Александр Генис: Как известно, лауреатом Нобелевской премии 2020 года по литературе стала американка, уроженка Нью-Йорка – поэт Луиза Глик. Первое известие об этом событии появилось в “Нью-Йорк Таймс” на 21-й странице. Понятно, что за считаные дни до президентских выборов стране не до поэзии. А жаль. Президентов Америка выбирает на четыре, максимум восемь лет, а стихи остаются с нами навсегда, хотя бы надолго. Поэзия – фундаментальная национальная ценность. И если мы хотим понять другой язык, народ, его идеал и культуру, то должны прочесть чужих поэтов, ибо поэзия от Гомера до "Битлз" есть спецхран сгущенной словесной материи.

Во всяком случае так считают российские читатели, которых будоражит каждая Нобелевская премия по литературе – как победа на чемпионате мира по футболу.

Луиза Глик – новое для нас имя. Но я впервые о ней услышал давно, почти 20 лет назад, когда наш коллега, поэт “Американского часа” Владимир Гандельсман занялся изданием русских переводов современных американских поэтов. В организованном им категорически некоммерческом издательстве "Арс-Интерпрес" вышли книги таких авторов: Имон Греннан, Луиза Глик, Энтони Хект и мой любимый Уоллес Стивенс. stosvet.net/union/ars-interpres

То, что в эту элитарную серию вошла Луиза Глик, которая тогда еще не была обременена нынешней мировой славой, много говорит о художественном вкусе Гандельсмана, чьи переводы американских поэтов вызывают не меньшее восхищение, чем его собственные стихи.

Сегодня мы беседуем с первооткрывателем Луизы Глик для русских читателей, давним участником наших передач Владимиром Гандельсманом.

Володя, что вы думаете о присуждении премии Луизе Глик? В “НЙТ” написали, что в Стокгольме сделали на редкость правильный выбор.

Владимир Гандельсман: Я думаю, это хороший выбор, что бывает далеко не всегда, когда присуждается Нобелевка по литературе. Англоязычному читателю это имя хорошо известно. Начиная с 1968 года, когда нынешнему лауреату было 25 лет, у Луизы регулярно выходят сборники стихов; кроме того, вышло как минимум два сборника эссе, последний – в 2017 году. У неё бесчисленное количество премий, почётных званий и стипендий. Но, думаю, это имя почти не известно русскоязычным читателям. Для справки: впервые на русском языке она появилась в книге "Шесть поэтов" (перевод и составление Изабеллы Мизрахи), Санкт-Петербург, издательство "Абель", 1999 год. (Кроме Глик, там Уолкотт, Стрэнд, Малдун, Хини, Сильвия Мосс.) Полнее и обстоятельней она была представлена в нашем издательстве в 2002 году – там около 100 страниц.

Александр Генис: Кто, кроме вас, работал над сборником?

Владимир Гандельсман: Моя роль в нём была скорее организаторская. Большую часть переводов выполнили мои друзья: Белла Мизрахи и Валерий Черешня. Около десяти стихотворений перевёл поэт и переводчик Гриша Стариковский. Есть также три отрывка из её эссе, выполненные Марией Дубровской, Хельгой Ольшванг и Лилей Панн.

Александр Генис: Спасибо за справку, которая, кстати сказать, устанавливает историю первых публикаций на русском языке. Но я хочу поговорить с вами прежде всего как с поэтом, чтобы оценить творчество Глюк изнутри, с профессиональной, а не любительской, то есть, читательской точки зрения. Кто она, Луиза Глик? Откуда взялась? Что это за поэт?

Владимир Гандельсман: По отцовской линии она из венгерских евреев, эмигрировавших в Америку, по матери она Гросби, происхождения этой фамилии не знаю. В подростковом возрасте страдала нервной анорексией, из-за чего не могла учиться. Зато потом училась во многих учебных заведениях, ни в одном не получив диплома, зато в Колумбийском – и это, вероятно, важнейший момент в биографии, – ей преподавал Стэнли Кьюниц.

