Алексея Навального вывели из искусственной комы, в которой он находился 19 дней после покушения на его жизнь с помощью химического оружия типа "Новичок". Факт отравления таким ядом установлен исследованиями в лабораториях Германии. Об этом лично сообщила канцлер Германии Ангела Меркель, которая требует расследования нарушения Россией конвенции о запрещении химоружия.
Официальные лица РФ отвергают этот факт как голословное обвинение. Уголовное дело о покушении на убийство так демонстративно и не возбуждено, что вызывает еще больше подозрения. Тем более что покушение на Навального вписывается в ряд предыдущих атак российских спецслужб на неугодных: за рубежом расследованы отравления, например, Литвиненко, Скрипалей, установлены и средства, и исполнители.
Средства массовой пропаганды России продолжают забрасывать публику неподтвержденными версиями о лекарствах и наркотиках или тезисами: "впал в метаболическую кому – вышел из нее, с кем не бывает". А лучшие пропагандисты режима вроде Владимира Познера рассуждают на тему: "Путину покушение невыгодно". Точно так же им подобные рассуждали о том, что Путину "невыгодны" убийства Бориса Немцова и Анны Политковской.
Публичная реакция в связи с покушением на лидера оппозиции была неожиданно для многих относительно слабой, как будто люди были парализованы страхом.
Тем не менее, сегодня соратники Алексея Навального обнародовали свои рекомендации для "умного голосования" на региональных выборах 11–13 сентября для более чем 1100 округов. В 16 случаях губернаторских выборов они предлагают голосовать за любого кандидата не от "партии власти", с тем чтобы перевести борьбу во второй тур.
Когда очнется Россия? Политический процесс после покушения на Алексея Навального обсуждают политолог, географ Дмитрий Орешкин, политик и историк Соломон Гинзбург.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Оппозиционного лидера Алексея Навального вывели из комы, в которой он находился почти 19 дней после покушения с помощью яда типа "Новичок". Политические планы его команды покушение не сорвало. Сегодня соратники Навального обнародовали свои рекомендации для "умного голосования" на региональных выборах, которые пройдут в три дня, 11–13 сентября. Эти рекомендации касаются более чем тысячи округов. Я начну с вопроса, который мне задали на днях вполне вменяемые люди не в столице: почему так многие уверены, что Навального отравили?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, во-первых, симптоматика. Во-вторых, то, что врачи скорой помощи начали его лечить сразу от отравления, ввели антидот атропин, что бы они теперь ни говорили, оправдываясь. В-третьих, у меня нет оснований не доверять германским специалистам, у которых есть высокого уровня масс-спектрометры, которые, конечно, отсутствуют в Омске, которые установили следы сложного фосфорорганического соединения типа "Новичок". Так что, мне кажется, вопрос решен, остается только делать вид, что Навальный заболел или еще что-то.
Мне кажется, для всего человечества уже давно все понятно. И еще один резон: ведь о том, что его отравили, говорят не журналисты, не политологи, а первые лица первых государств, а их слово дорого стоит, они прекрасно понимают, что если вдруг они ошибутся, это будет серьезным ударом по их личной репутации. Так что, мне кажется, уже все понятно всем, кроме госпожи Захаровой и тех, кто рядом с ней обслуживает интересы вертикали.
Михаил Соколов: Киселев говорит: "Мы отправили Навального в Германию без ядов в организме. Яд у Навального странным образом обнаружен уже на территории Германии. Пусть Германия дает объяснения. И вообще это такая операция спецслужб, которым отравленный Навальный нужнее не отравленного Навального". Вот такие заходы у них.
Дмитрий Орешкин: Это же логично. На самом деле в Омске не могли обнаружить, наверное, а может и не очень хотели, эти следы просто потому, что аппаратуры нет. Я думаю, что врачи скорой помощи, если бы они не боялись и если бы их спросили, сказали бы честно, почему они поставили этот диагноз сразу и начали колоть атропин, но они же нам этого не скажут и правильно сделают, потому что плетью обуха не перешибешь, а с работы выпрут сразу, "волчий билет" и все остальное. Так что они помалкивают.
Михаил Соколов: Некоторые не помалкивают. Главный токсиколог Омской области Александр Сабаев упорствует, что у Навального обострилось некое хроническое заболевание, которое вызвало метаболическую кому. Они ведут себя даже активнее, чем вы предполагаете.
Дмитрий Орешкин: Почему активнее? Работа у людей такая.
Михаил Соколов: Соломон, как вы восприняли это событие, действительно отравление и, главное, дальнейшее поведение российских властей в связи с этим очень печальным, я бы сказал, трагическим событием?
Соломон Гинзбург: Мне думается, что отравители и их заказчики преследовали сразу две цели. Во-первых, продемонстрировать, что оппонирование власти опасно для жизни. Во-вторых, раздуть волну, что если человек остается жив, независимо от того, будет он после этого испытывать синдром после отравления или реабилитация долго, но все-таки закончится успешно, что за этим стоит провокация либо коллективного Ходорковского, либо Моссада или Центрального разведывательного управления, либо оппозиции российской.
Помните, в первые дни после убийства светлой памяти Бориса Немцова в конце февраля – начале марта точно такая же картина была нарисована. Конечно, это гнусно, конечно, это подло. Но я думаю, что в данном случае особо не надо уповать на мировую реакцию, даже на грозные заявления Меркель. Если, конечно, будут коллективные, согласованные, координированные действия относительно санкций – это один сценарий, в чем я крайне сомневаюсь.
