В этом году из-за пандемии IX Форум свободной России проходит в виртуальном пространстве. Что обсуждают эксперты и оппозиционеры?

К чему привело конституционное переформатирование режима? Есть ли перспективы у ненасильственных революций? Каковы уроки белорусского сопротивления для российской оппозиции? Каковы альтернативы зрелому путинизму?

Обсуждают политик и историк Владимир Рыжков и социолог и публицист, участник Форума свободной России Игорь Яковенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Не привычно в Вильнюсе, а в виртуальном пространстве в этом году из-за пандемии проходит 20–21 ноября 9-й Форум свободной России, инициатором которого является оргкомитет во главе с Гарри Каспаровым.

Михаил Соколов: Оппозиционеры, когда в России власть, а это очевидно, вновь закручивает гайки, обсуждают не только тактические, но и стратегические вопросы политики, экономики.

На ваш взгляд, какова политическая роль таких форумов, поскольку пропаганда любит их подавать как какие-то белоэмигрантские сборища странных людей?

Владимир Рыжков: Мы с вами историки и знаем, что русская эмиграция 1920–30-х годов тоже проводила форумы, тоже обсуждала судьбы России. Но, к огромному сожалению, это не имело влияния на внутреннее развитие страны. Сейчас, к счастью, ситуация все-таки другая. Во-первых, есть интернет, есть всемирная информационная сеть. Для Кремля, для властей невозможно отрезать нынешнюю российскую политическую эмиграцию от страны. Люди, которые собрались в Вильнюсе виртуально в этом году из-за коронавируса, – это люди, я практически всех знаю, многих люблю и уважаю, это люди, которых любят и уважают очень многие граждане нашей страны. Поэтому это то, что называется референтные фигуры или лидеры общественного мнения, несмотря на то что они вынуждены находиться за пределами России. Поэтому эти форумы очень важны как с точки зрения открытого и непредвзятого, честного анализа ситуации, так и с точки зрения формулирования образов, предложений развития России. Поэтому, к счастью, сейчас есть возможность, даже находясь за пределами России, говорить о России, думать о России, я надеюсь, положительно влиять на Россию.

Михаил Соколов: Игорь Александрович, вы как видите задачи таких дискуссионных площадок? Действительно тысячи людей за этот день смотрели трансляцию, наверное, еще будут смотреть. Что они получат от ваших дебатов?

Игорь Яковенко: Во-первых, я думаю, что это достаточно важно, что это некоторая площадка, площадка в чем-то уникальная. Потому что действительно люди самых разных взглядов, находящиеся как внутри России, в частности, та секция, в которой я сегодня участвовал, в основном были россияне, которые находятся внутри России, поэтому нельзя сказать, что это чисто эмигрантская тусовка. Это, безусловно, некоторая возможность диалога, которая в значительной степени сейчас утрачена. Второе, что важно, это то, что действительно в отличие от той эмигрантской волны, которая была до этого, сейчас политическая эмиграция может оказывать воздействие не только интеллектуальное, но и политическое. В частности, значительный вклад форума в протест заключается в том, что форум сегодня, в том числе с помощью "списка Путина", о котором идет сегодня речь, может воздействовать на ситуацию в России. Потому что санкционные меры инициируются в том числе и политической эмиграцией. Я думаю, что в значительной степени некоторая координирующая роль тоже возможна. Это пока, к сожалению, форум делает довольно слабо, но такая перспектива тоже есть. Представить себе не только интеллектуальную альтернативу существующему режиму, что форум уже делает, но и политическую альтернативу. Это пока еще резерв, я бы сказал, возможность в дальнейшем приращения форума именно как политической альтернативы.

Михаил Соколов: Я решил пойти по повестке форума. Первое, что обсуждали сегодня радикальные оппозиционеры, – это к чему привело конституционное переформатирование путинского режима. Что произошло после голосования на пеньках?

Владимир Рыжков: Я добавлю коротко к первой нашей теме про возможности эмиграции просто один пример характерный. Мы видим, какую большую роль люди, выдавленные Александром Лукашенко из Беларуси, играют сейчас в белорусском протесте. Это я просто к тому, что действительно начало XXI века отличается от ХХ века, и 20-е годы XXI века отличаются от 20-х годов ХХ века. Действительно люди, которые вынужденно покинули свою страну, свою родину под давлением властей, тогда были изолированы от общества, сейчас у них есть реальные интеллектуальные и политические возможности влиять на внутренние события в стране.