Александр Генис: Добавим: Стэнли Кьюниц – знаменитый поэт старшего поколения, поэт-лауреат США, переводившийся на русский. И, что важно для нас, много переводивший на английский Ахматову, Евтушенко, Вознесенского. Луизе Глик повезло с учителем, если, конечно, считать, что поэзии можно научить.

Владимир Гандельсман: Стэнли Кьюниц замечательно сказал о ней: "...её стихи хрупки и страстны, сплавлены из огня и воздуха, и поддерживаются упругой силой, которая маскирует их хрупкость. Они берут начало в ландшафте и погоде, а ещё больше, в глубинах сердца. Всё, чего она касается, превращается в музыку и легенду".

Сама Луиза Глик пишет о себе так: "Я, со своим несгибаемым платонизмом и упрямым видением каждой вещи по отдельности…" Речь идёт о том, что она просто хочет увидеть вещь насквозь, до конца, до той глубины, где идея вещи и есть сама вещь.

Говоря проще, она доискивается правды, а неустанное правдоискательство, как говорил Гёте, – это первое и последнее, что необходимо гению. Имеется в виду, конечно, творчество, будь то естествознание или поэзия. Решительная структурная завершённость стихов Глик, фатальность и неизбежность, которые сквозят в них, свидетельствуют о ви́дении "каждой вещи по отдельности" с такой силой, что по сравнению с ним обыденное зрение кажется ограниченным. Утверждается бесспорность и единичность каждой вещи.

Например, сборник "Дикий ирис". В нём звучат голоса цветов, которые рассказывают человеку о своём "бытии в мире", а в целом – это многоголосие. Рождение растения из земли для Глик – это не только рождение, но и возвращение из смерти. Вот как обращается к читателю ирис (перевод Валерия Черешни):

Вам, позабывшим

Свой возврат из иного мира,

Я говорю вновь обретённой речью: всё

Возвращается из забытья,

Чтоб обрести голос.

Александр Генис: Но речь тут идёт и о поэте, о его, с позволения сказать, героическом опыте, о его противостоянии небытию. А это уже близко и Бродскому, чей центральный сюжет можно определить как диалог бытия с небытием:

И если за скорость света не ждешь спасибо,

то общего, может, небытия броня

ценит попытки ее превращенья в сито

и за отверстие поблагодарит меня.

Но вернемся от одного Нобеля к другому.

Владимир Гандельсман: Луиза Глик, в частности, в своём эссе "Идея храбрости", описывает творчество как месть обстоятельствам. На недолгий срок естественный порядок перевёрнут: художник не подвергается воздействию, а действует сам. У него есть власть над прошлым: как если бы погибшие мученики воскресли и сказали: "А теперь попробуем по-другому…" И с этой победой стихотворение обретает ореол триумфа.

Александр Генис: Однако обретение храбрости ещё не есть обретение триумфа. Стихотворение может провалиться, и что тогда?

Владимир Гандельсман: Глик считает, что стихотворение, когда оно пишется, не может быть поводом для истинного позора. Она предложила такую мысль: в момент создания стихотворения поэт не связан ни с прошлым, ни с будущим, а значит, он изолирован и от любого реального воздействия: порицания или насмешки.

Александр Генис: Допустим. Но когда ваше произведение напечатано, оно встречает читателя. Есть защита от его беспощадной оценки?

Владимир Гандельсман: Опять нет. Почему? Потому что в будущем, когда эта критика достигнет ваших ушей, вы не можете отождествить себя сегодняшнего с тем, кто писал это. Вы неуязвимы. Так рассуждает Луиза Глик. Она всё это анализирует и, в конце концов, понимает, что, когда речь идёт о самом творческом моменте, притязание на храбрость как на придающую силу добродетель беспочвенно, что свободное слово представляется не столько делом храбрости, сколько благословенным состоянием. А вот что требует стоицизма, так это моменты молчания, кризиса.

