Владимиру Путину торопятся обеспечить полную неприкосновенность по окончании его президентского срока. Почему? Что случилось? Ведь ему еще править долго. В программе участвуют политолог Кирилл Мартынов, политик Борис Вишневский, журналист Андрей Остальский (Лондон).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Зачем Владимиру Путину гарантии неприкосновенности? Почему эти гарантии понадобились именно сейчас, мы обсудим с нашими гостями. С нами Кирилл Мартынов, политический обозреватель "Новой газеты", доктор политологии. Он не может не знать, почему вдруг два депутата стали продвигать активно проект закона о гарантиях пожизненных неприкосновенности для экс-президентов Российской Федерации. Кремль, как мы увидели по реакции, вполне благосклонно отнесся к такому закону. Почему сейчас?
Кирилл Мартынов: Я понимаю, что есть несколько конспирологических версий о том, почему это сейчас происходит. Мне кажется, основная причина, хотя ситуация комплексная, в том, что у системы есть некоторая инерция. Были в начале этого года запущены так называемые конституционные реформы, которые преподносились как социальные реформы, реформы ради традиционных ценностей, ради русского языка, хотя все понимали, что в действительности это реформы для сохранения персональной власти одного человека. Когда эти реформы совершились, тогда стесняться ничего не нужно, нужно весь этот фасад рушившейся российской политической системы, трескающейся скорее, нужно его немного штукатурить, здесь немного подправить, здесь немного сделать, чтобы было красиво, нужно просто по всему этому фасаду пройтись. Мне кажется, что наши депутаты преподносят бывшим президентам и нынешнему президенту Российской Федерации такой подарок – теперь у нас все надежно еще и в вопросе личной судьбы всех президентов.
Елена Рыковцева: Вы отлично знаете, что несанкционированных подарочков депутаты не преподносят.
Кирилл Мартынов: Я не говорю, что он не санкционированный, я говорю, что он подарок, конечно, он обсуждался, безусловно.
Елена Рыковцева: Прежде чем перейти к другим вопросам, а главный из них, наверное, от чего же хотят бывшие президенты застраховаться, даже я забыла, что их было два, один действующий, а один нагреватель стула, как его называют, поэтому мы о нем забываем, что они понаделывали такого в своей жизни, что нужно специальный закон принимать об их неприкосновенности, мы это обсудим. Но сначала посмотрим сюжет, что это за закон такой принимается Государственной думой.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга. Кирилл уже заговорил о конспирологических версиях, эти версии продвигает один российский политолог и несколько британских газет, у нас об этом разговор впереди. Информацию о том, что этот закон готовится, мы получили 6 ноября. Почему? Что это за цифра, дата?
Борис Вишневский: Я сейчас скажу неожиданную вещь: меньше всего мне хочется выступать адвокатом Клишаса с Крашенинниковым, но они могли вообще не вносить этот закон, он совершенно не нужен. Дело в том, что все это уже написано в Конституции от первой до последней строчки, все это уже давно действует. Просто, к сожалению, в том числе и я, тогда летом не очень обратили на это внимание. В Конституцию включили новую статью 92.1, где прямо прописано, что президент, прекративший исполнение своих полномочий, обладает неприкосновенностью. Поэтому закон Клишаса – Крашенинникова абсолютно юридически избыточен. Конституция, как известно, имеет прямое действие и уже с июля месяца, как поправки были проголосованы и вступили в силу, к сожалению, потому что я был против этих поправок, естественно, Дмитрий Анатольевич Медведев уже может не только тырить мелочь по карманам, потому что уличная кража входит в число преступлений, за которые он никогда не может быть привлечен к ответственности, он может совершать еще массу других преступлений средней и небольшой тяжести, а там большой список, я бы сказал, очень обширный списочек, там и изнасилование, и нанесение увечий, и убийство в состоянии аффекта, и организация занятий проституцией, насилие в отношении представителей власти, там очень много чего. Даже, кстати, реабилитация нацизма и публичные заявления, посягающие на суверенитет и территориальную целостность Российской Федерации. Все это преступления средней тяжести, которые бывший президент может совершать безнаказанно. Но не в соответствии с законом Клишаса, а в соответствии с Конституцией, изменения которой уже вступили в силу. Поэтому, почему это сделано сейчас, на мой взгляд, это чисто политический какой-то жест, захотели прогнуться, захотели лишний раз лизнуть, но юридически не внесли абсолютно ничего нового. Все это уже, к сожалению, действует. И нет тут, на мой взгляд, никакой конспирологии, есть только подхалимство.