Это позволяет мне перебросить мостик ко второму вопросу, что происходит. Мы видим, что среди того пакета, который сейчас штампует думский "бешеный принтер", понятно, что этот "принтер" подключен к администрации президента, один из законов, который скорее всего будет принят, – это закон о признании физических лиц "иностранными агентами", о поражении этих людей в правах на выборах, когда они будут клеймиться клеймом "иностранный агент". Я думаю, что эта мера в том числе направлена против наших сограждан, которые вынужденно оказались за рубежом и пытаются оттуда участвовать в политической жизни, помогать своим единомышленникам внутри России. На это же направлен так называемый закон о запрете просвещения, о запрете фактически Эммануила Канта, о запрете свободных площадок по обсуждению проблем страны, который тоже внесен в Государственную думу. Если оценивать в целом этот пакет законов, а из них 11 уже в высокой стадии готовности, обсуждается 27 таких законов, то их общий смысл очень простой – это дальнейшее ужесточение авторитарного режима, дальнейшее расширение запретов, дальнейшая криминализация инакомыслия и криминализация оппозиционной деятельности.

Лично я ожидаю, что когда этот пакет поправок весь будет принят, страну ждет новая волна политических репрессий. Мы можем ожидать сотни, а может быть, тысячи административных и уголовных процессов против граждан России только за то, что они открыто высказывают свое мнение, только за то, что они участвуют в оппозиционной деятельности, только за то, что они сотрудничают с международными организациями и фондами, которые легально работают в России, которые аккредитованы российским правительством. Можно ожидать роста числа не только политических репрессий разного рода, но и, к сожалению, я ожидаю рост числа политических заключенных. Потому что, к сожалению огромному, целый ряд этих законов предусматривает уголовную ответственность за инакомыслие и оппозиционную, просто даже свободную просветительскую деятельность. Скорее всего, продолжатся чистки в университетах против преподавателей, профессоров, которые высказывают неофициальную точку зрения. Думаю, что нас в каком-то виде ждет возврат советской цензуры. Я не знаю, создадут ли они ведомство типа ЛИТО, которое было в Советском Союзе, или поручат это Роскомсвязи, которое сегодня подмяло под себя Роспечать и еще что-то, возможно, будет создано управление, которое будет гласно или негласно отсматривать книги, которые будут планироваться к выпуску, может быть журналы, какие-то статьи. То есть будут введены элементы цензуры на выпуск печатной продукции и будет расширена цензура в интернете. То есть возвратятся так или иначе советские практики цензуры. Вот, что нас ожидает.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение, зачем все это делать, если Владимир Путин, как было доложено, всех победил, свои поправки провел, мощной кампании против них не было, о чем многие сейчас жалеют? Все сделано, казалось бы, оформи только то, что записано в Конституции. Зачем все эти репрессивные меры, кого боятся, почему такой каток покатился?

Владимир Рыжков: Сейчас у власти в стране находится поколение силовиков, которое сформировано в брежневско-андроповское время. Для них это идеал. Советский Союз 1970-х годов с политзаключенными, с репрессиями против диссидентов, с цензурой, с идеологической цензурой в школе и высших учебных заведениях, с политическими лагерями, с психушками. Этот период для них является не только временем счастливой молодости, но и временем их политического идеала.

Поэтому Владимир Путин, не только он один, мы же понимаем, что Владимир Путин – это лидер определенной коалиции, состоящей из чекистов, силовиков, ВПК, государственных корпораций, номинально частных олигархов, которые тоже встроены в эту систему, они реставрируют брежневский Советский Союз от символики, от риторики до репрессивных практик. Неслучайно в новый текст Конституции внесена эта идея преемственности советской истории, преемственности царской истории. Потому что именно в брежневском позднесоветском авторитаризме они видят идеал. Кроме того, у многих из них есть симпатии к Сталину. Именно с этим в первую очередь связаны репрессии против Юрия Дмитриева, постоянное давление, репрессии против общества "Мемориал".