Но это один из толчков для того, один из импульсов, чтобы все-таки российское общество объединялось, поняв, что попытка разоблачения высоких коррупционеров, попытка всерьез, а не имитационно бороться за власть очень опасна для жизни. Поэтому мне думается, что те, кто в политических партиях, те, кто в гражданском обществе достаточно активные акторы, должны понять, что закончилось время спорить об оттенках, надо проявлять солидарность, чтобы просто выживать и атаковать.
Михаил Соколов: Все-таки те люди, которые в "партии власти" общаются с прессой, они пытаются отбивать подобные атаки, критику. Вот что в связи с отравлением Алексея Навального в интервью Мумину Шакирову заявил депутат Государственной думы России Константин Затулин.
Константин Затулин: Я не знаю, кто отравил Навального. Я не знаю, во-первых, по-моему, никто еще твердо не уверен, что он был именно отравлен, есть разные точки зрения. Во-вторых, если он был все-таки отравлен, а не сам отравился по случайности, что тоже, бывает, происходит, у меня, например, несколько раз было без всяких подозрений в отношении окружающих, то и в данном случае есть целый набор вариантов, кто мог бы быть к этому причастен. В моем представлении о Путине, о власти в России не укладывается следующее: не укладывается гибель Политковской, которую вы приплюсовали. Я не вижу причин, по которым надо было санкционировать кому-либо здесь во власти убийство журналиста "Новой газеты". Журналистская деятельность сопряжена с разными, как вы, безусловно, знаете, с рисками, особенно, когда речь заходит о журналистах-разоблачителях. У них возникают враги, эти враги могут быть во власти, не во власти, неважно, есть разные враги, смотря кого затронул этот человек. Но считать, что все, что произошло во время Путина, значит по указанию Путина, может только предвзятый зашоренный человек.
Михаил Соколов: Действительно один из главных тезисов отмазывателей российской власти от этого события, это тезис – а Путину это невыгодно, а Путину это не нужно. Есть какие-то, может быть, силы, которые действуют помимо Путина. Как вам то, что Познер, например, оглашает?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, если это какие-то действуют силы помимо Путина – это значит, что сложные фосфорорганические соединения, синтезированные в специализированных лабораториях, их же на коленке на кухне не сваришь, распространяются по стране помимо контроля власти, что значит преступная халатность как минимум. Нужно так или иначе проводить глубокие расследования.
Во-вторых, я вовсе не склонен думать, что Навального терминировали по личному указанию Путина. То есть такого рода указания даже товарищ Сталин не давал, за исключением Троцкого и отдельных каких-то случаев.
Михаил Соколов: А Михоэлса прямо обсуждал с исполнителями, как его давить машиной, – это известно. Случайно дочь услышала, и в мемуарах Аллилуевой это есть.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что сейчас гораздо мягче формулировки, говорят: сделайте так, пожалуйста, как Кучма говорил про Гонгадзе. Чтобы этот человек мне не мешал. А уж исполнители сами выбирают: "Новичком", или ледорубом, или еще какими-нибудь другими средствами.
Михаил Соколов: С учетом фразы "за это не убивают", которая была сказана в связи с убийством Немцова, с неким раздражением даже.
Дмитрий Орешкин: Насчет Немцова, я думаю, здесь тоже может быть. Царедворцы, они же считывают пожелания государя по вертикальной складке между бровями. Им не дают же бумагу с печатью: такого-то числа устранить такого-то персонажа. Но они видят, что данный персонаж начальнику надоел, и берут ответственность на себя. Это такая технология политической жизни. Если провалились, если получится плохо, то ответственность несет исполнитель, не первое лицо, конечно. Если сработало, то может быть орденок дадут.
Михаил Соколов: Был случай, когда после убийства Немцова Кадыров и получил этот самый орденок.
Дмитрий Орешкин: А перед этим он две недели отсиживался, насколько я знаю, в Эмиратах, потому что было непонятно, как наверху среагируют на эти события.
Михаил Соколов: Вот все-таки о выгоде и невыгоде, а выгодно власти отравление Навального так, как все это произошло?
Дмитрий Орешкин: Как все произошло, точно невыгодно, потому что Путин стал токсичен, вернее, он стал многослойно токсичен уже и после МН-17 и многих других замечательных событий, включая Бориса Ефимовича Немцова. Расчет был, что Навальный скончается в самолете, а потом нам бы рассказали, что он самогона перепил или тяжелые нагрузки на сердце. Яды, которые товарищ Майрановский при Сталине синтезировал, они как раз тем и отличались, что давали клиническую картину, похожую на инфаркт. Нам бы сказали, что разбил товарища Навального инфаркт в самолете. Бывает. А спектрометры к расследованию привлекать никто бы не стал. На это и был расчет, что останется все внутри замкнутого информационного российского пространства, после этого – а вы докажите.
Сейчас так получилось, к счастью для Навального, что летчик выполнил инструкцию, быстро посадил самолет, хорошо сработали врачи скорой помощи, низкий им поклон, выполнили свой профессиональный и гражданский долг, а потом Юлия Навальная добилась вывоза Навального в Германию, когда спецслужбы полагали, что следы отравляющего вещества уже расщепились в организме. Но на самом деле технологии продвинулись со времен доктора Майрановского, и следы, конечно, обнаружились. Просто одно дело, когда их у нас обнаруживают с помощью веревочной петли и палки, а другое дело, когда работают сложные хроматографы и масс-спектрографы, которые используются для нахождения самых слабых концентраций отравляющих веществ.