Елена Рыковцева: Подхалимство тоже имеет какие-то сроки давности. Просто так от фонаря берется такой закон, который, естественно, вызовет те версии, которые мы еще услышим – это неизбежно. Просто так с потолка они вносят этот закон и его, конечно, примут, он одобряется Песковым. Вы считаете, что это их самодеятельность такая, прогнуться 6 ноября?
Борис Вишневский: Будь Клишас с Крашенинниковым чуть поумнее, они бы изменение этого закона вставили в недавно принятый закон, где одним махом изменялось около сотни законов в связи с принятием Конституции, спрятали бы все это за общим заголовком о внесении изменений в федеральный закон в связи с принятием поправок к Конституции Российской Федерации, и кроме профессиональных политологов особо дотошных этого бы никто особо не заметил. Их глупость в том, что они этот закон внесли отдельно, на это обратили внимание.
Елена Рыковцева: Тем более когда этот закон ничего не меняет, а только подкрепляет и утверждает то, что было, то есть были гарантии неприкосновенности обоим президентам Российской Федерации, один из которых вроде бы находится в полнейшей безопасности до тех пор, пока правит другой, а другой вроде бы собрался править долго, ему Конституция дает возможность править фактически вечно, в любом случае возникает вопрос, зачем Конституция гарантировала им эту безопасность и зачем тем более принимается этот закон? От каких грехов страхует этот закон обоих президентов?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, мы все живем на постсоветском пространстве, включая Путина и Медведева, они внимательно смотрят по сторонам, смотрят на Украину, смотрят на пример Киргизстана, где бывшие главы государств с завидной регулярностью оказываются под уголовным преследованием. Всем понятно, что для того, чтобы действительно усилить президентскую власть и создать монолитную структуру, которая будет действовать много десятилетий вне зависимости от того, что будет происходить с одним конкретным человеком или с его ближайшим окружением, для этого нужно подстраховаться и подстелить по мотивам Казахстана, мы действительно вводим дополнительные гарантии личной неприкосновенности. В реальности это дополнительный инструмент персональной власти президента. Кто-то из этих законотворцев проговорился, заявив, что президент, получив эти гарантии, после того, как пост свой покинет, останется серьезной политической фигурой. То есть, что бы ни случилось, в жутком каком-то политическом кризисе, все равно это будет фигура, которая настолько сильна, настолько вынесена в отдельное правовое поле юридическое, что с ней нельзя использовать президента как разменную монету оппозиции, если, не дай бог, она в России когда-то появится, она по сути никаких претензий предъявить бывшему президенту Российской Федерации не сможет, неважно, это будет 2030 год или 2045-й, совершенно неочевидно, что речь идет о ближайшем времени.
Елена Рыковцева: Тем более возникает вопрос, если они в этот момент думают о каком-то украинском сценарии, а мы возьмем страну, в которой сейчас происходят выборы, где, возможно, сменится президент, который уже заявил, что он отменит такие, такие и законы, принятые другим президентом, почему они не думают о том, что в случае смены власти все это вообще летит в тартарары? Этот закон о пожизненных гарантиях действует до тех пор, пока гарантированно сидят вот эти.
Кирилл Мартынов: Закон, как правило, обратной силы не имеет. Понятно, что отменить закон, тем более основанный на Конституции, – это довольно сложная процедура. Еще неизвестно, когда до этого кто-то доберется. Это история про то, что все те, кто сейчас лоялен Владимиру Путину, они себя должны чувствовать более спокойно, потому что с шефом ничего не произойдет. Что бы ни случилось в стране, кто бы ни добрался до Кремля, кто бы ни взял его в кольцо, шеф останется на своем месте как свободный человек, субъект политики, который вынесен за пределы обычного права. Мне кажется, что здесь есть такой момент, что это немного про сословное общество, потому что если у тебя гарантии неприкосновенности не связаны с должностью, а связаны с тем, что ты когда-то ее заменял, это немного такая аристократия получается. Дмитрий Медведев у нас ныне единственный живущий в России наследственный аристократ. Он был там, вернулся из этого кресла, прогрев его, он теперь пользуется сословными привилегиями, которые позволяют ему фактически не подчиняться российскому законодательству.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, что отвечали прохожие на улицах Москвы на вопрос, почему принимается такой закон.