Александр Генис: Это говорит, по-моему, не неуязвимый человек, а весьма уязвимый, изобретающий всевозможную защиту. В том числе от популярности. В интервью журналу “Американский поэт” она говорит, что приходит в ужас, когда слышит, что у нее много читателей. “Неужели я превращаюсь в Лонгфелло, в такого доступного многим поэта, которого легко понять и любить”. Тут – из ехидства – хочется сказать: “Не бойтесь, как у Лонгфелло не получится”. Уже потому что сегодня у поэта в Америке 21-го века просто нет такого, места, как было в 19-м, когда поэтические сборники бывали бестселлерами. Но у Глик с ее, я бы сказал, агрессивным минимализмом и безжалостным стоицизмом есть преданные читатели. Ее поэзия очень высоко котируется в книжном мире, где её Нобелевскую премию встретили с восторгом. Наконец-то, говорят поклонники, высший литературный приз достался именно и только за литературу.

Владимир Гандельсман: И это так, о чем свидетельствует, например, это стихотворение в переводе Григория Стариковского.

Возвращение

Во дворе – это было

Лет сорок назад –

Росла яблоня. Дальше

Простирался луг: подтёки

Крокусов в мокрой траве.

Помню, как стояла у окна

На исходе апреля. Где-то рядом

Набухала весна.

А правда, сколько раз с тех пор

Дерево зацветало в день

Моего рожденья – ни раньше,

Ни позже? Постоянство

Уступает место переменчивости,

Движению. Упорная земля свела на нет

Податливый вымысел. Да что я вообще знаю

Об этой почве, о дереве том

(и его на десятки лет подменили

Деревцем в кадке), о голосах,

Поднимавшихся с теннисных кортов?

Поле пахнет высокой, скошенной травой,

Что и требуется поэту.

Мы лишь однажды мир познаём, в детстве.

Всё остальное – память.

Александр Генис: Детская схватка с анорексией, которая чуть не унесла ее в могилу, отразилась, по мнению ее внимательных критиков, на специфическом образе ее авторского персонажа. Мне тут вспоминается “Голодарь” Кафки – испытание стихов словесным голодом. Из этого получается ее безусловно личные, но и бесспорно универсальные стихотворения. Критик из журнала “Нью Репаблик” Эллен Вендлер пишет: “Стихи Глик не похожи ни на исповедальные, ни на интеллектуальные – в обычном смысле слова”.

Владимир Гандельсман: Мне кажется, что Луиза никогда ни с чем и ни с кем не согласна, в том числе – ни с собой, ни с Богом. Она – богоборка, она предъявляет Ему счёт. Вот как она начинает с Богом разговор в стихотворении "Ясное утро":

Я долго следила за Тобой

И теперь могу сказать.

Я подчинялась тому, что выбирал Ты,

Терпеливо наблюдая за тем, что Ты любишь.

Вы чувствуете, чем дело пахнет?

Александр Генис: Сейчас, похоже, терпение автора лопнет.

Владимир Гандельсман: Конечно. Следует ещё обвинение:

Ты никогда не прислушивался

К голосу вроде моего,

Безразличный к тому,

чему второпях давал имя.

А потом через несколько строк, недовольная тем, что Господь выстраивает между ею и Собой преграды в виде цветочков и прочих прекрасных мелочей, она заканчивает категорически:

Я не могу жить дальше,

Довольствуясь образами.

Если Ты присвоил себе право

Всё подвергать сомнению,

Я готова

Принудить Тебя к ясности.

(Перевод Изабеллы Мизрахи)

Александр Генис: У поэта всегда свои отношения с Богом, даже если он Его отрицает.

Владимир Гандельсман: Верно. По этому поводу о стихах Луизы Глик хорошо высказался один из ее самых первых переводчиков Валерий Черешня: ”Мне её стихи всегда были интересны страстным вопрошанием Бога о смысле и конечности нашего существования, вопрошанием Иова, но не сидящего на гноище, а копающегося в своем огороде, занимающегося своими мелкими делами и, порой, лукаво посмеивающимся над собой и Собеседником. Конечно, все дело в мере и вкусе, в безошибочности интонации".