Михаил Соколов: Я все-таки читал, действительно есть такое мнение, с которым можно согласиться, что власти все-таки выгодно отравление Навального, поскольку он действительно с ней боролся, с фальсификациями, с коррупцией, митинги устраивал и так далее. Не очень понятно, перешел ли он в последнее время какую-то черту или что-то изменилось, какая-то ситуация изменилась в стране.
Соломон Гинзбург: Мне в данном случае близка точка зрения одного из изобретателей этих ядов, боевых веществ Вила Мирзаянова, который полагает, что задача заключалась в том, чтобы сделать из человека инвалида, в противном случае посадка самолета в Омске была бы невозможна, ибо спецслужбы не дали бы разрешение на эту посадку.
Мы еще не знаем, как будет идти процесс восстановления Алексея, дай бог ему, конечно, здоровья. Я помню, как мой друг очень тяжело в 2015 году Володя Кара-Мурза восстанавливался после первого отравления. Не было, естественно, никаких расследований. Есть такое выражение, что вожди рано или поздно перерождаются в аферистов, они теряют связь с реальностью. Мы видим эволюцию Лукашенко, который тоже последовательно физически уничтожал, очевидно, если верить расследованиям и прессе, своих политических оппонентов. Быть в XXI веке диктатором, находясь более 20 лет у власти, – это гарантированное попадание в состояние политического аутизма, когда ты думаешь, мне здесь близка точка зрения Дмитрия Борисовича, ты можешь просто пошевелить усами или мигнуть левым глазом, твои подчиненные выполнят любое твое указание.
Но в данном случае, учитывая, что вертикаль не стоит, учитывая, что слишком много подъездов, сразу работало несколько сценариев. Один сценарий на то, чтобы человека просто исключить из активной политической борьбы, запугивая остальных и делая его неработоспособным, а другой сценарий, если первый сценарий не получится и вмешаются обстоятельства, помер – ну и фиг с ним.
Поэтому в данном случае диктатура уже физически опасна для тех людей, для общества, когда они пытаются этой диктатуре противостоять, когда у общества возникают лидеры, как бы мы к ним ни относились, да, действительно, к Алексею не всегда бывает однозначное отношение, нравится или не нравится, он лидер российской оппозиции, он признан, его знают во всем мире. Этот удар, начиная от российского рубля, заканчивая теми санкциями, которые могут быть введены, просто не просчитываются те последствия, которые могут в том числе способствовать деградации российской экономики. Поэтому, вне всякого сомнения, это личная ответственность Владимира Владимировича Путина, потому что Навальный его самый главный и яркий оппонент. Если ты руководишь великой державой, на что претендуешь, ты должен обеспечить гарантии безопасности своим политическим оппонентам. В противном случае ты диктатор из Центральноафриканской Республики или выживший из ума управитель какого-нибудь Зимбабве.
Михаил Соколов: Действительно есть информация, она была у одного из изданий, которое писало до событий с Алексеем Навальным, что у Кириенко в администрации президента обсуждался вопрос о том, что не посадить ли Навального, чтобы он выборам не мешал. Возможно, в другом каком-нибудь подъезде обсуждалась эта операция с этим самым отравлением и прочими делами, которые последовали. Почему они не хотят даже для вида открыть уголовное дело, не выполняют никакие процессуальные сроки по ответам и так далее? В конце концов, это же возбуждает подозрения, что по любому поводу, по любому чиху в России Следственный комитет, прокуратура возбуждает обыски, следственные действия, об этом обо всем тут же сообщается, пиар. Сегодня после допроса замминистра энергетики, прихватили за какое-то якобы мошенничество, деталей еще нет, но, тем не менее, немедленно все это делается, а тут никакой процессуальной реакции.
Дмитрий Орешкин: Две составляющие, во-первых, символическая: а кто вы такие, чтобы нам указывать, что надо начинать расследование? Это такая торжествующая логика гопника подзаборного. Пока у нас атомная бомба, проглотите все и будете ходить как миленькие на задних лапках. Плюс еще энергоресурсы. Энергоресурсы немножко потеряли свою влиятельность, а атомная бомба осталась.
Михаил Соколов: Но нельзя же все время потрясать атомной бомбой, в том числе перед собственным населением.
Дмитрий Орешкин: Почему нельзя? Можно. Опыт показывает, что потрясают и очень даже успешно. Это символическая составляющая. А вторая – практическая. Ты начинаешь расследование, остаются какие-то документы, что-то где-то кого-то надо опросить, какие-то официальные данные. При появлении новых данных, сообщений, свидетельств с другой стороны могут повернуться против, получить другую окраску. Поэтому лучше, если данных не будет. Это логика несознанки, опять же вполне такая уголовная, гопническая – чем меньше скажешь, тем меньше срок. Поэтому абсолютно последовательная, абсолютно логичная и абсолютно предсказуемая реакция – "не будет вам никакого расследования, Навальный заболел, а вы докажите".
Михаил Соколов: То есть можно требовать с Германии, госпожа Захарова "ожидает от Берлина предоставления всех имеющихся данных, как результатов лабораторных расследований Бундесвера, так и неких свидетельств". Заявляет, что Берлин блефует, обслуживая грязную политическую возню. То есть это все можно, а собственные материалы нет?