Поэтому первый ответ на ваш вопрос – это ностальгия по тому политическому и общественному порядку, который для них представляется оптимальным, – это поздний Советский Союз. И вторая причина – это страх. Я думаю, что основной испуг у них произошел после армянских событий и прихода к власти Пашиняна, теперь этот испуг подпитывается массовыми протестами в Беларуси. Они опасаются, что даже слабая оппозиция, даже слабое гражданское общество могут выйти из-под контроля, превратиться в массовое движение и создать для них тяжелый политический кризис. Поэтому принято решение закручивать гайки дальше, закручивать по максимуму, возвращаться в славное брежневское прошлое, славный брежневский застой и формировать ту же модель жесткого авторитарного государства с идеологической цензурой, с политическими репрессиями, какая им помнится по 1970-м годам.

Михаил Соколов: Все-таки такое государство авторитарное или жестко-авторитарное совместимо с современной экономикой, которую мы называли рыночной, или огосударствление будет продолжаться и дальше, тем более что пандемия выбивает мелкий бизнес, разоряет его, количество безработных растет, а количество тех, кто заняты бизнесом, и так естественным путем снижается?

Владимир Рыжков: Вы задаете риторический вопрос. Любому специалисту, экономисту понятно, насколько я понял, будет сессия про экономику, это будет обсуждаться на вильнюсском форуме, разумеется, такая общественно-политическая и социальная модель несовместима с прогрессом, несовместима с экономическим ростом, несовместима с инновациями. Не случайно Россия уже находится в застое. Недавно Алексей Кудрин сказал о том, что последние 10 лет Россия развивается хуже, чем в брежневский застой, – это абсолютно точная оценка. При развитии тех тенденций по закручиванию гаек, которые мы с вами обсудили, ситуация не будет улучшаться, она будет только ухудшаться. В экономическом отношении Россию не ждет абсолютно ничего хорошего.

Что касается соотношения государственного и частного сектора экономики, вы как прекрасный историк помните ленинский НЭП, помните о том, что суть ленинского НЭПа заключалась в том, что командные высоты и ключевые отрасли экономики в 1920-е года до сворачивания НЭПа Сталиным находились в руках государства, но при этом был разрешен мелкий частный бизнес, даже отдельные средние компании. Были огромные концессии с теми же американцами. То есть такая гибридная модель экономики, когда государство занимает доминирующее положение, государственный капитализм, при позволении определенной доли частного рынка в сельхозпроизводстве, в сфере услуг, в промышленном производстве, но не в решающих сферах, не в нефтедобыче, не в газодобыче и не в крупном промышленном производстве. Такой госкапитализм нэповского типа будет дальше существовать. Как я уже сказал, в условиях политических несвобод, в условиях отсутствия политической конкуренции и ее подавления, в условиях подавления инновационных слоев населения и в условиях конфронтации с развитыми странами мира, когда Россия все глубже входит в режим санкций после каждого безобразия, которые делают наши власти, никакого развития эта модель не даст, и мы продолжим существовать в условиях глубокого застоя.

Михаил Соколов: Такой мрачный сценарий нам нарисовал Владимир Рыжков. Вы обсуждали по поводу запретительных законов и конституционного переформатирования. Действительно все так плохо? Они завинтят сейчас все гайки, объявят потенциальных, возможно, участников "умного голосования" "иностранными агентами", введут цензуру, начнут тормозить и отключать социальные сети, Россия будет скатываться быстро-быстро на уровень Корейской народной демократической республики. Или все-таки есть какие-то возможности это наступление приостановить?

Игорь Яковенко: Я полагаю, что речь идет не о скатывании в сторону Корейской республики, не возврат в сталинские времена – это совершенно другая модель. Если посмотреть тот интервал, в котором мы находимся, – это интервал распада Российской империи, и первый период, 74 года этого распада она держалась за счет коммунистических скреп.

Мы прекрасно понимаем, что основой того государства, в котором мы жили, была сначала 126-я статья сталинской Конституции, затем 6-я статья брежневской Конституции – руководящая и направляющая роль Коммунистической партии. Когда изменили 6-ю статью Конституции, Советский Союз тут же рассыпался, Коммунистическая партия превратилась в пшик – это произошло буквально мгновенно по историческим меркам.

Потом была попытка построить либеральную империю. Чубайс прямо так и говорил – это должна быть либеральная империя. Попытка была предпринята, но она существовала очень недолго, менее 10 лет, в конечном итоге стало ясно, что эта модель тоже не работает. Попытка таким образом сохранить империю не получилась.

