США глубоко обеспокоены предварительно распространёнными выводами медицинских экспертов Германии, из которых следует, что активист российской оппозиции Алексей Навальный был отравлен. Если имеющиеся сообщения будут подтверждены, США поддержат призыв Евросоюза к всеобъемлющему расследованию и будут готовы оказать содействие такому расследованию. Заявление государственного секретаря США Майка Помпео размещено на сайте Госдепартамента США. Первый замгоссекретаря США Стивен Биган во время встречи с главой МИД РФ Сергеем Лавровым также высказал озабоченность.
Попробуем разобраться, намерены ли США и Евросоюз сдерживать режим Путина от вмешательства в ход революции в Беларуси и от новых атак на оппозицию в России.
Обсуждают политологи Андрей Пионтковский (из США), Малек Дудаков, Виктор Кувалдин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Европе и в Соединенных Штатах Америки обеспокоены отравлением Алексея Навального, продолжением кризиса в Белоруссии, поддержкой Россией диктатуры Александра Лукашенко. Прозвучал ряд жестких заявлений властей США, Великобритании, Германии, лидеров Евросоюза. Попробуем разобраться, намерен ли Запад сдерживать режим Владимира Путина или все они погружены во внутренние проблемы, в те же выборы в Соединенных Штатах Америки. Я хотел напомнить, что первый замгоссекретаря США Стивен Биган во время встречи с Сергеем Лавровым заявил, что в случае подтверждения версии об отравлении Навального Вашингтон "примет меры, на фоне которых померкнет реакция американского общества на российское вмешательство в президентские выборы в Соединенных Штатах Америки в 2016 году". Как вы оцениваете, почему такая жесткая реакция? Правда, это в пересказе агентства "Интерфакс" по российскому источнику.
Малек Дудаков: Я думаю, что было бы сложно представить, если бы Стивен Биган говорил о том, что если подтвердится теория об отравлении Навального, то мы примем просто какие-то санкции, не такие уж важные. Конечно, всегда нужно наращивать градус противостояния тому, что происходит в России, поэтому всегда они будут говорить о том, что следующие санкции будут настоящими санкциями, они ударят по промышленной отрасли, по финансовой отрасли, по банковской отрасли, может быть, по госдолгу, чем американцы так долго угрожают России, но пока что они этого не вводят.
Михаил Соколов: Пока что персональные санкции все-таки.
Малек Дудаков: Пока либо персональные, либо по отдельным организациям, как банк "Россия", например, который тесно связан с нынешней администрацией кремлевской. Конечно, какие-то большие индустриальные санкции могут сильно повлиять на экономику России, о них будут идти разговоры, если потребуется их вводить. Может быть, отравление Навального – это не такой большой инфоповод, но говорить нужно всегда примерно такие же вещи, но это не значит, что это на самом деле произойдет. Да, Навальный за последние три-пять лет смог сделать себе имя в западных медиа, его называют самым главным критиком Путина, даже лидером оппозиции.
Михаил Соколов: Почему бы не назвать его лидером оппозиции? Все-таки он самый известный из политиков, самый большой объем видеоматериалов, миллионы просмотров, фактически он конкурирует с телевизионными каналами.
Малек Дудаков: У нас в России нет институционализированной оппозиции как таковой, если не берем системные оппозиционные партии. Оппозиция в России – это такое рыхлое пространство различных групп, которые друг с другом борются даже больше, чем с условной властью. Поэтому говорить о том, что Навальный является лидером всего рыхлого массива различных организаций, персон и так далее, наверное, в России звучит немножко наивно. Я согласен с тем, что, конечно, он самый видный деятель оппозиции, что на самом деле не так уж сложно таким человеком стать – просто конкуренции нет, кого еще можно назвать: либо какая-то старая гвардия, либо только Навальный. Это может звучать наивно, но с другой стороны, это может иметь под собой какие-то основания. Я думаю, положение дел в Белоруссии в целом беспокоит западных лидеров и в том числе Госдепартамент в большей степени, чем отравление Навального, просто оно в какой-то момент перекрыло собой белорусскую повестку и теперь это тоже нужно обсуждать.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, реакция на покушение на жизнь Алексея Навального, она адекватна, она серьезна или это такой дипломатический жест доброй воли в отношении российской оппозиции?
Андрей Пионтковский: Прежде всего я бы сделал два замечания по высказываниям коллеги. Навальный сделал себе имя не в западном мире, он сделал себе имя в России. А то, что мало конкурентов, крупных фигур оппозиции, которых можно поставить рядом с Навальным, такой фигурой был Немцов, например, его убили демонстративно практически на Красной площади, так же, как демонстративно отравили Навального.