Дмитрий Орешкин: Конечно, это же нормальная ситуация: у нас разведчики, у них шпионы. У нас честные журналисты, а на Западе пропагандисты, проплаченные Соросом или кем-то еще. А что еще госпожа Захарова могла бы сказать по этому поводу? Она дает советы Германии поставить специального спикера, чтобы он интерпретировал эти события, связанные с Навальным. Большое спасибо госпоже Захаровой, у нас страна советов. Германия, я думаю, сама будет разбираться, о чем говорить, а о чем не говорить. Если разведслужбы тамошние считают, что сообщение о том, как и в каком количестве найдена концентрация отравляющих веществ, открывает современные технологии обнаружения этих веществ, то германские разведслужбы в своем праве.
А если госпожа Навальная отказывается от участия российских медиков в расследовании, то это тоже ее святое право, потому что или пациент должен определять, кто его лечит, детский врач господин Рошаль, доверенное лицо господина Путина или квалифицированные медики из Германии. Она сделала свой выбор, и можно хоть треснуть здесь, говоря о том, что необходимо организовать совместную группу в Германии для того, чтобы наши представители поняли, какие карты на самом деле у немцев есть на руках и, соответственно, для того, чтобы построить контрпропагандистскую какую-то теорию. Все это прекрасно понимают, включая Юлю Навальную, она их близко не подпустит к этим дверям. Поэтому да, остается недосказанность, вполне понятная и естественная. На месте немцев наши спецслужбы вели бы себя точно так же, зачем раскрывать свои профессиональные секреты перед разведслужбами потенциального политического конкурента или уже даже не потенциального.
Михаил Соколов: Я бы сказал, и подозреваемого как раз собственно в этих действиях, в отравлениях, которые были не только с Навальным, но и в других местах, в том числе и в Европе.
Дмитрий Орешкин: Обычно подозреваемых не включают в число присяжных.
Михаил Соколов: Я хотел бы вас вернуть к этому вопросу, который мы начали обсуждать, по поводу красной черты. Перешел ли Алексей Навальный какую-то красную черту, затронул какие-то очень важные политические интересы или дело все-таки в изменившейся обстановке в стране –условно говоря, в Хабаровске какие-то волнения, уже два месяца люди выходят на улицы, в Башкирии тоже было по экологическому поводу, плюс Белоруссия, которая целый месяц борется со своим диктатором очень активно?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что Навальный никакого революционного подвига, за что его следовало бы убивать сейчас или пытаться нейтрализовать, не совершал, он просто последовательно шел своей дорогой и создавал для власти все больше и большее количество проблем. Хотя она говорит, что кто он такой, даже фамилии его не называет. Это тоже логично. Мне кажется, что более справедливая гипотеза, что изменилось восприятие власти. Власть действительно переживает насчет "умного голосования", которое будет обкатано на региональных выборах. И когда Навальный есть, это "умное голосование" функционирует гораздо более эффективно и, соответственно, опасно для власти, чем когда Навального нет. Плюс, если они обкатают это на региональных выборах, то через год на федеральных выборах эта штука может выстрелить уже по-взрослому, что называется. Второе, конечно, Белоруссия. Не может Владимир Путин допустить, чтобы какие-то сотни тысяч агентов Запада привели к смене власти. Значит, они начинают пугаться такого же развития сценариев у нас в стране. Так что я думаю, здесь в большей мере не столько заслуга самого Навального, сколько некоторая критическая масса перепуганности нашего руководства, в том числе самого высшего.
Михаил Соколов: Чем они перепуганы? Вышли люди на улицу, походили и ушли, с цветочками, чем возмущаются некоторые диванные революционеры.
Дмитрий Орешкин: Если иметь в виду Белоруссию, я думаю, что там удастся Лукашенко купировать этот протест, в частности, потому что ему есть, на кого опереться, я имею в виду денежную помощь со стороны Российской Федерации и не только денежную. А если такая штука начнется в Российской Федерации, то на кого опираться Владимиру Владимировичу Путину?
Михаил Соколов: Силовые структуры никуда же не делись.
Дмитрий Орешкин: Как правило, силовые структуры тоже имеют предел лояльности. Поэтому лучше не искушать судьбу, лучше задушить зерна или ядра этого протеста в самом начале, не доводя дело до конца. В этом смысле Путин хорошо тактически мыслит, он понимает, что все надо делать вовремя или даже раньше, упреждающим образом. Навального надо было изъять из политического процесса, он, я думаю, в той или иной форме эту задачу поставил, а уж сумели ее решить наши мастера заплечных дел так, как они обычно это делают. Говорить о том, что это невыгодно, – сильный довод. А кому было выгодно сбивать МН17?
Михаил Соколов: Ну, "так получилось".
Дмитрий Орешкин: Так получилось, и с Навальным так получилось. Хотели как лучше, а получили "как всегда".
Михаил Соколов: Получается, что власть в некотором смысле переоценила в связи с этими событиями роль Алексея Навального, то есть он стал казаться им более опасной фигурой, когда они посмотрели на Белоруссию, посмотрели на Хабаровск, на эти протесты безлидерные, которые, кстати, тем не менее, начинают выдвигать своих лидеров, по крайней мере, в Белоруссии мы это видим уже?