Александр Генис: Мы обозначили две темы в стихах Луизы Глик. Какие ещё темы присутствуют в её поэзии?

Владимир Гандельсман: Одна из болезненных и сильных – тема сестёр. Глик пишет, что её всегда преследовали мысли о сёстрах, как живой, так и умершей. Старшая умерла ещё до рождения Луизы, которая не могла переживать её смерть, но она переживала её, сестры, отсутствие. Она видела себя заменой ей, и это развило в ней глубокое чувство ответственности перед матерью, лихорадочное желание исправлять всё, что случалось с ней плохого. Она как бы несла вину и ответственность выжившей.

Александр Генис: Это вроде бы болезненное, неправильное состояние.

Владимир Гандельсман: Но ей и казалось всё неправильным – неправильным забыть об умершем ребёнке (и это относилось, вероятно, к матери), неправильно – невозможность заботиться о нём. Всё искажено и болезненно. Какая у неё вина и ответственность? Но из таких "неправильных" болей рождаются иногда сильные вещи. Вот стихотворение из книги "Арарат" в переводе Бэллы Мизрахи:

Моя сестра провела свою жизнь в земле.

Родилась и умерла, а между –

Ни одного осмысленного слова.

Как все младенцы, она

Плакала, но от еды отворачивалась.

Моя мать укачивала её, пытаясь

Изменить сначала судьбу, потом историю.

Когда сестра умерла, что-то всё-таки изменилось.

Её сердце стало

Холодным и жёстким,

Как маленький металлический кулон.

И мне казалось, что тельце сестры

Стало магнитом. И оно

Притягивает сердце матери к себе, в землю,

Чтобы прорасти там.

Та же тема, что звучала в "Диком ирисе" – смерть в земле и там же – рождение. Мне это напомнило книгу и стихотворение Владислава Ходасевича "Путём зерна", где он пишет о сеятеле:

Сверкает золотом в его руке зерно,
Но в землю чёрную оно упасть должно.

И дальше:

И там, где червь слепой прокладывает ход,
Оно в заветный срок умрёт и прорастёт.
Так и душа моя идёт путём зерна:
Сойдя во мрак, умрёт – и оживёт она.

Александр Генис: В этом состоянии – возможно ли не только писать, но и просто жить?

Владимир Гандельсман: Она прожила так 25 лет, и ничего из этого не стало материалом стихов. Но в тридцать у неё родился сын, и всё изменилось. И тогда, как она говорит, дикая, охваченная страхом любовь, которую она чувствовала к сыну – та материнская любовь, что одержима защитой и потому опасностью извне, – преобразовала себя в родственный ей акт оплакивания. Возник цикл "Идущая по склону", и он обрёл объём: он насыщен материнским горем, страхом и неотпускающим призраком утраченного ребёнка, но в то же время он излучает материнскую любовь, которая Луизе казалось ужасной, но которую она теперь сама ощущает.

Александр Генис: Очень многое, и мы это видим по стихам и эссе Луизы Глик, зародилось в её детстве. А вы как автор согласны с тем, что детство – главный период в жизни поэта?

Владимир Гандельсман: Не думаю, что это безоговорочно так. Цветаеву спрашивали, любит ли она своё детство. Она отвечала: "Не очень… Я люблю каждый следующий день больше предыдущего…" Для Пушкина детство вроде ничего особенного не значило, во всяком случае, оно не нашло отражения в стихах.

Но вот мы уже не раз говорили о том, что Луиза Глик в начале жизни страдала нервной анорексией, которая ведёт к истощению организма.

