.
Марьяна Торочешникова: Если предположить, что его отменят, насколько велики риски, что новый приговор тоже будет обвинительным?
Анна Ставицкая: Если приговор в отношении Данилова будет отменен, то он, к сожалению, не будет рассматриваться судом с участием присяжных: сейчас такие дела рассматриваются только судьей. И не надо быть ясновидящим, чтобы предсказать: скорее всего, несмотря на невиновность Данилова, судья скажет, что он виновен.
Марьяна Торочешникова: А у вас есть какое-то человеческое объяснение того, почему в России так любят преследовать ученых за их вполне законную деятельность, объявлять их шпионами, изменниками, искать государственную тайну там, где информация собиралась из открытых источников, просто обобщалась и передавалась кому-то?
Анна Ставицкая: Я думаю, это исключительно для насаждения страха, чтобы ученые, журналисты и просто граждане не общались с иностранцами, понимали, что любое твое общение с иностранцем может обернуться для тебя не очень хорошо. Другой вопрос: зачем это делать? Всем понятно, что ученые не могут не взаимодействовать со своими иностранными коллегами: это нужно для развития науки. И зачем насаждать среди ученых такой страх, лично мне, стороннему наблюдателю, совершенно непонятно. Но, видимо, у наших властей есть по этому поводу какие-то свои мысли.
Марьяна Торочешникова: Буквально сегодня Владимира Путина во время онлайн-встречи с членами президентского Совета по правам человека спросили о деле Ивана Сафронова: за что, по его мнению, того преследуют. Я процитирую по информагентствам, что ответил Владимир Путин: "Его же осудили не за то, что он работал журналистом, не за профессиональную журналистскую деятельность, а за период его работы в качестве советника в "Роскосмосе", за ту информацию, которую он передавал, насколько я знаю, сотрудникам одной из европейских спецслужб". При этом Иван Сафронов вовсе не осужден, он до сих пор сидит в "Лефортово", следствие не завершено! Сейчас срок ареста продлили до марта.
Анна Ставицкая: А то, что существует презумпция невиновности, нашему президенту, наверное, не подсказали.
Марьяна Торочешникова: В Кремле сказали, что президент оговорился.
Анна Ставицкая: Но любая "Ваша честь", рассматривающая этот процесс, наверное, будет исходить из сказанного президентом, а не из тех доказательств, которые представят в суд следователь и защита.
Марьяна Торочешникова: Насколько, с вашей точки зрения, развита шпиономания среди российских судей?
Анна Ставицкая: Думаю, у судей нет никакой шпиономании, а просто есть обвинительный уклон нашего правосудия в целом. И не важно, в чем ты обвиняешься – в государственной измене, в мошенничестве или в убийстве: если у нас есть тренд на обвинение, то суд и действует в рамках этого тренда.
Марьяна Торочешникова: А откуда берется этот тренд? Им же не звонит лично Путин по каждому вопросу и не говорит: "Решайте так".
Мы и так понимаем, что необходимо делать для того, чтобы остаться судьей
Анна Ставицкая: Одна знакомая судья сказала мне: "Странно думать, что нам по каждому делу звонят и говорят, какое необходимо принять решение. Но мы и так понимаем, что нам необходимо делать для того, чтобы остаться судьей".
Марьяна Торочешникова: А в результате тот, кто доходит до Европейского суда, добивается вынесения решения в свою пользу.
Анна Ставицкая: Через 15 лет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, оно того стоило.
Анна Ставицкая: Прошло довольно много времени, и сейчас это решение уже не особо к месту: Данилов уже на свободе. Хотя и приятно осознавать, что ты все-таки прав. Конечно, все равно стоит обращаться в ЕСПЧ, тем более, что этот случай – скорее исключение из правил, и сейчас Европейский суд принимает решения все-таки намного быстрее.
10 декабря 1948 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла и провозгласила Всеобщую декларацию прав человека. Этот документ приняли вскоре после завершения Нюрнбергского процесса, на котором Международный трибунал объявил, что жизнь конкретного человека выше интересов государства.