Соломон Гинзбург: Если госпожа Захарова и ее шеф господин Лавров так уверены в девственности, целомудрии российской власти, почему бы им не выступить с инициативой проведения, учитывая огромный резонанс даже не в Европе, а в мире, особенно в преддверии выборов в Соединенных Штатах Америки, мне кажется, попытка убить Алексея Навального даже может повлиять и на рисунок избирательной кампании, по крайней мере подорвать позиции Трампа, дать шансы дополнительные Байдену, почему бы не выступить с инициативой проведения международного расследования, чтобы все убедились в том, что наша власть гуманна, высока и очень благородна. Речь идет о зачистке поля перед выборами главными, которые состоятся в парламент, очевидно, в сентябре, если не будет перенесен единый день голосования, не будет принят новый закон, 12 сентября 2021 года. Рухнули национальные проекты, их больше нет.
Михаил Соколов: Вы уверены, что они рухнули? Они все успокаивают, я читаю: деньги есть, немножко больше займем на международном рынке, еще что-то, но все выполним.
Соломон Гинзбург: Я слежу за риторикой первого вице-премьера господина Белоусова, который готов представить к 10 сентября Мишустину новую стратегию ведения экономического развития страны и 30 октября все это должны положить на стол первому лицу государства. Там, по-моему, если верить прессе, достаточно авторитетной прессе, более-менее объективной прессе, не нашему телевидению, то там намека нет на национальные проекты. Мы видим, кстати, на территории Калининграда, недавно уволено 128 высокопоставленных лиц, в том числе и за строительство того проекта, который курировал лично президент, музейно-образовательного комплекса на острове Канта в преддверии 300-летия со дня рождения великого философа.
Михаил Соколов: Они фонд разогнали, который за это отвечал. Там еще два проекта в Севастополе и Владивостоке такие престижные должны были быть.
Соломон Гинзбург: Например, до сих пор не введен, в восьмой раз переносятся сроки, хотя, к сожалению, Калининградская область занимает одно из первых мест по онкологическим заболеваниям на Северо-Западе России, введения онкоцентра. Туда выделяются деньги, большие деньги, тем не менее, об этом центре говорится, содрогается воздух уже 8 лет, с 2012 года. А "умное голосование" на фоне деградации экономики, на фоне обесценивания национальной валюты, на фоне ухудшения качества жизни, снижения уровня жизни, возникает вопрос: как при такой ситуации, когда действует "умное голосование", создать очередной сервильный, вассальный, лакейский парламент, ярчайшем представителем которого только что выступал господин Затулин в качестве говорящей головы одного из подъездов Старой площади. Поэтому идет упреждающая зачистка, либо из человека сделать инвалида, либо да, действительно, человек мог действительно погибнуть в воздухе, если бы самолет не приземлился в Омске.
Я не исключаю, что репрессивная машина будет продолжать действовать. Я не верю в благородство управления внутренней политики администрации президента, в сортах дерьма мы не должны разбираться. И господин Кириенко, и его сподручные, на мой взгляд, ничем не отличаются по своей ментальности от тех, кто готов выполнить любое указание по раздавливанию и уничтожению здравых политических, оппозиционных, гражданских, честных ростков на территории России. Там честных людей нет, там есть люди более-менее относительно опасающиеся за свое будущее. Поэтому да, это упреждающий ход для того, чтобы создать сервильный в очередной раз парламент, который бы не мешал администрации президента, который бы не мешал президенту для того, чтобы бесконечно управлять той массой людей, теми электоральными брикетами, которые получают информацию из Первого канала и от госпожи Захаровой.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какая политическая конфигурация создана новой, исправленной и как бы проголосованной на багажниках Конституцией? Действительно в этой конфигурации выборы в Думу могут играть какую-то серьезную роль? Или выборы Думы – это какой-то повод для дальнейшего политического процесса по иному направлению, как это было в конце 2011-го – начале 2012-го годов?
Дмитрий Орешкин: Конечно, Дума в полномочиях сильно ограничена и Конституцией, и, что гораздо важнее, практикой. Потому что Конституция – это параграфы на бумаге, а параграфы обладают реальной действенной силой, только если за ними стоят влиятельные группы влияния. Я напомню, из сталинской Конституции моя любимая статья 112 звучит крайне просто и коротко: судьи независимы, подчиняются только закону. Это 1936 год. Мы догадываемся, как работали судьи, кому они подчинялись. Можно, конечно, считать законом волю Сталина, тогда, может, эта фраза имела смысл. Те фразы, которые записаны в Конституции, они для беседы с иностранными журналистами. Как тот же товарищ Сталин говорил: у нас самая демократичная Конституция, какие вообще могут быть претензии?
Михаил Соколов: Объяснял Фейхтвангеру в 1937 году.
Дмитрий Орешкин: И тот с большим интересом слушал и кивал. Речь о практике. На практике сейчас Дума, конечно, символический орган представительной власти. Там все 450 депутатов, естественно, хотят угодить своему избирателю, а избиратель у них не те люди, которые живут в регионах, а тот один человек или группа людей, которые сидят в Кремле, они на них и работают. Но если в Думу придут какие-то люди не встроенные, которые еще не куплены, которые еще не подключены к этой системе круговой поруки, то, во-первых, могут быть неприятности, потому что получается трибуна для оппозиционных политиков. Собственно говоря, почему убрали Бориса Немцова? У него был шанс попасть в Думу. Небо бы на землю не упало, подумаешь, один оппозиционный политик в Государственной думе, нет, его предпочли устранить. Да и бог с ней, с Думой, если народ начнет голосовать, а избирательные комиссии начнут честно считать голоса, во многих регионах они честно считают голоса, в продвинутых регионах, именно поэтому у нас есть еще относительно независимые губернаторы, которых тоже вытягивают из регионов.