Конечно, в лучших традициях постправды сейчас официальная пропаганда выдвигает массу противоречащих друг другу версий: не отравлен; отравлен, но иностранными спецслужбами; был отравлен, но вылечен российскими властями; российские врачи не нашли следов отравления и так далее.
Что касается реакции Запада, то ваше справедливое внимание вызвала необычная формула американского замгоссекретаря. Еще более неожиданным для меня было появление этой формулы в официальном коммюнике российского МИДа. Хотелось бы посмотреть, как это по-английски звучало – померкнут санкции, содрогнетесь и тому подобное. Мне кажется, тут сознательно такая энергетика придана мидовским сообщением.
Что касается санкций со стороны Соединенных Штатов, то в этом отношении достигнут полный двухпартийный консенсус в американском политическом истеблишменте. Единственный человек из этого истеблишмента, который не одобряет такого подхода, – это президент Трамп. Но глубинное государство, к которому совершенно очевидно принадлежат и его госсекретарь Помпео, и министр обороны Эспер, они едины в этом подходе. На рассмотрении в Конгрессе просто целый букет действительно так называемых адских санкций. Это отравление Навального действительно послужило дополнительным инфоповодом, толчком к их введению, но не основной причиной. Хотя, я думаю, основной пакет серьезных санкций будет принят только после выборов. Сейчас Америка слишком погружена в свои внутренние проблемы, о которых мы тоже, наверное, сегодня поговорим.
Михаил Соколов: Может быть, это еще и реакция на использование подозреваемое отравляющих веществ, элементов химического оружия? Поскольку то, что сообщается о возможном воздействии, похоже на тот же "Новичок" известный, который засвечен в разных операциях спецслужб в Европе. Там же есть какая-то связь санкционная и использование ОВ?
Андрей Пионтковский: Это классический "Новичок" по клинической картине. Причина того, что случилось с Навальным, – это присутствие в организме ингибиторов холинэстеразы. Уже весь мир выучил название этого фермента, который препятствует продвижению электрических импульсов по нервной системе. Это основная ударная сила была "Новичка". Все комментарии Пескова с злорадной улыбкой: а вы докажите, не найдено еще вещество, покажите нам вещество. Действительно, немцы заявили, что причиной являются именно ингибиторы. Пока им не удалось выделить, но ищут прежде всего такую молекулу фосфора, которая характерна для этой серии боевых отравляющих веществ, представителем которых является "Новичок". Исследования продолжаются. Я думаю, что в ближайшее время мы получим более полную картину.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, как вы оцениваете современное состояние российско-американских отношений, которые все время осложняются разными печальными событиями? В общем плане дайте нам оценку, пожалуйста.
Виктор Кувалдин: Как мне кажется, состояние российско-американских отношений плохое. Если говорить о какой-то перспективе, то все указывает на то, что они могут стать еще хуже. Я думаю, основное не то, что произошло с Навальным, хотя это в высшей степени прискорбный случай. Не берусь судить, не очень много даю на версию сознательного отравления, потому что, мне кажется, это менее всего сейчас нужно Кремлю. Но дело все-таки в другом, дело в геополитическом соперничестве. Соединенные Штаты не являются безусловным гегемоном, каким они были 20 и даже 10 лет назад. Китай бросил очень серьезный вызов Соединенным Штатам. Россия – кошка, которая все время гуляет сама по себе. Конечно, Соединенные Штаты воспринимают это очень болезненно. Действительно на этой основе произошла консолидация американской элиты, есть двухпартийный консенсус. Люди, которые на этой точке зрения не стоят, возможно, к ним принадлежит президент Трамп, это сугубо единицы. Сейчас решается основной вопрос – это вопрос власти, вопрос о власти в глобальном масштабе. Повторяю, что здесь основная заявка не со стороны России, но Россия воспринимается в Соединенных Штатах, у них для этого есть свои основания, как серьезная поддержка тех невысказанных, но явных претензий на ведущую роль, которую в последние годы явно демонстрирует Китай.
Михаил Соколов: Я бы предложил заглянуть на съезд республиканцев, где по скайпу выступал Майк Помпео, госсекретарь США, что он сказал о внешней политике, касающейся региона Восточной Европы.
Михаил Соколов: Что вы скажете, это достаточно жесткая риторика для американского политика такого уровня?