Елена Рыковцева: Чисто пиаровски, может быть, неправильно такие законы вбрасывать, потому что люди сразу начинают думать, что что-то здесь не так. Раз нужны гарантии неприкосновенности, значит, от чего-то они нужны. Лучше бы, может быть, и не думали бы на эти темы?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, люди не заметили этого закона, на самом деле. Конечно, если им рассказать и задать такой вопрос, они начинают как-то реагировать. Мнения многие достаточно разумные, которые здесь прозвучали. Большая Россия об этом совершенно не задумывается. Не думаю, что в новостях вечерних или топе новостей "Яндекса" они увидят какую-то информацию об этом. А для своих это сигнал такой позитивный, бодрый – мы вместе, мы сила, нас ведет вперед неприкосновенный гарантированный лидер и так далее. У Бориса была эта мысль о том, что они могли бы спрятать эту поправку в какую-то общую братскую могилу своих законопроектов. Но мне кажется, им было скорее важно вытащить, чтобы показать, что они молодцы, что Клишас молодец, Крашенинников молодец, они не зря едят свою депутатскую, сенаторскую зарплату.
Елена Рыковцева: Есть люди, которые, в отличие от вас, хотят развлечь аудиторию, публику какими-то другими историями, связанными с этим законом. Мы сейчас сюжет о таких средствах массовой информации и о таких людях посмотрим.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Остальский из Лондона. Эти две газеты "Сан" и "Дейли мэйл", это один холдинг, потому по содержанию это две абсолютно одинаковые заметки?
Андрей Остальский: Нет, это два разных холдинга. Дело в том, что газеты эти конкуренты, они внимательно следят друг за другом. Считается, что у них есть платная агентура в штате друг друга. Если там появляется сенсационная заметка, прежде чем она будет напечатана на страницах или появится в интернете, уже конкурент копает в этом же направлении, старается не отстать. Это обе бульварные газеты, они имеют соответствующую репутацию, они регулярно ошибаются, часто пишут просто откровенную ерунду сенсационалистскую, но считают вполне возможным проводить такую информационную политику. Достаточно часто приносят извинения. Эту конкретную новость серьезные газеты в серьезном виде никак не подхватили. Но я сегодня смотрел форумы у той же респектабельной "Таймс", сколько там всего про Путина и болезнь Паркинсона, вы даже не представляете. То есть все в курсе, они тоже размышляют на эту тему. Я думаю, что это такая мечта, как избавиться от этой угрозы. Потому что Путин считается угрозой британцами, причем это мнение очень широко распространено после того особенно, что случилось в Солсбери. Вообще хочется британцам иметь нормальные отношения с Россией и экономические, и политические. Все понимают, что пока Путин на своем месте, этому не бывать, ни одного шанса из ста. Поэтому возникают такие мысли: хоть бы он как-то ушел, хоть бы он заболел, хоть бы еще что-то, может, тогда наконец некая модернизация произойдет.
Елена Рыковцева: Абсолютно две одинаковые заметки, две ссылки на одного и того же Валерия Соловья, который сказал, что Алина Кабаева, три близких женщины – Екатерина, Мария и Алина хотят, чтобы он ушел и сохранял свое здоровье, подорванное именно Паркинсоном. Валерий Соловей говорит, что готовится премьер-министр новый, который станет преемником, он это уверенно заявляет. Обе газеты дают совершенно одинаковую ссылку на статью в "Медицинском журнале" 2015 года. Надо отдать им должное, они справедливо указывают, что, с одной стороны, ученые сказали, что, возможно, это Паркинсон, изучив все его движения, а с другой стороны, они выдвинули вот какую теорию, на которую ссылаются обе газеты: "Обдумывая возможные причины измененной походки Путина, команда наткнулась на учебное пособие КГБ. В разделе, посвященном тому, как оперативник должен двигаться в поле, они нашли следующий абзац: "При движении абсолютно необходимо держать оружие у груди или в правой руке. Двигаться вперед нужно одной стороной, обычно левой, несколько повернутой в направлении движения". Путин действительно прошел подготовку в КГБ, дослужившись до звания подполковника. Могло ли быть так, что опыт работы в секретной службе навсегда повлиял на его походку? На видео показан пример прогулки Путина, когда он входит на церемонию инаугурации президента (видео смотрите в видеоверсии эфира). Для подтверждения своей теории исследователи расширили свою сеть. Они искали видео, на которых запечатлены походки других российских чиновников. Они обнаружили, что, как и предполагалось, другие высшие российские руководители демонстрировали такой же приглушенный ход правой рукой при ходьбе. Походку заметили у нескольких российских чиновников значительного ранга; в их число входили нынешний премьер-министр Дмитрий Медведев, два бывших министра обороны – Анатолий Сердюков и Сергей Иванов, а также высокопоставленный военачальник Анатолий Сидоров. Они назвали этот поразительный асимметрично уменьшенный размах рук "походкой стрелка".
То есть либо Паркинсон, либо их так КГБ научило всех ходить.