Михаил Соколов: История с Фургалом известна, протесты два месяца в Хабаровске.
Дмитрий Орешкин: Это может создать дурную с точки зрения Кремля традицию к 2024 году. Должно быть все поле зачищено, все члены избирательных комиссий должны быть испуганы, мотивированы, дисциплинированы и так далее. Здесь создаются такие опасные колебания, подрагивание почвы, поэтому почву надо заранее залить бетоном. Мне кажется, логика примерно такая.
Михаил Соколов: Если залить бетоном, может быть, вообще никаких выборов не проводить?
Дмитрий Орешкин: Давно пора. Объяснить народу, что это лишняя трата денег. Все равно у нас Владимир Владимирович Путин, которого все любят, знают, а больше никого и нет. Может быть и был один хорек, так его отравили, виноват, он заболел, и все, никого не осталось, у нас поле чистое, зачем нам эти выборы вообще. Именно поэтому, кстати, я всегда категорически выступал против того, что называется бойкотом. Выборы надо использовать.
Михаил Соколов: Многодневное голосование бесконтрольное. Сейчас региональные выборы, должны быть опубликованы какие-то коды электронного голосования в Курской и Ярославской областях, нет ничего, ни технической документации, вообще ничего. Липа же будет чистая, рисование, будет электронное рисование.
Дмитрий Орешкин: Дискредитировать вообще понятие выборов. Но дискредитированные выборы в Белоруссии привели к тому, к чему они привели. Не было бы этих выборов, не было бы этих протестов. Я не настолько наивный человек, чтобы рассчитывать, что в этой политической модели с помощью выборов можно поменять власть. Если власть будет испытывать стресс со стороны выборов, они или эти выборы объявит незаконными, или пересчитает голоса, или введет войска, или особистов каких-нибудь. Но пока этот инструмент есть, кривой, косой, я прекрасно понимаю все его недостатки, им надо пользоваться для того, чтобы расшатывать эту систему. Именно поэтому Навальный вызывал такую неприязнь. Не только потому, что кино снимал, в конце концов к кино как-то и привыкли, ну воруют и воруют, мол, каждая власть ворует и так далее. А вот угроза "умного голосования" – это серьезно. Главное, это позитивная, мобилизующая идея, человек может прийти и что-то сделать.
Михаил Соколов: И изберут коммунистов.
Дмитрий Орешкин: Да, это точно.
Михаил Соколов: Локоть сидит в Новосибирске, слился с коммунистами, они там поделили все округа сейчас, в одном коммунист, в другом единоросс, с ними воюет как раз коалиция Навального.
Дмитрий Орешкин: В политику, как правило, идут люди весьма специфического плана, которые за власть готовы многим пожертвовать, а некоторые даже и всем.
Михаил Соколов: А некоторые чужими жизнями.
Дмитрий Орешкин: Включая и это, только своей никто не хочет пожертвовать. Тем не менее, выбирая, как изящно высказался Соломон, из разных сортов дерьма, можно в условиях поиска политической альтернативы проголосовать за коммунистов. Пусть будут коммунисты, если через пять лет у народа будет возможность пропустить их через экзамен и посмотреть, что они сделали. Идеальной власти не будет никогда – это понятно. Но если у тебя нет возможности выбирать, то ты вообще ноль. Нас и хотят сделать нолями, нас хотят сделать крепостными крестьянами, смердами, которые ходят под дудочку, говорят, что у нас единственный вождь, замечательный, отец всех народов. Есть он, есть Россия, нет его, нет России, на хрена нам вообще эти выборы. Я думаю, что лучше плохие выборы, чем никаких, а власть все чаще думает, что лучше, пожалуй, без выборов, лишние хлопоты, что называется. Поэтому те, кто радостно говорят, что не будем мы в этих выборах участвовать, мне кажется, занимают позицию неконструктивную. Я очень рад, что Навальный нашел позитивный ход в этой сложной ситуации.
Выборы – это хороший механизм для тролленья власти, для раздражения власти, для создания неудобств этой власти. Даже в советские времена перед полностью нарисованными советскими выборами меняли в домах канализационные трубы, продавали пирожки и асфальт стелили, потому что надо было соблюсти какую-то картинку. Сейчас у нас гораздо больше прав, по-моему, глупо этими правами не пользоваться. Обольщаться совершенно нет никаких оснований, но говорить, что я в эти игры не играю, мне кажется, это какое-то барство бессодержательное. Я понимаю, что у меня найдется очень много оппонентов.
Михаил Соколов: Соломон, например, эти региональные выборы, которые пройдут в выходные, они на что-то могут повлиять? По-моему, 18 губернаторов, команда Навального предлагает голосовать за кого угодно, кроме как за представителей власти, временно исполняющие обязанности хотят получить такую специфическую легитимацию. Что может измениться, например, где-нибудь в условной Иркутской области, вместо назначенного Путиным туда представителя МЧС, у него выиграет депутат от Компартии, бывший сотрудник КГБ?
Соломон Гинзбург: У меня много моих добрых товарищей в разных субъектах федерации от Хабаровска до Пскова, я слежу за тем, что происходит и будет происходить в тех регионах, которые пройдут эти трепально-чесальные механизмы 13 сентября. У меня такое ощущение, что отнюдь не все будет гладко для власти. У меня такое ощущение, что как минимум в пяти-шести регионах будут вторые туры на губернаторских выборах. Я думаю, что удастся и "яблочникам", и беспартийным кандидатам в ряде субъектов попасть в законодательные собрания. Что касается Государственной Думы, выборы никогда не будут отменены, в России это просто невозможно.