Малек Дудаков: Я думаю, что если бы задали этот вопрос лет 12 назад, я бы сказал, что это очень жесткая риторика, особенно в ситуации, когда отношения России и Америки не в очень хорошей форме, тем не менее, это все-таки отношения партнеров. После 2014 года мы понимаем, что отношения испортились окончательно, санкционный режим установлен в отношении России. Теперь похожие вещи, я думаю, можно было бы услышать и от лидеров обеих партий в Конгрессе.
На самом деле то, что он говорит, – это известный республиканский тезис о том, что Трамп сделал гораздо больше для противодействия России, чем сделал Обама, он предоставлял летальное оружие на Украину, предпринимал некоторые другие действия, на которые Обама не пошел. Типично республиканский тезис, который они используют в своей агитации, я в этом ничего нового не услышал. Наверное, для многих обозревателей в России это выглядит такой чрезмерно жесткой реакцией. На мой взгляд, это просто такая риторика того времени, в котором мы живем, где, к сожалению, отношения России и США находятся на таком низком уровне, что этому просто удивляться не приходится.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что есть сегодня реальная политика действующей администрации? Достаточно жесткие высказывания господина Помпео, например, по тому же случаю Навального он тоже высказался. Или заявление Трампа июльское, где он сказал, что он непременно пригласил бы Путина на саммит "Семерки", превратить ее почти в "Восьмерку". Что реальность, а что такая дымовая завеса?
Андрей Пионтковский: Конечно, реальность – это Помпео, это большинство военно-политического истеблишмента. Коллега правильно совершенно сказал, что Республиканская и Демократическая партии в своей предвыборной борьбе сейчас соревнуются в том, кто выскажется наиболее жестко в отношении режима, существующего сегодня в России. Такого соперничества я не помню за последние десятилетия. По-моему, это самый точный показатель сегодняшнего уровня российско-американских отношений.
Михаил Соколов: У нас есть фрагмент выступления господина Лаврова, который говорил о своих переговорах со Стивеном Биганом в Москве. Это довольно любопытно.
Михаил Соколов: Это официальная позиция российского МИДа. На ваш взгляд, Беларусь является сейчас каким-то полем для соперничества России и Соединенных Штатов во время этого кризиса, во время фактически стихийной народной революции против диктатуры Лукашенко?
Андрей Пионтковский: Я не знаю, что там думают и рассматривают Соединенные Штаты, может быть, коллеги-американисты нам подскажут. В течение последних 25 лет с избрания Лукашенко Белоруссия для российской политической элиты, тут Путин почти ни при чем, это начиналось со времен Ельцина, естественно, является объектом поглощения, объектом желаемого аншлюса, аннексии.
Поддержка государственного переворота Лукашенко в 1996 году диктовалась тем, что он обещал объединение с Россией. Он оказался очень хитрым колхозником, он изобрел совершенно небывалый геополитический финансовый бизнес, в течение четверти века он торговал обещанием отдаться, отказаться от суверенитета своей страны и вступить в Российскую Федерацию. Об этом мечтала вся российская политическая элита. Он раз в год приезжал в Кремль, помните, в Грановитой палате разбивал стакан с водкой, подписывал очередное соглашение об окончательном всеобъемлющем объединении и получал очень серьезные экономические преференции, которые, между прочим, изуродовали белорусскую экономику, которая полностью сейчас зависима стала от дотаций в ценовой политике энергетической, в кредитной – от Российской Федерации. Все это ему давалось за обещания выйти замуж за Российскую Федерацию. Раздражение российской элиты нарастало, перешло у Путина в последние месяцы в практически бешенство.
Мы прекрасно знаем, как развивались их отношения в декабре-январе, когда к общеэлитному замыслу поглощения Белоруссии как первого шага к преодолению крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века добавилось еще острое желание Владимира Владимировича красиво, элегантно обеспечить себе обнуление. Но и здесь Лукашенко не уступил. Сейчас после того, как он оказался в таком сложном положении, Москва исходит из того, что настал наконец момент, отлились все их кошкины слезки за издевательства Лукашенко, теперь он никуда не денется. Помните, в течение трех дней самых критических для Лукашенко он непрерывно звонил Путину. Я ни на минуту не сомневаюсь, что в течение этих разговоров было достигнуто соглашение, что он теперь готов согласиться на все, только чтобы спасти его режим.
Как это будет происходить, уже артикулировано и российскими властями, и самим Лукашенко. Это конституционная реформа, новая Конституция до конца этого года. В эту Конституцию и будет вписана аннексия. Нет, не будет в первом пункте Конституции звучать, что Белоруссия отказывается от своего суверенитета, но в разных пунктах будут погружены все вещи, которых Москва добивалась 25 лет, особенно интенсивно последние месяцы, наднациональные органы управления, общий президент, общий парламент, общие судебные органы, общие миграционные центры и так далее. То есть фактически отказ Белоруссии от суверенитета. Для того, чтобы предлагать, это даже будет поставлено на референдум. Чтобы достигнуть успеха на этом референдуме, будут делаться две вещи: с одной стороны, новая порция экономических подачек, которые позволят ему решить какие-то сиюминутные экономические проблемы.