Сейчас, начиная с нулевых годов, попытка сохранить империю за счет фашистской модели. За тем конституционным хаосом, который мы наблюдаем, за теми безумными законами очевидно проглядывается именно построение корпоративного государства. Это такой политологический термин, скрывающий фашизм, фашизм муссолиниевского типа, салазаровского, Франко и так далее. И тут особых загадок нет.

Люди удивляются: зачем этот хаос, зачем это все вводится? Это нормальная практика создания фашистской империи, ничего другого за этим нет. Это не ругательство – это совершенно четкий политологический термин. Замена разделения властей, создание такой вертикали, в которой есть выведенный за пределы разделенных властей институт президента, институт Госсовета, который включает в себя и законодательную, и исполнительную, и муниципальную даже власть, то есть это совершенно новая история – это нормальное корпоративное государство. Замена защиты прав и свобод граждан защитой прав и свобод неких общностей, как русский народ системообразующий и так далее. Это совершенно другая модель, не та, которая была заложена изначально в коммунистической модели, и не та, которая была заложена в либеральной модели.

Михаил Соколов: А где идеология?

Игорь Яковенко: А идеология здесь не нужна. На самом деле в этом уникальность путинского фашизма, он не содержит в себе идеологию, он не содержит образа будущего, он содержит в себе мифологию. То есть разница между идеологией и мифологией заключается в том, что идеология – это образ будущего, а мифология – это образ прошлого. И вот мифология вполне заменяет идеологию. Довольно интересное было исследование Левада-центра, которое показало, что у граждан России вообще нет образа будущего. Все размышления о будущем касаются персоналий, кто будет – Путин, не Путин и так далее. Его нет и у государства, его нет у граждан, его нет у оппозиции, что характерно.

Михаил Соколов: Тут я с вами бы поспорил. Я слушаю некоторые дискуссии, да на том же форуме формулируются некоторые принципы существования либерального нормального европейского государства.

Игорь Яковенко: Это маниловщина на самом деле, очень сильно оторвано от жизни. Мое представление, я его никому не навязываю, но надо просто смотреть в окошко и смотреть, что происходит в стране. Совершенно очевидно, что этот транзит, переход, точнее, демонтаж путинского режима приведет к совершенно другим процессам, он запустит русский маятник знаменитый, который был запущен, когда рухнул Советский Союз. И этот русский маятник, который проскочит федерацию, проскочит конфедерацию, стремительно будет приближаться к станции под названием "распад". Я был организатором социологического исследования, когда был референдум в Татарстане 1992 года, я видел, как все это было. Там ни о какой федерации, ни о какой конфедерации речи не было, там речь шла о самостоятельном государстве. Точно таким же образом воспринимали себя и в Башкирии, и в Тыве, и в других республиках. Уральская республика – это была модель самостоятельного государства.

Михаил Соколов: Вот Путин борется с федерализмом, он его проткнул вертикалью, никакой федерации нет, кроме названия.

Игорь Яковенко: С помощью создания фашистской империи. На самом деле я не очень понимаю, почему Российская империя должна быть исключением из числа империй, которые рухнули в ХХ веке, Британская империя, Австро-Венгерская, Турецкая и так далее, Российская империя тоже исчезнет – это более-менее очевидно. Вопрос в том, когда и как соберется, соберется ли и в каком составе соберется на севере Евразии какое-то общее государственное пространство. Но то, что этот маятник пойдет в сторону развала, для меня более-менее очевидно. Если говорить об оппозиции, мне представляется, что главной задачей является попытка сконцентрироваться на регионах. Сегодня оппозиция выглядит как некоторое собрание головастиков. То есть есть партия в Москве, есть ее лидер, а в регионах существуют исполнители, которые сами ждут команды от лидера. Мне представляется, что самое главное сейчас в том числе для Форума свободной России – это оказать поддержку региональному протесту. Хабаровск – это уникальный пример того, что из себя представляет Россия. Никакой роли оппозиция как таковая там не играет, только освещает. Никаких лидеров протеста в Хабаровске традиционных, оппозиционных лидеров там не существует. Это знак очень серьезный российской оппозиции, для ее лидеров в том числе и эмигрантской оппозиции, каким образом можно строить протестное движение: прикладывать ухо к земле, слышать, как трава растет, понимать, что происходит в регионах и пытаться координировать, пытаться помогать, как это делает например НЕХТА в Беларуси, не по содержанию, а по форме, как это делала "Аль-Джазира" в арабском мире. То есть это на самом деле такая помощь людей, которые владеют этой технологией. Действительно, как правильно сказал Володя Рыжков, принципиальные изменения ситуации с эмиграцией 20-х годов прошлого века и 20-х годов этого века в том, что сейчас роль эмигрантской оппозиции может быть радикально иной, она может сыграть решающую роль, только надо понимать, куда, в какую точку надо направлять эти движения. Я думаю, Форум свободной России, если он извлечет уроки из того, что происходило, он вполне может сыграть очень важную роль в российском протесте.