Кстати, во второй статье Конституции России также прописано, что именно человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Но российские власти, похоже, склонны об этом забывать.
В студии Радио Свобода – координатор программы поддержки политзаключенных Правозащитного центра "Мемориал", правозащитник Сергей Давидис.
Что происходит в России с правами человека?
Сергей Давидис: Ничего хорошего, и, судя по предыдущим вашим эфирам, это достаточно очевидно. На слуху сейчас негативные изменения, которые проистекают из поправок, внесенных в Государственную Думу. Понятно, что мы, к сожалению, каждый раз привыкаем к уже некоторому достигнутому низкому уровню соблюдения прав человека.
Марьяна Торочешникова: То есть это еще не дно? Теперь это называется "низкий уровень".
Сергей Давидис: Как выясняется, не дно, потому что новые поправки радикально пробивают это дно. И с точки зрения контроля государства над НКО, и с точки зрения свободы собраний, и с точки зрения свободы высказываний и контроля над интернетом они очень сильно понижают планку и представляют реальную угрозу для всего гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, Госдума планирует расширить полномочия полицейских, в первом чтении уже даже приняли соответствующий закон, и теперь они смогут не представляться, стрелять на поражение при угрозе, вскрывать машины, квартиры и дома, если что-то заподозрят. То есть может повториться "белорусский сценарий", случись что?
Сергей Давидис: Эти поправки в закон о полиции не носят радикального характера, они фактически фиксируют статус-кво. Добавлено лишь право взламывать машину, все остальное легко принималось судами. Вопрос именно в объективном контроле с точки зрения общественных интересов. В законе можно написать все что угодно, но если это будет интерпретировать пристрастный и зависимый суд, то любая благая норма окажется все равно выхолощенной или перевернутой. Вот это у нас и происходит. А сейчас еще и принимаются нормы, которые прямо направлены против прав человека. Их и так много, но вот сейчас они принимаются большим пакетом, поражающим воображение.
Марьяна Торочешникова: Сегодня Владимир Путин по онлайн-связи встречался с членами президентского Совета по правам человека, и я попрошу вас прокомментировать некоторые его высказывания. В частности, Путин прокомментировал возможность широкой амнистии в России, предложенной одним из членов президентского Совета: "Известно, чем закончила царская Россия, когда на улице оказалось огромное количество людей, выпущенных Временным правительством из-за решетки, что началось тогда на улицах наших крупнейших городов". Путин пояснил, что об амнистии, конечно, можно подумать, но подходить к ней следует осторожно.
Сергей Давидис: Это абсурдное утверждение, никак исторически не обоснованное. Общественный порядок при Временном правительстве существенно ослаб, поскольку пропал авторитет власти, закрепленной сакральным статусом государя, многовековой историей. Кроме того, понятно, что все проекты амнистии предполагают освобождение только людей, осужденных за не тяжкие преступления, не насильственные, совершенные по неосторожности. И если эти люди выйдут из пыточных условий российской системы исполнения наказаний, совершенно очевидно, что они не пойдут громить витрины, поджигать машины и еще как-то нарушать общественный порядок.
Марьяна Торочешникова: А я в этих словах услышала какой-то страх, боязнь революции.
Сергей Давидис: Тут совершенно очевидно сквозит опасение менять что бы то ни было: "как бы не вышло хуже". Это неуверенность в стабильности власти и представление о том, что любое, даже самое жалкое изменение может представлять для нее угрозу.
Марьяна Торочешникова: Также Владимир Путин сегодня заявил, что пандемия изменила отношения между государством и гражданином: "Она подтолкнула к тому, чтобы проанализировать и даже переосмыслить многие ключевые принципы социального общения, отношения между государством и гражданином. Это также приобрело новое измерение". И дальше он говорил о гражданском обществе, о том, как люди сплотились, стали помогать медикам, делать еще что-то. А я в этих словах услышала несколько другое. Пандемийный год существенно повлиял на то, как в России относятся к правам граждан?