Вчера, кстати, были сообщения о том, что были реструктурированы долги Белоруссии Российской Федерации. И обещания Лукашенко после принятия новой Конституции уйти в отставку. То есть белорусам будет предлагаться аншлюс, но с двумя приятными пряниками – экономические подачки и избавление от кровавого тирана. Вот примерно такой замысел Москвы сейчас совершенно определенный.
Насколько он удастся – события покажут, мы посмотрим, можно поговорить. Но еще раз подчеркну, это не возникший сегодня какой-то план – это реализация той линии, которой российская политическая элита добивалась последовательно от Лукашенко и от Белоруссии 25 последних лет.
Михаил Соколов: Я бы не торопился с выводами. Во-первых, революция там не закончилась, во-вторых, Александр Лукашенко показывал, как мы помним, за четверть века потрясающую изворотливость, как кот, который падает с какого-то этажа, и встает на четыре лапы, отряхивается и идет дальше своим путем. Кстати говоря, господин Маккейн, который был одним из авторов последнего периода многовекторной политики Белоруссии, остался на своем посту, тоже такой сигнал. Американская позиция по отношению к Белоруссии, я помню, господин Помпео был в Минске в феврале, затем было обещано появление постоянного посла, а теперь получается, что в каком-то смысле Соединенные Штаты проиграли, поскольку произошли эти события, применение насилия. То есть Лукашенко, которому обещали американскую нефть, показал себя не очень хорошим партнером, понятливым.
Малек Дудаков: В целом можно сказать, наверное, о том, что да, Америка в целом проигрывает ситуацию по Белоруссии. На самом деле это вполне ожидаемый результат. Можно посмотреть на то, какая была реакция в западных СМИ, среди западного истеблишмента перед выборами в Белоруссии и сразу после них, то есть она была очень сдержанной, критики в отношении этих выборов, она была, но она была тоже довольно сдержанная. Я это, например, связываю с тем, что в целом и западноевропейские спецслужбы, и американские спецслужбы очень долгое время почти не работали по Белоруссии, тематика этой страны ушла не на второй даже, а на пятый или шестой план. Видно было, что в Белоруссии довольно активно работают поляки или литовцы, близкие страны, но Западную Европу, Америку ситуация застала врасплох. Я думаю, что они предполагали, что Лукашенко сфальсифицирует выборы, выиграет спокойно, все вернется на круги своя, так сказать, "business as usual". Вы правильно отметили, в феврале Майк Помпео ездил в Минск, встречался с Лукашенко, подписал как раз договоры об отправке американской нефти, которая должна постепенно замещать по замыслу Помпео российскую нефть для Белоруссии. На текущий момент уже два танкера с американской нефтью добрались до Польши, они как раз предназначаются для Белоруссии. Последний танкер приплыл в день выборов. Я не знаю, насколько это был специально организованный жест или случайность, но это было знаковое явление.
Было понятно, что нынешняя администрация Трампа готова работать с Лукашенко, видит его партнером в том числе по восточноевропейской политике, наверное, в том числе понимает его важность в разыгрывании карт взаимодействия с Россией, попытки самого Лукашенко играть одновременно и на том поле, и на этом. Потом начались протесты, которые застали врасплох американцев – это было очевидно.
Что меня больше всего поразило, по-моему, на 8 или 9 день протестов первые западные журналисты добрались наконец-то до Белоруссии, начали оттуда делать репортажи. Девять дней по сути западные медиа писали просто какую-то рефлексию того, что происходит, со стороны, может быть, телеграм-каналов вроде "Нексты" или медиа польских, литовских, которые об этом сообщали, у них не было никого, кто бы мог независимую информацию передать о том, что происходит на территории этой страны. Конечно, когда в таком положении находятся и страны Западной Европы, и Америка, говорить о каком-то выигрыше ситуации просто не приходится, они очень сильно отстали по этому направлению – это было очевидно и до выборов, это стало гораздо более очевидным после выборов и с началом протестов.
Михаил Соколов: Украина, например. Сейчас господин Стивен Биган прибыл в Киев и заявил, что нет большего сторонника Украины, чем Соединенные Штаты. Здесь могут быть какие-то корректировки той политики, которая сложилась в результате этого двухпартийного консенсуса?