Михаил Соколов: То есть вывеска нужна?
Соломон Гинзбург: Безусловно. Совсем неприлично входить в историю как удушитель избирательной системы на территории отечества. Я вспоминал, когда у вас была беседа с Дмитрием Борисовичем, русскую народную пословицу "один волк гонит овец полк". Представьте, если в Государственной думе хотя было бы несколько, хотя бы человек пять таких ярких людей, как Дима Гудков или Шлосберг, или Нечаев, или Борис Вишневский, или Макс Резник. Это та ситуация, когда процесс важнее, чем результат. К сожалению, в следующей Государственной думе не будет ни Бориса Немцова, ни Навального, если кардинально все не изменится. Но эти люди, хотя бы те, кого я назвал, очевидно, есть в субъектах федерации и другие яркие фигуры, могли бы коренным образом изменить политическую физиономию парламента. Мы только что видели интервью с Затулиным, один из ярчайших, кстати, объектов этого режима, но там же абсолютно безликая масса людей, которые пять раз в день меняют собственные убеждения. Очевидно, чем хуже будут дела идти у "Единой России", тем громче будет топот ног, содрогаться земля, перебегающих в другую политическую партию.
Михаил Соколов: Им разрешат перебежать в другую политическую силу, в каких-нибудь "Новых людей" превратиться.
Соломон Гинзбург: Как в каком-то фильме было выражение: вовремя предать – это не предать, а предвидеть. Там нет приличных людей – это абсолютно точно. И конечно же, надо использовать, не бойкотируя, а приходя на выборы, повышая явку. То, что будет три дня, можно сделать козу госпоже Памфиловой, повышая в течение этих трех дней явку. Я шесть раз проходил через эти электоральные процессы, я знаю, как на территории моего избирательного округа весь этот механизм гибридных фальсификаций, когда в конечном итоге был введен фальшивый протокол в систему ГАС Выборы. Чем выше явка, тем тяжелее будут у кириенковцев, у памфиловцев и у прочих прозелитов дела с точки зрения формирования псевдопарламентов. Поэтому надо участвовать в выборах, надо приходить, надо голосовать за любого кандидата, желательно самого сильного, который способен победить представителей "партии власти". Потому что в 2021 году, мне кажется, местные законодательные собрания, Государственная дума, уже меньше туда будет идти явных, открытых единороссов, ставка будет сделана на латентных холуев и будет идти тенденция плутократизации и олигархизации парламентов, чтобы была не только подделка, но задавливание огромными деньгами оппозиционных кандидатов. Поэтому, чем выше будет явка, тем больше эти люди потратят деньги на подкуп, тем беднее мы их скорее сделаем, и тем больше шансов сделать областные и национальный парламент более-менее приличными.
Михаил Соколов: Почему Беларусь так возмутилась, люди вышли на улицы, были стычки с жестоким ОМОНом, они продолжают выходить, а в России мы видим только одну такую последовательную точку сопротивления пока – Хабаровск, где люди принципиально выступают в защиту пострадавшего губернатора, который, видимо, их удовлетворял, а нынешний назначенец господин Дегтярев над ними, прямо скажем, издевается?
Дмитрий Орешкин: Здесь есть несколько причин, начиная с того, что Лукашенко уже 26 лет маячит, а Путин всего 20.
Михаил Соколов: То есть надо еще 6 лет помучить людей?
Дмитрий Орешкин: Для того, чтобы люди прозрели, да. Это же накапливается, 70 лет советский гражданин дозревал до того, чтобы понять, что такое советская власть. Второе – это экономика. В общем-то при том, что у нас последние 10 лет экономический рост составлял 0,88% в год по данным Росстата, все равно терпеть еще можно было. Сейчас, мне так кажется, по истечению этого десятилетия люди как-то уже утратили надежду на улучшение.
Михаил Соколов: А тут еще вирус укусил экономику.
Дмитрий Орешкин: А тут еще масса санкций и масса всяческих дряней. И еще очень важная вещь – это то, что, Соломон употребил такое слово "прилично", неприлично, чтобы страна была совсем без Думы, понятие приличий тоже меняется со временем. Почему не было в той же Белоруссии массовых протестов раньше?
Михаил Соколов: В 2010 году были, кстати.
Дмитрий Орешкин: Не такие, в разы меньше были все-таки.
Михаил Соколов: А сажали кандидатов в президенты, между прочим, тоже.
Дмитрий Орешкин: Белорусское общество это глотало, а сейчас оно отказалось глотать, ему показалось, что уже неприлично, уже запредел, зашквар, любое другое слово можете по этому поводу употребить. Потому что у Лукашенко действительно была довольно серьезная электоральная поддержка. Даже в тех выборах, которые подделывались, судя по математическим моделям того же Шпилькина и другим расчетам, конечно, никогда не было 70-80%, но больше 50% бывало, а на первых выборах он вообще честно победил в 1994 году.
Михаил Соколов: Он же был кандидат коалиции реформаторов, фактически борцов с коррупцией.
Дмитрий Орешкин: Мы это отодвигаем, потому что это слишком похоже на то, как выглядит сейчас Навальный, тоже молодой, тоже борец с коррупцией и тоже очень прогрессивный.
