Тема первой части этого выпуска «Поверх барьеров» — неуловимая, мимолетная. Что такое душа? Можно ли найти для неё определение? Я не обещаю, что прослушав передачу, мы приблизимся к пониманию души, но почему бы не попробовать? В большинстве языков слова, означающие душу, так или иначе связаны с образом дуновения и дыхания. Что знает об этом дуновении психология? Когда-то психологию называли в России душесловием, а психологов — душесловами. Московского душеслова Маргариту Жамкачьян я спросил, как понимает душу психология.

—Самое забавное, что профессиональная психология не признает души. Для души настолько не осталось места, что иногда говорят, что мы создали бездушную психологию. Мне кажется, что душа — это движение, я бы сказала, как ветер.

—Когда и почему этот человеческий ветер болеет?

—Либо тело оказывается слишком слабым и теряется возможность управления им, либо наоборот — душа не справляется с телом. Может единственный язык, на котором можно подстроиться к такой душе и общаться с ней — это язык кинестетики, кожно-мышечных ощущений, связанных с движением.

—Может ли психолог осязать душу, трогать ее?

—Казалось бы, душу осязать нельзя. Мы говорим "глаза — зеркало души", "чужая душа потемки". На самом деле ощущение подлинности, истинности и вообще того, что человек знает, отвечая для себя на вопрос — да или нет, — это истина, это соответствует моему душевному строю, могу ли я это принять. Вот эти ощущения так или иначе завязаны на осязании и связанные с ним кожно-мышечные ощущения. Осязание тоже очень трудно оторвать от ощущения, давления, упругости. Мне кажется, что осязание и ощущения кинестетические, которые связаны с осязанием, они тот мост и контакт, через который мы можем душу, если хотите, даже осязать, но только метафорически, конечно. Это как образ, может быть, невидимки у Герберта Уэллса, когда пустоту бинтами обматывают, некоторая форма. Можно себе представить, что если эта пустота движется, то она может принимать самые различные формы. О душе как раз и судить можно по движению, по дыханию, по движению глаз, по жестам, по позе, по всему тому, что выражает наше состояние вовне. Глаза могут обманывать, а вот дыхание, движение, поза, они обмануть не могут. Профессиональные психологи именно с этим сейчас и работают. Через дыхание подстраиваются к самому тяжелому шизофренику, который находится в бредовом состоянии.

—Мы можем говорить о силе ветра, мы можем говорить о температуре ветра, но можно ли говорить о силе и температуре души?

—Когда мы говорим о ветре — это тоже метафора. Хотя, конечно, наверное, можно представить за словом "ветер" и даже какие-то завихрения, протуберанцы. Но когда я пытаюсь понять свои ощущения, ведь иногда очень трудно эти ощущения переложить на слово, у меня скорее возникает ассоциация с Мандельштамом: "Образ твой мучительный и зыбкий, я не мог в тумане осязать". Вот если это ветер, то он неуловимый, он неизмеримый. А может быть когда-нибудь кто-нибудь его измерит. Этой метафорой, достаточно представить себе, я могу попросить представить себе, что за ветер у вас. Душа и этот ветер внутри вас, он не есть ветер, который может измерять всякий. Но если вы его представите как движение внутреннее, то у вас возникнет через эту метафору, которую я передаю словом, только свой собственный внутренний субъективный образ, который я не могу ни увидеть, ни измерить, но он будет у вас работать.

Кажется, наиболее резко душу противопоставляет телу христианство. Почему? Отвечает историк христианства Георгий Авакумов.