Малек Дудаков: Я сомневаюсь, что как-то политика по Украине поменяется или изменится. Да, в какой-то момент казалось, что консенсус в отношении Украины был сломан, наверное, это лето прошлого года – начала скандала вокруг "Украинагейта", который закончился импичментом Трампу. В какой-то момент казалось, что Трампу настолько надоела эта страна, что он готов просто про нее забыть, никак не помогать, никак особо не коммуницировать, не общаться. Но, тем не менее, мы видим, что особо отношения не поменялись. Я сомневаюсь, что по этому направлению будут какие-то изменения как минимум до ноябрьских выборов. Как правильно заметил Андрей Пионтковский, сейчас Америка погружена в свою внутреннюю повестку, каких-то резких изменений во внешней политике не планируется.
Михаил Соколов: Я читал, что президент США Дональд Трамп по словам Джона Болтона считал Украину частью России. Это похоже на правду или это он от обиды за отставку выдумал?
Виктор Кувалдин: Все может быть. Нельзя сказать, что президент Трамп особенно силен в географии.
Но если позволите, я хотел бы вернуться к тому очень интересному вопросу, что есть реальная политика Соединенных Штатов по отношению к России – это внутреннее государство или же президент Трамп. Мне кажется, что ответ здесь довольно сложный, я бы сказал, и то, и другое. Потому что если элита настроена сейчас очень антироссийски, все-таки как-то за президентом Трампом это не замечалось. Он мало что может сделать, но он пытается не ухудшить ситуацию. Если взять все, что сейчас происходит, Белоруссию и то, что произошло с Навальным, мне кажется, что все не так просто и не так однозначно. Дело в том, что, конечно, Лукашенко, можно относиться к нему как угодно, но в какой-то степени это трагическая фигура. Человек, который действительно воплощал белорусскую независимость, в том числе в отношении наиболее ретивой части российской элиты, который ее сохранил. Он сохранил не только независимость, он сохранил какие-то важные элементы, например, все-таки в Белоруссии есть работающая промышленность, что очень существенно и что важно для ее будущего.
Я не думаю, вы остановились, что касается цитаты Лаврова, там было очень важное замечание по поводу конституционной ассамблеи. Я, честно говоря, не думаю, что это будет чисто декоративное собрание просто потому, что оно не имеет смысла. В Белоруссии не только проснулось общество, в Белоруссии все-таки существует ситуация двоевластия. Есть президент, есть силовые структуры, а есть белорусский народ, есть оппозиция. Есть ощущение, что минимум половина страны, а может быть и большинство не поддерживают действующего президента. Поэтому сейчас и ассамблея может быть совсем не карманной, и позиция Москвы тоже может быть совсем неоднозначной.
Все-таки, наверное, это не преобладающее мнение, но все трезвомыслящие люди видят, что Белоруссия – это самостоятельный народ, это самостоятельное государство, с этим надо считаться. Я думаю, что Запад будет осторожен по нескольким причинам. Первая причина, просто задают себе серьезные аналитики вопрос: а может ли президент Путин потерять Белоруссию? Ответ очевиден – нет. Есть и другая причина, отличающая этот кризис от кризиса 2014 года на Украине. Запад, как бы ни относились, это легалистское общество, а нас союзное государство, есть ОДКБ. Для Запада при всем при том это тоже не пустой звук. Я думаю, что сейчас есть заинтересованность, она, наверное, сильнее в Западной Европе, в частности, в Германии, не доводить белорусский кризис до точки кипения, в любом случае избежать повторения 2014 года. Поэтому не исключаю, что здесь основные игроки, а игра, конечно, идет, игра идет большая, они постараются соблюдать осторожность и постараются поискать какое-то решение. Здесь есть почва для компромисса, конечно. Конечно, президент Путин не может потерять Белоруссию, мы не можем допустить повторения того, что случилось с Украиной. Но с другой стороны ясно, что для Москвы неприемлемо появление в Белоруссии открыто антироссийского режима. Поэтому какая-то многовекторность, ситуация, которая была в отношениях России и Украины в 1990-е годы, я бы тоже не стал списывать этот сценарий со счетов.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, есть такой сценарий, есть то, что говорит наш коллега Кувалдин, а есть возможность стихийного развития событий. С одной стороны есть революционный процесс, могут быть и люди, которые будут более радикально действовать, чем сегодня, с другой стороны есть силовики и сам Лукашенко, который, судя по психическому его состоянию, не очень в себе, могут сорваться. Предположим, какие-то трагические события могут дать повод для повторения 1956, 1968 года, такой интервенции, даже если все хотят быть осторожными. Существует ли такая вероятность? Как будет действовать в такой ситуации тот же Запад, который занят внутривыборными делами сейчас, особенно Соединенные Штаты?