Андрей Остальский: Я бы только хотел сказать, что есть отличие некоторое в двух публикациях. По-моему, только "Дейли мейл" цитирует Ивана Нечепуренко, который представлен как внештатный корреспондент "Нью-Йорк Тайм", который тоже рассуждает на эти темы и говорит, что все возможно, поскольку состояние президента России – это страшнейшая государственная тайна, все это окутано туманом, поэтому может быть абсолютно все, что угодно. Конечно, газеты следят друг за другом, кто-то первый, видимо, накопал эту историю, вторая газета тут же вцепилась. Ошибок так много в этих газетах бывает, что никто из серьезных людей до конца всерьез такую информацию не воспринимает. Но, повторю еще раз эту мысль: уж очень бы хотелось, чтобы что-нибудь случилось, что Путин, при котором не может быть нормальных отношений и вообще спокойствия в Европе, куда-то он ушел так или иначе, тем или иным способом, хоть каким-то. Вот из-за этого это может быть недостойное такого внимания сообщение получило такое в Британии распространение.
Елена Рыковцева: Я обратила внимание, что в обеих публикациях упомянут закон о неприкосновенности. Все-таки, когда они ищут что-то такое, за что можно зацепиться и понадеяться, что что-то не так со здоровьем, и он уйдет, этот закон послужил этой удочкой, крючочком, на который они зацепились, эти издания, и начали вспоминать политологов, медиков и так далее, которые своими теориями подтверждают, что он уйдет. То есть все-таки закон стал детонатором этих публикаций.
Андрей Остальский: О законе написали все вообще серьезные и уважаемые газеты Великобритании тоже с некоторым изумлением, с намеком на то, что это что-то эдакое означает, может быть, не все мы знаем из того, что происходит. Особенно для британцев это дико, у них здесь нет иммунитета, можно арестовать члена парламента в любой момент, не запрашивая даже согласия его. Можно допросить премьер-министра и так далее. Конечно, стараются это не делать без крайней нужды, а крайняя нужда не возникает, но иммунитета теоретически нет. А тут иммунитет, еще пожизненный и даже на все те потенциальные преступления или нарушения закона, которые могут быть совершены после ухода от власти. Это вообще кажется просто чем-то удивительным и достаточно поразительным, о чем-то таком говорящем, о чем публика не догадывается.
Елена Рыковцева: Можем ли мы примерно, анализируя все, что говорит профессор, а он пять лет уже говорит, что болеет и уйдет, что это такая мечта профессора, это такая сублимация, что и эти все прогнозы основаны на каком-то желании, чтобы он ушел, но поскольку он никаким другим способом уйти не способен, то разговоры идут о болезни.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что конспирология – это такая штука, в которую можно играть несколькими людьми. Профессор Соловей в нее играет, то можно сыграть и профессором Соловьем. Я бы сказал, что мои надежные источники говорят о том, что слухи о плохом состоянии физическом Путина действительно активно распускаются с начала этого года. На старте конституционной реформы они даже были убедительнее, чем сейчас, потому что тогда многие думали, что будет какой-то загадочный Госсовет, а у Путина какая-то роль духовного вождя. Все это абсолютно потом не подтвердилось, просто пожизненное правление и ничего другого. Прагматика таких слухов может быть с конспирологической точки зрения, второго уровня конспирологии такая, что все прекрасно знают, что есть некоторый кастинг преемников, все прекрасно знают, что те люди, которые слишком будут сейчас выдвигаться, они будут представлять для всего окружения Путина потенциальную опасность. Такой преемник номер один – главный враг, против которого все должны объединиться, кем бы он ни был. Говорят, Собянин хорошо с коронавирусом разобрался, слишком выдвинулся вперед в этом году, давайте против него все наше политбюро объединится и будет действовать против Собянина. И так до бесконечности. Зачем в этой конструкции нужен Соловей? Он должен постоянно расстилать дорожку перед тем, кто хочет выдвигаться. Понятно, что если Путин уходит, то кто-то другой приходит на его место. Сейчас какой-то совсем глупый человек из окружения Путина должен встать, как в первом классе, и сказать: это я. Раз уж так все плохо, раз уж профессор Соловей нам рисует такую картину действительности, до 2022 года всего ничего, Россия твоя, просто протяни руку, тебе сразу эту руку все остальные добрые товарищи откусят. Это игра, можно ввести сюда сколько угодно много и Соловья, и конспирологии, и все это будет звучать достаточно убедительно. Я вообще считаю, что здоровье Путина не является фактором политологического анализа. Понятно, что Путин живой человек, понятно, что с ним может что угодно случиться, как с любым из нас, несмотря на то, что его берегут, лечат, диагностируют и так далее, тем не менее, случиться может все, что угодно. В любой персоналистской системе, завязанной на одного человека в течение 20 лет, неограниченное количество времени еще вперед, этот фактор присутствует всегда, вероятность всегда, как в анекдоте, 50 на 50, либо что-то случится, либо ничего не случится. Поэтому анализировать, строить из себя политического аналитика постоянно вбрасывая идеи о состоянии здоровья Путина – это смешение просто разных профессий. Это может быть шоумен, специалист по хайпу, профессор, который хочет быть в центре внимания.