—Многие места Евангелия, которые мы сегодня интерпретируем как резкое противопоставление души и тела, в действительности такими не являлись. Вот, например, слова Иисуса из Нагорной проповеди о том, что "если рука твоя соблазняет тебя, отсеки ее", сегодня эти слова воспринимаются именно как спиритуалистическое противопоставление души и тела, то есть ради того, чтобы спасти душу, отсеки свою правую руку. Но посмотрим, что там дальше сказано в подлинном тексте Евангелия, там сказано: "Отсеки, чтобы все тело твое не было ввержено в геенну". Не душа, но тело. Мне кажется, что резкое противопоставление души и тела начинается в христианской мысли с приходом в нее двух влияний — неоплатонизма и второе — это гностические влияния. Именно платонизму обязана эта идея о теле как темнице для души, и гностицизм, именно гностицизм, характерен тем, что он резко противопоставляет материю и дух, считает материю однозначно или почти однозначно злом, а дух почти однозначно добром. Хотя мне бы хотелось сказать кое-что и в защиту такого подхода, такого противопоставления души и тела. Ведь именно этому подходу мы обязаны зарождением совершенно нового взгляда на человека, как личность, свободную в своем нравственном выборе, терзающуюся противоречиями.

—Как, по-вашему, где границы между душой и духом?

—Это противопоставление или сопоставление обязано своим возникновением аскетике, монашеской практике. Душа — это та часть духовного существа человека, которая в большей степени подвержена искушениям. Дух же — это та часть, которая тяготеет больше к высшим сферам, к Богу.

—Как понимает Новый Завет душу?

—Очень часто в традициях Ветхого Завета душа понимается как жизнь вообще. Даже я могу сослаться на одно место из Нового Завета, где Иисус говорит: "Тот, кто хочет сохранить душу свою, тот потеряет ее. Тот, кто потеряет ее ради меня, тот сохранит ее". Такое парадоксальное утверждение. Если вы откроете любое издание русской Библии, синодальной, в частности, то там на это место будет ссылка внизу, ссылка-пояснение — "жизнь". То есть слово "душа" в этом контексте обозначает жизнь.

—Как понимать слова из Ветхого Завета "Душа всякого тела есть кровь его"?

—В древних верованиях такое отождествление человеческой жизни вообще или психических свойств человека с его физиологическими органами встречалось сплошь и рядом. Рудиментом таких представлений является хотя бы то, что мы сегодня считаем средоточием наших переживаний — сердце. Но вообще надо подчеркнуть, что во всех основных книгах Ветхого Завета никакой идеи духовности, неуничтожимости, бессмертия души, посмертного воздаяния и так далее нет и в помине.

Как относится к душе древнейшая мировая религия — буддизм? Говорит профессор Лондонского университета, буддолог Александр Пятигорский. Это моя архивная запись. Пятигорский умер в 2009 году.

— В основе буддизма лежит отрицание души. Почему? Потому что они сначала лишили душу онтологического статуса, а потом сказали: ну хорошо, если это только предмет, то этот предмет нельзя найти, его нельзя пощупать, его нельзя понюхать, его нельзя обонять, его нельзя услышать. Вот вместо этого существует как бы пять комплексов. Не то, что они играют роль души, а скорее то, о чем мы думаем как "я", как "само", как "душа", на самом деле есть пять таких вечно изменяющихся динамических и динамирующих, мерцательных комплексов, а именно комплекс телесности, не само тело, а комплекс телесности, как бы вся сумма телесных восприятий, телесных дхарм, как это сказано в буддизме, комплекс ощущений, комплекс восприятий, связанных с языком и с мышлением, комплекс волевых импульсов и комплекс сознания. Эти пять комплексов, которые были установлены как бы вместо души, в противоположность ей, они отражают эмпирическую тенденцию, которая была всегда в буддизме.

—Можно ли толковать реинкарнацию как своего рода путешествие души?

—Разумеется, можно, хотя она может прекрасно существовать и без души. Но, конечно, в основном в древнеиндийских религиях и философиях, кроме буддистской, реинкарнация была связана с ответом на вопрос: а что реинкарнируется? Разумеется, это душа, все остальное исчезает. С точки зрения буддизма это не так, реинкарнируются какие-то тенденции, которые формируют нечто, что в следующем рождении превращается в то, что мы называем другим человеком, в то время как что-то опять же, та же тенденция, формирующая его психику, его личность, его тело в какой-то мере, его восприятие и самовосприятие, она, изменяясь, продолжается. Но это очень сложная теория, которую, конечно, здесь и сейчас изложить совершенно невозможно.