Андрей Пионтковский: Такой сценарий абсолютно исключен. Сценарий 1956, 1968 года – это масштабный ввод военных сил, танковой дивизии. С кем они будут сражаться в Белоруссии? Они совершенно не нужны Лукашенко. Та помощь, которая Лукашенко нужна, она оказывается, в том числе, я уверен, и по линии его спецслужб.
Ему не хватало достаточного количества садистов и палачей из ОМОНа, их только 1500, была проблема, что Минск они покрывали, но не хватало на регионы Белоруссии, таких же омоновцев, таких же росгвардейцев в форме белорусского ОМОНа можно прислать, я уверен, уже присылают. Не говоря о том, что Москва взяла уже всю пропагандистскую, политтехнологическую инфраструктуру на себя. Вот эта помощь нужна Лукашенко, а не военное вмешательство.
Кроме того я не вижу такого сценария катастрофического развития, потому что и сам протест, и, я побоялся сказать слово возглавляющие его, но символизирующие его люди, потому что его никто не возглавляет, они абсолютные сторонники мирного развития. То есть силовую эскалацию можно ждать только от Лукашенко, такого типа, которая была на третий-четвертый день, которая напоминает деятельность гестаповцев.
Я очень не люблю эту формулу, она сегодня уже прозвучала – Кремлю это невыгодно. Когда после каждого убийства говорят не фразу – в Кремле сидят замечательные умные гуманисты, они не могут запятнать свои руки убийством, нет, говорят, что невыгодно, а если бы было выгодно, они, наверное, убили бы и отравили. Но на этот раз действительно Кремлю невыгодна такая масштабная демонстрация перед всем миром новая. Еще три-четыре дня такого разгула садистов Москве не нужно прежде всего для осуществления его плана, о котором я подробно говорил, плана аншлюса, который был как бы квази"одобрен" и белорусским народом, и Западом.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь об американской политической сцене немножко поговорим. Здесь была очень интересная дискуссия у нас на сайте, коллеги уже начали обсуждать, о так называемых письмах, которыми обменялись американские политологи и эксперты. Есть письмо, условно, ста, которое предлагает некую разрядку международной напряженности в отношениях с Россией Соединенных Штатов. Есть ответ им крупных экспертов, политических деятелей и специалистов, которые говорят о том, что продолжать давление на режим Путина. Единственный вопрос, по которому, кажется, они сходятся, это то, что нужно ядерное разоружение сохранять. Этот спор бывших послов, отставных генералов, работников разведслужб разворачивается как раз на фоне практически двух съездов республиканцев и демократов, почему сейчас так актуализировалась именно российская тема?
Малек Дудаков: Да, это связано, безусловно, с тем, что проходит год президентских выборов. Лето обычно перед выборами в Америке очень яркое, очень оживленное время, когда кандидаты проводят свои предвыборные мероприятия. В этом году, правда, все проходит довольно вяло.
Михаил Соколов: Вирус виноват?
Малек Дудаков: Конечно, да. Не проводят партийных мероприятий, даже политической рекламы не так много транслируется, как это было, например, в 2016 или 2012 году. Сейчас хорошее время для того, чтобы выбирать, куда же идти. С другой стороны внешняя политика, если мы посмотрим на то, что декларируется и у республиканцев, и у демократов, находится где-то на третьем месте. Понятное дело, что американское общество взволновано сиюминутными проблемами. Как некоторые говорят, внешняя политика – это вещь, интересная сытому обществу. Когда общество не очень сытое, оно занимается тем, чтобы стать сытым.
Михаил Соколов: А когда он еще больное кроме того.
Малек Дудаков: Например, Джо Байден в своей речи на встрече очертил: Америка стоит перед четырьмя кризисами – это экономический кризис, кризис здравоохранения, эпидемия коронавируса, это кризис поляризации общества, столкновение различных идеологических групп и четвертый – это борьба за гражданские права, погромы, беспорядки в крупных мегаполисах. Понятное дело, что к этому приковано все внимание. Трамп буквально позавчера перед своим выступлением на съезде республиканцев опубликовал коротенькую программу свою, по-моему, там в районе 30 пунктов, там Россия не упоминается вообще ни разу. Там про внешнюю политику в целом довольно мало говорится, она вся сводится к тому, что Трамп обещает выиграть в торговой войне с Китаем и привести Китай к ответу за то, что Китай крадет у Америки рабочие места, крадет у Америки технологии и так далее.