Михаил Соколов: Владимир, у вас такой же взгляд или не так все мрачно, образ будущего есть у российской оппозиции, предположим, не такой, который представляет Игорь Яковенко? Почему нельзя на российской земле существовать нормальному европейскому цивилизованному государству не в форме империи, а в форме национального государства?

Владимир Рыжков: Конечно, я не согласен с Игорем в том, что нет образа будущего. Например, у меня вполне ясный образ будущего. Полагаю, что вполне ясный образ будущего есть у партии "Яблоко". Думаю, что очень ясный образ будущего есть у очень многих участников вильнюсского форума, которые находятся как внутри России, так и за рубежом. Например, я думаю, есть ясный образ будущего у Натальи Зубаревич, которая является лучшим в нашей стране специалистом по региональной экономике. Здесь вопрос в том, что пока этот образ будущего, во-первых, не востребован атомизированным и деполитизированным обществом, во-вторых, наверное, у нас не хватает таланта и ресурсов для того, чтобы сделать этот образ будущего широким достоянием. Я согласен с Игорем в той части, что вариант третьего за сто с небольшим лет системного кризиса в России, как империи, с распадом этой империи, этот вариант реалистичный, я как историк это подтверждаю. Есть только два способа удерживать вместе такое сложное многонациональное громадное и разнообразное государство. Это или способ участия, когда граждане осознают свою общую судьбу, участвуют в этой общей судьбе, делегируют в центр своих представителей, доверяют этим представителям, наделяют их властью, подчиняются их решениям – именно для этого была принята в свое время федеративная модель. Федеративная модель – если она демократическая, если она обеспечивает участие народа управлении и народов в управлении, обеспечивает чувство общей судьбы, обеспечивает чувство общей идентичности, – способна спасти такое сложное большое государство от распада. Пример – Индия. Второй способ удерживать вместе такое государство – это империя, то есть удерживать силой, удерживать страхом, удерживать насилием, удерживать с помощью военных и полиции. Это путь, который избрал Владимир Путин. Фактически Владимир Путин, уничтожая федерализм, местное самоуправление, национальный парламентаризм, влияние общенациональных политических партий, уничтожая демократию в общенациональном масштабе, он пролагает путь к будущему распаду России. Если будет опять системный кризис федерального центра, то в условиях отсутствия общенациональных политических партий, авторитетного парламента и общенациональной политической жизни и общенациональной политической дискуссии, то распад будет весьма вероятен. В этом смысле Владимир Путин, его политика делают России очень плохую услугу. С каждым ужесточением режима, с каждым новым шагом по сохранению участия граждан в управлении, с каждым новым шагом по уничтожению демократии Владимир Путин увеличивает шансы того сценария, который описал Игорь Яковенко. Другой вариант – вариант федерализма, вариант демократического участия, вариант общенациональной политической жизни, вариант общенационального политического участия позволит, на мой взгляд, в случае реализации спасти страну и дать ей целостность и развитие. Но, к сожалению, демократическая оппозиция, я в том числе, мы проигрываем в борьбе этих двух концепций. И этот тяжелый сценарий, который описал Игорь Яковенко, к огромному сожалению, становится с каждым годом все более вероятным.