В Ветхом Завете в первой книге Моисеевой есть такие стихи: "И сказал Бог: да воспроизведет вода пресмыкающихся, душу живую". Это 20-й стих. А вот что сказано в 21-м: "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода по роду их". Есть ли душа у животных? Мнение московского океанолога Кира Месиса.

—Что такое душа, каждый понимает по-своему. Я в одном словаре вычитал такое определение: "Это отделимая от тела нематериальная субстанция, которой определяется жизнь, сознание и личность человека". Если человека, то нам говорить не о чем, значит у животных души нет. Но спросите, пожалуйста, того, у кого есть собака, кошка, не говорю уже лошадь, как они думают, пьяный хулиган имеет бессмертную душу, пусть и грешную, а благородное животное лишено души? Нет, несправедливо. По-моему, даже архиепископ Йоркский говорил, что у обезьян, может быть, есть душа. Я думаю, что не только у обезьян есть душа. По латыни "анима" — дух, но "анимал" — животное. Значит, любое животное имеет душу. Аристотель же думал, что и у растений есть душа, примитивная, растительная. А Дерсу Узала был анимист, он говорил: и дерево немножко человек, и камень тоже немножко человек, все немножко живое. Каждое животное различает "я" и "не я", каждое живое существо различает "мой вид" и "не мой вид". Люди спариваются с людьми, собаки, овцы, независимо от расы, независимо от породы, от цвета шкуры своих осознают — мы одной крови, ты и я. Но личность — это нечто среднее, это когда каждый узнает каждого своего вида, индивидуума именно как индивидуума, как личность. Осьминог, конечно, личность, он на своем участке всех осьминогов знает в лицо, на ощупь, может быть по запаху. Мне кажется, что если человек много возится с животными, то у него все животные личности. Как сказал поэт, "все то, чего коснется человек, озарено его душой живою".

Может быть что-то конкретное знают о душе специалисты в области сердечной хирургии? Говорит доктор медицинских наук Александр Лехтман.

—Наверное, разочарую вас и покажусь ретроградом, но должен сказать, что в сердечной хирургии, то есть в работе сердечного хирурга понятие души не присутствует, хотя по внешним атрибутам что-то потустороннее есть. Во время операции больной лежит под наркозом, охлажденный, сердце как безжизненная тряпка, на нем работают, в это время функции сердца и легких выполняет аппарат искусственного кровообращения, просто машина, придуманная, сделанная людьми. Может в эту машину перемещается временно душа? Сегодня хирургия сердца — это рутина, но чтобы прийти к этому, нужны были люди, ломающие общепринятые представления, меньше всего думающие о душе. Такие, как Андреас Везалий, который жил в XVI веке, он воровал трупы повешенных и тайно вскрывал их, чтобы написать свою анатомию. И вот теперь даже пересадка сердца стала обычной операцией. Я вспоминаю журнальную фотографию одного из первых пациентов с пересаженным сердцем: стоит улыбающийся человек, в руках у него стеклянная банка, а в банке собственное сердце, уже бывшее. Вообще мне бы не хотелось, чтобы сложилось представление, что хирурги какие-то бездушные роботы, в этой профессии все начинается с сострадания, с сопереживания. Когда кардиохирургия только начиналась, потерь было не так уж мало, было ужасно тяжело. Я помню мальчика лет восьми, он был оперирован по поводу сложного врожденного порока сердца, все протекало очень трудно. Потом много лет подряд он присылал по праздникам поздравительные открытки своему врачу, каждое послание начиналось словами: "Я жив".

И еще одна попытка дать определение души. Поэтическая попытка Александра Кушнера.

То, что мы зовем душой,

Акустические портреты политиков. Американские президенты.

Красное сухое. Что и как пьют в Монголии.