Михаил Соколов: И за вирус тоже.
Малек Дудаков: В том числе да, конечно. Тот вирус, который Трамп любит называть "китайским вирусом". Про Россию там ни слова, также ни слова про вопрос сокращения ядерных вооружений, который, безусловно, сейчас актуализируется. Потому что договор СНВ-3 подходит к концу в феврале 2021 года, 10 лет только существует, потом он самоликвидируется, поэтому нужно срочно что-то перезаключать, либо его продлить еще на 10 лет. Администрация Трампа относится в целом скептически к этому договору, как мы знаем, он заключен только с Россией, а Трамп хотел бы, чтобы в этот договор вошел Китай в первую очередь. Потому что у Трампа главная ястребиная политика направлена именно в сторону Китая, а Россия рассматривается как периферийное государство, тоже оппонент США, но все-таки периферийное государство. В других, наверное, условиях, если бы сейчас был не 2020 год, а какой-нибудь 2012 год, вопрос перезаключения СНВ-3, наверное, был бы важным вопросом, я думаю, ему много времени уделили бы на третьих дебатах кандидатов в президенты, которые посвящены как раз внешней политике, которые состоятся в конце октября. Я не уверен, что про него даже одно слово будет сказано.
Михаил Соколов: Виктор, вопрос об этой дискуссии экспертов – разрядка, перезагрузка. Что это они так оживились сейчас, хотя вроде бы нужно было бы этими съездами заниматься, а тут сотни видных чиновников призывают каким-то образом найти язык с Путиным, и фигуры довольно заметные?
Виктор Кувалдин: Я все-таки думаю, что здесь у нас известная аберрация. Мне кажется, что это совсем не главный и даже не существенный вопрос этой избирательной кампании. Я, может быть, ошибаюсь, в этом случае меня Андрей Андреевич поправит. Байден говорит о четырех кризисах, мне кажется, это справедливо, сейчас действительно в Америке целый набор кризисов. Сразу хочу подчеркнуть, что, по моему глубокому убеждению, Америка их преодолеет, она пойдет дальше. Я думаю, что она из этих кризисов станет сильнее. Сейчас стоит действительно фундаментальный вопрос: а что такое Америка? Стоит вопрос об американской идентичности. Америка – это страна белого человека, это страна европейской культуры или это глобальное общество, где белые становятся меньшинством, да, большим, да, значимым, да, влиятельным? И вот под этим углом зрения начинает пересматриваться все, не только межрасовые отношения, я думаю, это куда более серьезный сейчас вопрос для американцев, чем российско-американские отношения. Под это начинает пересматриваться даже вся американская история до отцов-основателей. То есть Америка действительно стоит перед фундаментальным выбором, она пытается для себя найти ответ на вопрос, что означает Америка быть Америкой в XXI веке.
Это напрямую связано с другим вопросом, американцы, конечно, очень болезненно переживают то, что их гегемония в мире из абсолютной сейчас становится относительной, но от решения этого вопроса в свою очередь очень существенно зависят их шансы на укрепление своих позиций, на восстановление этой гегемонии в той или иной мере. Поэтому, как мне кажется, когда мы смотрим из Москвы, мы все-таки придаем чрезмерное значение этим сюжетам, они важны, но это один из вопросов американской внешней политики, как мне представляется, он сейчас не на первом плане.
Михаил Соколов: Виктор Кувалдин умело ушел от вопроса. Андрей Пионтковский, может быть, это нам объяснит. Да, действительно два съезда, программа у Трампа, Байден, новый вице-президент Камала Харрис, российская тема, значит, никому неинтересна, кроме 150 экспертов и отставных чиновников?
Андрей Пионтковский: Я абсолютно согласен с Виктором здесь, полностью. Во-первых, внешняя политика для 90 как минимум процентов американских избирателей – это вообще вопрос, который далек от их обеспокоенностей. Во-вторых, те, кто занимается серьезно внешней политикой, внешнеполитический истеблишмент этот вопрос уже для себя решили в отношении России в том самом консенсусе, о котором мы все говорили. Поэтому ни малейшего отзвука в американских медиа это письмо не вызвало, кроме ответа Крамера и Макфола от имени глубинного государства.
Кстати, авторы подчеркнули, что один из нас является, всю жизнь работал в администрации республиканцев, а я, Макфол, работаю у демократов. Возбуждение это вызвало, как это уже было сказано, в русскоязычной среде, в том числе среди русскоязычных американцев. Это неудивительно.