Это неуверенность в стабильности власти и представление о том, что любое изменение может представлять для нее угрозу
Сергей Давидис: Если и есть последствия пандемии и связанных с ней ограничений в отношениях между гражданами и государством, то это, конечно же, увеличение степени недоверия граждан по отношению к государству, понимание, что ничего хорошего от него ждать не приходится, оно готово их карать, ограничивать и наказывать при любой возможности, а помогать совершенно не готово. Фактически весь этот год вообще невозможно провести собрания. Только в Хабаровске, где люди готовы выходить без разрешения, они выходят, хотя сейчас и там их начали уже все больше и больше прессовать, возбудили уже и ряд уголовных дел.
Марьяна Торочешникова: Хабаровск вообще выпал из повестки федеральных новостей, как будто там ничего не происходит.
Сергей Давидис: Да, но больше нигде невозможно провести даже одиночный пикет: вопреки решениям Конституционного суда и здравому смыслу такой пикет объявляется "массовым мероприятием, нарушающим эпидемиологические требования и ограничения". Кроме того, появилось законодательство о fake news, применяемое совершенно произвольно, ограничивающее возможность высказывания со стороны граждан и общественную дискуссию. Вот как только появилась пандемия, были введены эти законы, усилена ответственность, введены новые составы преступления. Это тотальный контроль над гражданами!
Марьяна Торочешникова: И этот опыт с цифровыми пропусками, камерами...
Сергей Давидис: Причем это тотальный контроль отнюдь не только в интересах некоего общественного блага. Мы видим, что эти списки уходят в коммерческий оборот, и все эти сведения оказываются реальной угрозой для информационной безопасности самих граждан, в них попадающих.
Марьяна Торочешникова: Да, 300 тысяч утекло из Москвы. Сказали: "Потому что они собирали и хранили это все в "Google.Документе", – списали на человеческий фактор. И кому теперь предъявлять претензии?
Сергей Давидис: Некомпетентное государство готово все свои проблемы решать исключительно за счет граждан, ни в грош не ставя их интересы, ценности и потребности. Именно это показала пандемия.
Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, поправки в Конституцию, которые принимали в России этим летом на пеньках, в багажниках и во дворах, существенно изменили общее настроение в стране, доверие или недоверие к власти?
Сергей Давидис: Я думаю, что на подавляющую часть поправок гражданам наплевать. Закон формально об одной поправке, но понятно, что там несколько десятков изменений в разные статьи Конституции. Однако и содержательно это была одна поправка, и в сознании общества тоже – это поправка о вечном царствовании Путина. И, конечно, она скорее увеличила степень недовольства. Недавний опрос Левада-центра показывает, что за последний год в два раза снизилось доверие молодежи к Путину. А молодежь наиболее чувствительна к таким вещам. Но и в целом мне трудно представить человека, который больше полюбил власть после того, как ему сказали, что теперь-то Путин будет править вечно. Это не радующая новость, даже для его сторонников: они тоже хотят иметь возможность сами контролировать власть, и это скорее оттолкнет часть из них на фоне негативной экономической и социальной ситуации.
Но все остальные поправки идеологического свойства, которые были призваны скорее разбавить негативное впечатление от "обнуления", теперь наполняются не менее бессмысленным, но и не менее вредным содержанием. Как объявила Матвиенко сразу после принятия Конституции, "теперь перед нами стоит задача провести огромную законодательную работу по имплементации поправок в Конституцию в корпус законодательства; более нескольких десятков федеральных законов предстоит нам принять и поправить для того, чтобы поправки вошли в плоть российского законодательства". Вот этим они и занимаются. И все странные законодательные инициативы последних нескольких месяцев разной степени вредности и осмысленности, ни одна из которых не может быть названа полезной и здравой, проходят под знаменем внедрения широко обозначенных изменений, внесенных в Конституцию, в конкретные нормы законодательства. Большинство этих новых драконовских законопроектов ссылаются на необходимость имплементации изменений в Конституцию. И, я думаю, сейчас граждане ощущают, как будут ощущать и дальше негативные последствия от поправок в Конституцию или, по крайней мере, эту причинно-следственную связь.