Михаил Соколов: Я обратил внимание еще на одну дискуссию, которая была в этом виртуальном Вильнюсе, о перспективах протеста и методах его. Есть ли в России перспективы "бархатной революции" или победить диктатуру может только что-то нечто вроде Майдана с жесткой самозащитой? Я попробую процитировать Андрея Илларионова, он ссылался на выводы исследования, которое они с коллегами сделали, как меняется власть, в каких условиях в случае, если она захвачена тоталитарным или жестким авторитарным режимом. Илларионов утверждает, что мирная смена власти из 81 случая, которые они посмотрели, когда и оппозиция была шелковая, не насильственная, и власть не стала применять и не хотела применять насилие – это три случая из 81, собственно, восточноевропейские "бархатные революции". Есть и другое.

Михаил Соколов: Должна ли быть российская оппозиция готова к такому противостоянию достаточно жесткому? Социолог Игорь Эйдман уверен, что таким совсем "бархатным" путем сменить режим диктатуры Путина или Лукашенко невозможно. Это пессимистический взгляд, а есть ли другие варианты?

Игорь Яковенко: Я хотел бы вернуться на полшага назад и ответить Володе Рыжкову. Когда я говорю о том, что нет образа будущего у оппозиции, то речь идет об очень простой истории. Конечно, я прекрасно знаю образ будущего, который есть у "Яблока", у ПАРНАСа, не сомневаюсь, что замечательный образ будущего, прекрасной России будущего есть у Навального, у самого Владимира Рыжкова, у меня тоже, я готов его изложить подробно. Но это из области должного, а мы находимся в сущем.

Михаил Соколов: Если не рассказывать о должном, не будет ничего сущего.

Игорь Яковенко: Это правда. Но весь вопрос в том, есть ли в голове у нас конкретный переход, конструкция мостика от должного к сущему. И этот мостик оказывается тем самым маниловским мостиком хрустальным с торговцами, которые торгуют замечательными товарами. Проблема отсутствия этого мостика между должным и сущим – это главная проблема, я думаю, что этим все согласятся. Потому что главный вопрос о том, каким образом демонтировать этот путинский режим для того, чтобы не исчез предмет для того, чтобы строить это будущее. По поводу демонтажа и по поводу мирной "бархатной революции". В данном случае Андрей Илларионов выступил как Капитан Очевидность. Мы прекрасно понимаем, что да, безусловно, "бархатные революции" в Чехословакии, относительно "бархатные революции" в Польше и так далее – это все не наш случай. Мы должны внимательно вглядеться не просто в Беларусь, а должны внимательно вглядеться в Россию путинскую. Совершенно очевидно, представить себе, что закончились выборы, Путин проиграл, Панфилова честно посчитала результаты или нечестно посчитала результаты, народ вышел на улицу, Путин к ним вышел, сказал: ребята, извините, я проиграл. Вот, пожалуйста, вам ядерный чемоданчик, вот ключи от моего кабинета, я пошел собирать вещи в Гаагу. Такой опции не существует. Это как раз та самая модель будущего, которая может существовать у кого-то в голове, но которая никакого отношения к действительности не имеет. Разница в том, что Путин прекрасно понимает, как и Лукашенко, что в случае отрывания его от власти у него достаточно большие неприятности произойдут, скорее всего, вместе с властью он лишится жизни, как минимум на свободе. Поэтому я думаю, что сопротивление режима будет безграничным. Количество жертв, на которые готов пойти режим, ничем не ограничено и со своей стороны, и со стороны оппозиции. Поэтому я бы переформулировал вопрос несколько иначе: какое количество людей готовы пожертвовать своей жизнью сегодня из числа оппозиционеров, а речь идет именно о том, чтобы пожертвовать своей жизнью, либо оказавшись на длительные сроки в тюрьме, либо просто умереть на площади. Готова ли российская оппозиция превратить Пушкинскую площадь в площадь Тяньаньмэнь? Вот как я бы сформулировал вопрос. На сегодняшний момент я такой готовности не вижу, по крайней мере, у какого-то значительного количества людей. Способов "бархатного" свержения фашистского режима, а я еще раз настаиваю, что по всем характеристикам это создание фашистского режима, создание все более жесткой фашистской империи – это то, что отчетливо просматривается за тем конституционным и законодательным хаосом, который мы сегодня видим, способов мирного "бархатного" свержения фашистских режимов не существует, история таких случаев не знает. Поэтому надо понимать, что в конечном итоге это должно быть серьезное потрясение. Это может быть какая-то очередная военная авантюра, в результате которой путинский режим потерпит поражение, военное поражение. Либо второй вариант – это действительно начало социально-экономической катастрофы, в результате которой будет происходить распад.