Первое письмо – это по существу активное мероприятие двух авторов, прекрасно известных русской аудитории – это замечательный сотрудник Первого канала Дмитрий Константинович Саймс и тоже хорошо известный американский аналитик Том Грэм. Вот они 25 лет повторяют то же самое, что они повторили в этом письме: Россия – единственное государство, которое нас может уничтожить. Но это не совсем точно, есть еще другое государство. Потом уничтожить Соединенные Штаты Россия не может, она вместе с Соединенными Штатами может покончить самоубийством. Наш основной противник Китай, нам очень важно, чтобы Россия была на нашей стороне, поэтому давайте во всем Путин уступать, прежде всего признаем постсоветское пространство, как сферу исключительно доминирования России. Вот эти простые мысли Саймс и Грэм транслируют уже четверть века, я думаю, за неплохое вознаграждение. Они решили еще раз отметиться, вот и все.
Михаил Соколов: Видимо, ничего нового. Давайте о прогнозах, перспективах этой избирательной кампании. Кто кого поборет, слон или кит, Трамп или Байден при поддержке новой фигуры Камалы Харрис, яркая личность?
Малек Дудаков: Я не хотел бы сейчас давать прогнозы, потому что два месяца до выборов, еще может произойти очень много всего. На сегодняшний момент, я думаю, примерно равные шансы у Трампа и Байдена. Конечно, Байден очень сильно лидировал в июне-июле, два месяца беспорядков, два месяца, когда американская экономика прекратила свое восстановление. В августе нормализуется ситуация более-менее с беспорядками, экономика возобновила рост, мы видим, что рейтинги Трампа довольно сильно повысились. У Байдена сохраняется отрыв от Трампа, но он уменьшился примерно в три раза с 12%, которые были в середине-конце июня, до 4%. Это примерно тот же самый отрыв, который был у Клинтон от Трампа в августе-сентябре 2016 года. Если мы его пересчитаем на известную предвзятость социологических служб, которые всегда дают немножко лучшие результаты либеральным и демократическим политикам США, то получается примерно 50 на 50. Поэтому я бы не хотел давать прямо сейчас прогноз, победит один или другой.
Михаил Соколов: Дадим Виктору Кувалдину возможность полторы минуты на прогноз.
Виктор Кувалдин: Прогноз невозможен. Думаю, что шансы сейчас приблизительно раны. Ситуация непредсказуема. Если произойдет что-то, что сейчас происходит в Висконсине, в других городах, и белая Америка качнется в сторону закону и порядка – это сильно подыграет Трампу. Надо учесть еще один факт: американская избирательная система такова, что даже при отрыве демократов на 4-5%, Трамп может выиграть за счет голосов выборщиков. Просто там так устроено, что в ней есть встроенные элементы, которые работают на Республиканскую партию и республиканского кандидата.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, что вы скажете, референдум по Трампу будет или референдум, как Пенс говорит, о свободе слова, религии, законе и порядке?
Андрей Пионтковский: Действительно впервые, я давно уже, может быть полвека наблюдаю предвыборные съезды – это все было шоу, драма, но никогда каждая из сторон не объявляла предстоящие выборы последней битвой добра и зла. Вот так примерно представляли выступавшие на съездах политики. Дело в том, что 90% населения уже определилось, борьба идет довольно давно. Опросы общественного мнения довольно устойчивы и точны. Кстати, есть такое предубеждение, что в прошлый раз прогнозы были ошибочны. Нет, они не были ошибочны. Те 3% преимущества, которые предрекали Клинтон, она и получила, но в результате сложной системы выборщиков был избран Трамп. Мой прогноз заключается в следующем – что Байден, безусловно, получит большинство национальных избирателей, примерно 3–4%. Но не исключена такая казусная ситуация, она вообще очень редкая, в Соединенных Штатах за всю историю только три раза голоса выборщиков разошлись с национальным голосованием, один раз в середине XIX века, а два раза – на наших глазах, когда Буш опередил Гора и Трамп Клинтон. Вот этот шанс у Трампа есть. Но демократы хорошо его понимают, они изучили ошибки прошлой избирательной кампании, когда просто они не обращали внимания на решающее значение. Вот все, что я могу высказать с определенностью, то, что в национальном голосовании победит Байден.
Михаил Соколов: Подошло время опроса, что люди думают о том, попадут российские власти под санкции или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Могут быть неприятности у России еще новые?
Малек Дудаков: Я думаю, что, конечно, могут быть. Если ситуация с Навальным усугубится, появятся какие-то факты, которые могут привязать отравление к действиям властей России, я думаю, санкции могут ввести новые. Скорее всего, эти проблемы могут возникнуть.