Марьяна Торочешникова: Но очень многих граждан запугали. Власть все время говорит, что кругом враги (так называемая "пятая колонна", некоммерческие организации, "иностранные агенты", Госдеп, лесбиянки и геи), и все хотят только навредить стране. Как долго еще, с вашей точки зрения, эта риторика будет воздействовать на российское общество?
Сергей Давидис: В какой-то степени будет воздействовать. Она оказывается эффективной даже в ряде демократических стран (мы это видим и на примере США, Венгрии, Польши). Всюду есть какие-то страты населения, которые склонны к этой риторике, вопрос в том, насколько велика эта страта и какова динамика. Несмотря на все усилия власти, после пика 2014 года, связанного с восторгом от "крымнаша", степень поддержки этих ценностей неуклонно снижается. Это все противоестественно, это противоречит тому, что люди видят сами. И то, что делает власть, вызывает скорее обратный эффект. Я бы не переоценивал влияние этого, но то, что эта страта достаточно велика, конечно, связано с массированной государственной пропагандой. И та часть общества, которая ориентируется на казенные источники информации, подвержена влиянию этой пропаганды и заклинаний про внешнюю угрозу.
Необходимо отметить, что существенная часть тех людей, кого мы считаем политзаключенными, преследуются именно в целях поддержания этой картинки. Это и преследование по обвинению в участии в нежелательных организациях, и преследование разного рода объединений, которые криминализуются, как "Сеть" и "Новое величие", и запрет мирных религиозных групп, которые неподконтрольны власти (таких как Свидетели Иеговы, Хизб ут-Тахрир, объявленная террористической, и ряд меньших организаций), и куча "шпионских" дел, и репрессии против крымских татар, и преследование случайных украинцев, которых ловят и обвиняют в шпионаже, контрабанде продукции военного назначения. Множество разных дел направлены на то, чтобы подкреплять миф о внешней угрозе. Но все это позволяет только, возможно, замедлить падение доверия к власти, потому что невозможно бесконечно объяснять проблемы и неудачи внешними угрозами.
Марьяна Торочешникова: "Во всем виноват Обама (или Трамп)". А теперь будет Байден или кто-нибудь еще.
Сергей Давидис: Прозрачность мира растет, люди, особенно молодежь, достаточно хорошо видят модели жизни в других странах. И невозможно бесконечно пытаться на них воздействовать заклинаниями, идущими из советского прошлого.
Марьяна Торочешникова: Так им и эту форточку хотят прикрыть "Чебурнетом"!
Сергей Давидис: Хотят. Но это технологически сложно. Пока не прикрыли, но если ввести режим Северной Кореи, конечно, ситуация будет другой.
Марьяна Торочешникова: Хотя велика и вероятность того, что в России все разворуют и просто не смогут создать необходимые для этого технологии.
Сергей Давидис: Это наталкивается на кучу препятствий. Кроме того, российская экономика в значительной степени завязана на информационную открытость, на современный интернет. Трудно представить, чтобы они могли реализовать абсолютно драконовские меры, это неподъемная для них задача, и она противоречит тому, чем уже стало российское общество. Они могут избирательно подавлять "иностранных агентов" или свободу собраний, которой все равно пользуется меньшинство граждан, а вот, например, запретить YouTube они, думаю, не решатся, потому что это очень драматично повлияет на их популярность.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что сейчас предлагают еще и физических лиц приравнять к "иностранным агентам"? Кого угодно: скажем, если у кого-то есть родственники в Польше, которые время от времени пересылают деньги, то их уже могут объявить "иностранными агентами" за публикации фотографий котиков в своей соцсети.