Михаил Соколов: Катастрофу экономисты, которые сегодня выступали на форуме, не обещают, стабильный застой, никакого развития, падение доходов, но ресурсы достаточны, пока нефть качается и газ качается, для того чтобы жить на этом уровне или чуть ниже.

Игорь Яковенко: Это правда. Тем не менее, "черных лебедей" никто не отменял. Идущая "зеленая" революция может очень сильно подорвать нефтегазовое благополучие России. Поэтому все возможно. Никто не знает, сколько будет продолжаться пандемия, никто не знает, к каким дальнейшим последствиям она приведет, по крайней мере, внятных прогнозов не было. Аналитики всегда в данном случае сильны задним умом.

Михаил Соколов: Избыточная смертность понятна – 200–300 тысяч человек, сказал Сергей Гуриев, к концу года. Ясно, что власти решили экономить деньги на черный день, не делать карантинов и не платить людям за простой.

Игорь Яковенко: Поэтому я думаю, что в совокупности все эти факторы, нарастание неприятных количественных изменений может привести к какому-то иному качеству. В России все очередные крахи империи происходят внезапно, Россия всегда линяет в два дня, так было в 1917-м, и так было в 1991-м.

Михаил Соколов: Смута не в два дня.

Игорь Яковенко: Тогда не было еще империи – это другая совершенно жизнь, другая история. Полураспад Российской империи всегда происходил внезапно в два дня. Я хочу подчеркнуть, Владимир Ильич Ленин, сидя в благословенной Европе, предполагал, что он долго будет сидеть и руководить процессом долгие годы из-за границы, внезапно произошла революция. Точно таким же образом ни один человек не мог нормально предсказать то, что произойдет в 1991 году, буквально за полтора года до этого, никаких прогнозов подобного рода не было ни у западных аналитиков, ни у российских.

Михаил Соколов: Владимир, я хотел бы, чтобы вы откликнулись с учетом белорусской ситуации, где ненасильственный протест идет, продолжается, тем не менее, несмотря на насилие власти, неизвестно, как кончится, измотают, может, эту систему или санкции такие будут применены, что измотают систему вместе с санкциями.

Владимир Рыжков: Я читал Пастернака, но я не читал доклад Андрея Илларионова, я не знаю, откуда взялись цифры – 81 и только три успешных случая. Даже если брать Восточную Европу, там сходу я скажу, что гораздо больше, чем три успешных случая, ненасильственного "бархатного" перехода власти. Из последних мы видели, как это произошло в Армении, когда заднескамеечник армянского парламента Никол Пашинян за пару недель стал премьер-министром, и этом произошло без всякого насилия в результате массовых протестов населения.

Михаил Соколов: Отсидевший в тюрьме, между прочим, за участие в предыдущих протестах, человек с приличным политическим опытом и небольшой фракцией в парламенте.