Вот об этом я еще раз хотел бы сказать, потому что у зрелой Луизы Глик есть эссе под названием "Об истощении". Я предполагаю, что истоки этого эссе, никак не связанного с питанием, – там, в детстве. Она говорит о психологическом истощении. Прошлое исчерпано и больше не даёт ростков, и вы готовы начать новую жизнь. Вы готовы к будущему. В этом эссе, обращённом к молодым людям, к студентам, она говорит, что истощённость – это учитель, непревзойдённый в своей способности обновлять, и когда это состояние приходит, то появляется страстная открытость миру, наделяющая его вновь обретённым смыслом.

Это тему Глик разрабатывает в своем изощренном стихотворении “Эрос”. Оно как раз о благотворности истощения. Глик остаётся в конце стихотворения голой физически и голой психологически – и это начало новой жизни. Начало с чистого или, я бы сказал, с голого листа.

Вот как звучат эти стихи по-русски в переводе Валерия Черешни:

В отеле, придвинув стул к окну, смотрю на дождь.

Это был то ли сон, то ли транс –

я любила, и все же

ничего не хотела.

Не хотелось ни коснуться, ни увидеть тебя.

Хотелось одного:

комната, стул, напев дождя,

часами, в тепле весенней ночи.

И все; сидеть – и только.

Душа съежилась: такая малость наполняла ее.

Я смотрела на стену ливня, закрывшую темный город –

ничто не связывало нас; я отпустила тебя:

живи, как хочешь.

С рассветом дождь прекратился. Я занялась

вседневной суетой, я была свободна,

но двигалась, как лунатик.

Тебя больше не было во мне.

Пару дней в чужом городе.

Разговор, прикосновенье руки.

И вот, я сняла обручальное кольцо.

Это все, чего мне хотелось: стать голой.

Александр Генис: А теперь в окончании нашей беседы я попрошу вас прочесть ваш собственный перевод стихотворения Глик. Сразу после новости о присуждении ей Нобелевской премии этот перевод распространился в Сети и вызвал множество восторженных откликов. Но сперва я спрошу: почему вы перевели это стихотворение в рифму?

Владимир Гандельсман: Почему я перевел в рифму? Потому же, почему русский рифмованный стих переводить на английский надо без рифмы. В современной англоязычной традиции преобладает верлибр. Рифма выглядит анахронизмом и производит легковесный комический эффект. В современной русскоязычной традиции преобладает рифма. Верлибр есть, и он занимает все большее место, но слишком часто эти верлибры (и в переводах, в частности) выглядят заурядной неорганизованной рассыпчатой речью, просто логически связанными словами.

Итак стихотворение нового нобелевского лауреата Луизы Глик в моем переводе.

ЧУВСТВЕННЫЙ МИР

Через чудовищную эту реку – речь –

к тебе, чтобы тебя предостеречь.

Жизнь вкрадчиво, твою природу нежа,

прельстит тебя, потворствуя тебе же.

Я не была готова к ней. В той кухне

тянулась к абрикосовому соку,

и лился сок в стакан со льдом сливовый,

лиловый лился сок немного сбоку.

И длился день, и все его оттенки,

все привкусы, и я снимала пенки

с варенья летнего, все ароматы лета, –

оно лучилось, становясь светлее света.

Прелестно, упоительно. В том доме,

где все прислуживало мне, моей истоме,

где ничего я не любила, кроме

чувствительности, – ничего искомей

того, что было: жизни, растворенья

в ней, небыванья, парусного рвенья

души, и бодрствованья, и всесилья,

и тайного спасенья. В дальней дали

мерцают фрукты на стеклянном блюде.

С веранды видишь, как садится солнце.

Я не была готова ни к закату,

ни к смене дней, ни к их исчезновенью.

И здравый смысл не защитит, бесплоден.

Знай то, о чем не ведала: нет родин

других. В жару иль в холод, –

ты не насытишь свой насущный голод.

Состаришься, но жажда будет длиться.

"Еще хочу, – ты скажешь, – дай еще".

Миг равнодушный, нет, не удостоит

ответом и, объяв, не успокоит.

И значит: даст всего. И все удвоит.

И разорит. И с миром упокоит.