Когда переходят через какую-то грань, которая задается как раз представлениями о приличиях, приписки, я имею в виду, переходят эту грань, начинается сначала глубинное, а потом и наружное протестное явление. Здесь очень важно понять, где эта грань проходит. Скажем, в Чечне спикер парламента чеченского Абдурахманов в 2010 году говорил, что если надо, мы и 125% можем показать за "Единую Россию". И ведь могли бы, и ничего бы в Чечне не произошло, потому что там добротный тоталитарный режим, если ты пискнешь, тебя в кустах найдут с прострелянной головой, люди это понимают. В большой России все-таки это не так. Поэтому до последнего времени, до голосования по Конституции могли приписывать 15 процентных пунктов.
Михаил Соколов: Теперь взяли новые рубежи. Элла Александровна с компанией все это сделали.
Дмитрий Орешкин: Это не столько заслуга Эллы Александровны, сколько заслуга Кириенко. Реализована новая модель голосования приписного или приводного электората, когда людей заставляют голосовать по месту работы. Руководитель крупного предприятия говорит своим сотрудникам, что идите проголосуйте или будут проблемы по службе. Предлагают голосовать электронно по компьютеру, который стоит на рабочем месте, люди искреннее думают, что результаты голосования заведомо известны.
Михаил Соколов: Известны, меня Венедиктов не убеждает. Могут и за спиной постоять, и распечаточку попросить.
Дмитрий Орешкин: Находят новые технологии, которые работают. Если говорить про модели электоральных странностей, то получается порядка 20 миллионов ненастоящих голосов, не живых. Это не значит, что они только приписаны, это значит, что туда вошли приводные избиратели. То есть реально явка была около 50 миллионов, из них 20 миллионов голосовали против, 30 миллионов за, соотношение 40% на 60%, но пририсовали еще 20 миллионов и получилось не 20 против 30, а 20 против 50 миллионов. И страна это проглотила. Это плохой признак, потому что это означает, что представления о том, как с этой страной можно обращаться, становятся более вульгарными: мы нарисуем, а они проглотят. Белорусы, какая-то грань была сорвана, резьба.
Михаил Соколов: Было понятно, что Лукашенко, конечно, не 3%, но никаких 50% близко нет.
Дмитрий Орешкин: Исходя из математического моделирования, у него было порядка 30%, не так уж мало, 25–30%.
Михаил Соколов: В борьбе с никому не известным кандидатом Тихановской.
Дмитрий Орешкин: Тихановская набрала 60–65%. Точнее трудно сказать, но коридор значений устанавливается довольно точно. То есть практически у Лукашенко было в два раза меньше, чем у Тихановской, и люди это селезенкой чувствовали.
Михаил Соколов: И умно проголосовали, получается, вот в чем ужас для власти.
Дмитрий Орешкин: Они голосовали даже без всякого Навального, они просто хотели перемен, и в этом смысл электоральной процедуры.
В Советском Союзы выборы тоже были куда как фальсифицированы, но когда страна подошла к краю и всем было понятно, что приехали, те же самые члены избирательных комиссий, где во главе всегда стоял член партии и где в крупных избирательных комиссиях обязательно были люди из КГБ, они посчитали голоса так, что победил Борис Ельцин. И это была правда, потому что большинство голосовали за Ельцина, и члены избирательных комиссий тоже понимали, что худо-бедно надо ориентироваться на Ельцина, потому что страна нуждается в переменах.
Сейчас другой вопрос, правильно это было, неправильно, эффективен был Ельцин, плох, хорош – это другой разговор, я про выборы говорю. Так вот пока у нас на самом деле Путин с точки зрения избирателей не так плох, как нам с вами кажется, с точки зрения большинства я говорю. Именно поэтому мы еще пока не дошли до этого края, до которого дошли белорусы.
Михаил Соколов: У нас подошло время опроса, хочется узнать всегда, что же людей волнует в жизни.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, что разошлись мнения на улице, в интернете у нас пункт "Ничего нового нет" вышел на первое место с 47%, а отравление Навального только 36%, Хабаровск 11%.
Дмитрий Орешкин: Чего удивительного – отравили? Подумаешь, обычное дело, у нас так принято.
Михаил Соколов: Меня, например, удивило то, почему люди так активно не протестовали, когда действительно фактически пытаются убить лидера оппозиции, а они по домам сидят. Это так эпидемия подействовала на мозг или страх перед дубинками?
Соломон Гинзбург: Я думаю, что мы не знаем, на каком этапе, когда соломинка перерубит хребет верблюду. У меня такое ощущение, что накапливается латентным образом протестная энергия. Кто еще в начале года в первом квартале, мы здесь встречались 20 февраля, собственно тогда достаточно точно спрогнозировали, к чему эти поправки к Конституции – ради обнуления, потом появилась Терешкова.
Кто мог спрогнозировать Хабаровск? Кто мог спрогнозировать, что такая массовая протестная активность будет у наших соседей, которые показывают себя очень достойными гражданами, у братьев и сестер белорусов? Я не знаю, прогнозировать тяжело, но я все-таки полагаю, что этот год мы будем заканчивать в совершенно иной ситуации. Мне кажется, что время сейчас спрессовано, вряд ли шесть лет удастся Владимиру Владимировичу Путину посидеть в Кремле еще.
Мне думается, что по мере того как будут развиваться социально-экономические процессы, будет расти и политическая протестная энергия, которая накапливается, аккумулируется и мало не покажется, если власть будет продолжать себя вести так же и дальше.