Множество разных дел направлены на то, чтобы подкреплять миф о внешней угрозе
Сергей Давидис: За публикацию котиков, может быть, и нет, а вот за любую публикацию общественно-политического характера, даже о том, что в поликлинике очередь или масло подорожало... Понятие политической деятельности распространяется на физических лиц. Применение термина "иностранные агенты" в течение последнего года было очень специфическим, и это было просто немыслимо. Физическое лицо обязано было создать юридическое лицо. Поэтому не было ни одного случая его применения. И они поняли, что это неэффективный метод. А теперь они просто механически распространили на физических лиц понятие "иностранного агента", которое состоит из двух компонентов: политическая деятельность, которая понимается как любое воздействие на внешний мир, и финансирование, тоже достаточно широко понимаемое. Вводится институт посредников, другие способы получения некой иностранной помощи. И, действительно, любой человек может быть объявлен "иностранным агентом". Плюс к тем требованиям, которые предъявляются физическим лицам – "иностранным агентам", добавляется требование ко всем сотрудникам, учредителям – юридическим лицам, при любом публичном выступлении, даже не только по вопросам политики, объявлять о своем статусе сотрудника – "иностранного агента". Наверное, в вашем эфире уже не раз говорили о том, что кандидаты, участвующие в выборах, которые в течение последних двух лет, как бы то ни было, были связаны с заграницей или с НКО – "иностранным агентом", должны на каждой бумажке большими буквами писать, что они тоже имеют статус либо "иностранного агента", либо аффилированного с ним лица. Уже предусмотрено наказание.
Марьяна Торочешникова: Штраф от трех до пяти тысяч для физических лиц, с изъятием инструмента...
Сергей Давидис: Не инструмента, а объекта. Видимо, имеется в виду, что если вы издали газету, где написали про себя, но не сказали, что вы "иностранный агент", то газета будет изъята.
Марьяна Торочешникова: Это не то что вы что-то перепостили, а у вас после этого изъяли планшет или смартфон?
Сергей Давидис: Нет, хотя они, может быть, сейчас внесут и такие поправки. Но и без того это ужасное законодательство. Плюс это может быть, не только тот, кто сам объявлен "иностранным агентом", а любой человек, который что-то про него написал: скажем, про ФБК...
Марьяна Торочешникова: Про Навального: наверняка для него это и делают.
Сергей Давидис: ...подлежит штрафу в размере до двух с половиной тысяч рублей, по-моему, за каждое упоминание физического лица без указания на то, что оно является "иностранным агентом". И во что превратятся соцсети?!..
Марьяна Торочешникова: В хороший способ пополнять казну за счет штрафов.
Сергей Давидис: У них, я думаю, просто не хватит ресурсов для мониторинга всего и проведения этого через суды. Конечно, это будет избирательно, чтобы, с одной стороны, всех запугать, а с другой стороны, наказать наиболее неприятных.
Марьяна Торочешникова: Владимир Путин по Конституции Российской Федерации является гарантом этой Конституции и всего того, что там записано: прав и свобод человека. Как давно, на ваш взгляд, он перестал гарантировать эти закрепленные Конституцией права? Или он до сих пор что-то гарантирует?
Сергей Давидис: Это же просто декларация. Он декларирует сохранение своей власти, а ради сохранения этой власти можно каким угодно образом переинтерпретировать значение этих прав и свобод. И он, и подчиненный ему Конституционный суд благополучно это делают. Говорят, что правда – это ложь, свобода – это рабство, и так далее. Ну, в каком-то смысле – да, гарантирует...
Марьяна Торочешникова: То есть в 2020 году мы все оказались в романе Оруэлла "1984".
Сергей Давидис: Мы с каждым шагом все ближе к этой реальности.
Марьяна Торочешникова: А дальше будет только хуже?
Сергей Давидис: До некоторой поры – да. А потом лучше.
Марьяна Торочешникова: Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