Елена Рыковцева: Это такой политический доктор Мясников.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, Валерия Соловья нужно проводить немного по другой линии, не политологический анализ и не политический анализ – это такое развлечение широких народных масс, вбрасывание постоянно новых гипотез о том, что происходит сейчас в российской политике. У кого угодно из нас может быть ощущение, что если бы Путин ушел, то что-то, возможно, поменялось, но это тоже не является предметом нашего анализа. Нам же хватает какой-то рефлексии, чтобы думать о том, что мои эмоции – это не политический тезис, это не политическая аналитика. Если Валерию Соловью не хватает такого контроля над собственными эмоциями, можно только посочувствовать.
Елена Рыковцева: Мы спросим Бориса Вишневского, что он думает о политологии, основанной на возможных диагнозах. Британцы делят эту походку на две части: она может быть Паркинсоном, она может быть КГБ спровоцирована. Что бы думаете о том, поскольку нет другой возможности с ним попрощаться, то не мытьем, так катаньем, хотя бы на операционный стол?
Борис Вишневский: Как автор одного из самых успешных прогнозов в российской политике, я сейчас немножко похвастаюсь, как человек, написавший в январе 1998 года статью с заголовком "Борис Ельцин уйдет в декабре 1999 года", что оправдалось, как известно, я могу дать один совершенно бесплатный совет: никогда не читайте Соловья. Как не читайте перед обедом советские газеты, так и Соловья не читайте. С моей точки зрения, это болтун, трепло. Это не оскорбление – это просто констатация факта. Ничего он не знает. Мои надежные источники мне сообщают, что ни к каким тайнам он не допущен, все это он высасывает из пальца. Один раз из двадцати, о чем он болтает, может сбыться или похоже на то, но это как сломанные часы два раза в сутки показывают тоже правильное время. Вы что, всерьез себе представляете, что Алина Кабаева и дочери президента звонят профессору Соловью и говорят: Валера, мы страшно обеспокоены за папу, мы ему советуем уйти с этого поста, у него плохо со здоровьем. Или как себе представляете: профессор Соловей сидит в Кремле под столом, слушая идущее наверху совещание, стремительно набирает текст на смартфоне, чтобы выдать это в публичное пространство. Это все шарлатанство политическое, не более того. Не надо его слушать – это такой Жириновский от политологии. Более того, Владимир Вольфович Жириновский время от времени своей болтовней озвучивает сокровенные желания Кремля, некие общие направления его мыслей, а этот просто несет пургу, болтает, воспринимать это всерьез невозможно. На него ссылаются просто потому, что никто из серьезных аналитиков, не имея информации, об этом не рассуждает. Кирилл совершенно прав, информация о реальном здоровье Путина и реальных его планах – это тайна за семью печатями, они ничего об этом не говорят. И тут человек, профессор, который якобы эксперт, которого цитируют, регулярно упоминают – это все специфические законы распространения информации.
Елена Рыковцева: Это тогда замкнутый круг. Вы согласны с мнением Латыниной, что мы ничего об этом не знаем и знать не можем, пока они сами не сообщат?
Борис Вишневский: Мы почти ничего действительно об этом не знаем, а если иногда какая-то информация иногда и просачивается, то уж точно не через таких, как Соловей, нам приходится прокачивать на косвенных, опираться на косвенные признаки. Вы помните, как в советские времена судили о степени влиятельности членов политбюро по постановке их на Мавзолее? Это, кстати, иногда даже оправдывалось. Или был уверенный признак, что следующим генсеком будет тот, кто возглавляет комиссию по похоронам предыдущего. Я вообще не считаю нужным заниматься подобного рода рассуждениями, не об этом нужно думать, есть у него Паркинсон или нет у него Паркинсона, заботится ли он о том, чтобы побыстрее нашли средство от рака. Понятно, что физически, как и мы все, он смертен.
Елена Рыковцева: На этом выводе мы и закончим, с которым вообще никто не будет спорить.
ЭФИР ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