Владимир Рыжков: Тем не менее, какие-то странные цифры. Этот практически призыв к насильственному сопротивлению и приведение множества примеров того, как насильственное сопротивление свалило режим, это исследование хотелось бы продолжить и увидеть, в каких случаях насильственное свержение режима или с применением насилия, или с применением необходимой обороны привело к трансформации режима. Потому что очень часто смена авторитарного режима в ситуации, когда насилие применяют обе стороны, рождает новый авторитарный режим. Россия здесь не исключение. Мы помним, как силовое противостояние Ельцина и Съезда народных депутатов во главе с Хасбулатовым, привело к принятию Конституции 1993 года с гипертрофированными полномочиями президента, слабым парламентом, слабой судебной властью, что теперь позволило Владимиру Путину последние 20 лет консолидировать власть и сформировать авторитарный режим. Я бы сказал так, что, на мой взгляд, чем чаще и чем сильнее оппозиция применяет насилие, тем больше вероятность после этого формирования нового авторитарного режима, пусть и с другими лозунгами, и с другими лидерами. В этом отношении я остаюсь противником насильственных методов. Мне очень импонирует белорусская модель, когда насилие применяется с одной стороны, со стороны Александра Лукашенко, а с другой стороны проводится массовая ненасильственная кампания в духе Махатмы Ганди. Мне кажется, что, во-первых, такая модель ненасильственного протеста, мирного протеста морально гораздо более обоснованная, гораздо более солидная. Во-вторых, ненасильственный протест, может быть, он действительно имеет меньше шансов на успех, как утверждает Илларионов, хотя я в этом далеко не уверен, но оставляет гораздо больше шансов не просто для смены режима, смена режима не нужна сама для себя, как цель в себе, смена режима нужна для смены политической системы, для смены общественных отношений, для включения граждан в общественную жизнь, для другой внешней политики, для другой экономической политики, для роста и процветания страны. Мне кажется, мирный протест и мирная смена режима дают гораздо больше шансов для смены системы, чем насилие, применяемое с двух сторон. И последнее. Когда Игорь апеллировал к нашей истории, я хочу сказать, что и в нашей истории не все так плохо. У нас в феврале 1917 года сменился режим без насилия, у нас в августе 1991 года менялся режим без насилия. У нас весной 1985 года внезапно страну возглавил человек, секретарь ЦК, член политбюро, который внезапно оказался выдающимся всемирного масштаба реформатором, который вернул в Россию права человека, демократию, свободу, открытость, новое мышление, новую внешнюю политику и так далее. Поэтому и наша история дает разные примеры успеха как насильственной, так и не насильственной оппозиции. В нашей истории не все так печально, не все так мрачно.

Михаил Соколов: Я хотел еще один вопрос затронуть о лидерах. Кому может доверить российский народ какое-то лидерство моральное, политическое, кого он считает оппозиционером. Я не претендую на большой охват наших опросов, но, тем не менее, мы людей спросили.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В интернете 67% голосовали за доверие Алексею Навальному и 22% – Гарри Каспарову. Ограниченный тут выбор, может быть, если бы мы больше имен могли назвать, расклад сил был бы другим. Какую роль может сыграть Алексей Навальной после всей трагической истории, которая с ним случилась, после отравления?

Игорь Яковенко: Здесь очень много неясностей. Потому что сейчас путинский режим делает вся для того, чтобы Навального не пустить в Россию, вполне возможно, в этом он преуспеет. В зависимости от того, насколько Навальный готов сейчас действительно к какой-то коалиции, насколько он изменился после той трагедии, которая с ним произошла, в зависимости от этого будет ответ на этот вопрос.

Совершенно непонятно, какова дальнейшая траектория Навального и что в нем изменилось. Впервые он вынужденно начинает сотрудничать с западными лидерами, он раньше от этого отказывался. Вполне возможно, что он будет готов как-то взаимодействовать и с той частью оппозиции, которая твердо говорит о европейском выборе. В этом случае у него действительно есть хорошие перспективы.

Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете о таком лидерстве Алексея Навального, которое действительно является фактом среди оппозиционеров? Он, кстати, и в общих опросах типа Левады выходит то ли на 6-е, то ли на 7-е место постоянно.

Владимир Рыжков: Да, я думаю, что это уже сейчас крупная политическая фигура российская, особенно после отравления его популярность еще больше выросла. Если бы у него была возможность участвовать в выборах, я не сомневаюсь, что он сформировал бы достаточно влиятельную партию оппозиционную, имел бы фракцию в парламенте, мог бы участвовать даже в президентских выборах.

Но, на мой взгляд, самые большие шансы сейчас имел бы любой человек, которого выдвинул бы из номенклатуры, из верхушки, из своего политбюро Владимир Путин. Народ бы с облегчением обрадовался такому мягкому переходу от Путина, от которого устали, который надоел, от которого ничего уже не ждут, народ бы с удовольствием проголосовал за любую симпатичную фигуру, которую бы предложил Кремль. Но для этого надо было бы, чтобы Владимиру Путину хватило бы мудрости, разума и ума понять, что ему не следует доводить дело до позднего брежневского застоя, когда уже все будет рушиться и когда никому не будет никакого доверия. Поэтому по-прежнему основной ресурс в руках Кремля. Если бы был кандидат Кремля другой, симпатичный, бодрый и обещающий все и всем, он бы, несомненно, одолел бы любого оппозиционера.

Михаил Соколов: Я так подозреваю, Владимир Рыжков так реагирует на закон о пожизненной защите и сенаторстве, возможно. Подождем, что будет происходить вокруг этого.