- Вспыхнувшая в Китае эпидемия коронавируса прокатилась по всему миру, но жесткие меры, принятые в стране, уже позволили ей снять карантин на своей территории.
- Доказали свою жизнеспособность именно те части китайской системы, которые подвергаются критике: монополизм государства, жесткий контроль за жизнью общества, цифровой тоталитаризм.
- Китайскую модель борьбы с эпидемией нельзя перенести на другие страны в силу особенностей китайской ментальности, культуры и отношений народа с властью.
Сергей Медведев: Вот уже несколько десятилетий мы живем в мире made in China, где все, начиная от нижнего белья и заканчивая компьютерами и деталями для автомобилей, сделано в Поднебесной. И вот сейчас мы получили вирус made in China. Но этот мир изменился, и Китай переживает большие проблемы, потому что к эпидемии вируса, с которой, кажется, он сейчас справляется, добавилась эпидемия недоверия. Многие мировые СМИ, президент США обвиняют Китай в сокрытии информации о коронавирусе. Как Китай будет справляться с этой новой ситуацией, когда, как говорят китайские руководители, его репутация упала даже ниже уровня, который был после инцидента на Тяньаньмэнь?
Корреспондент: Вспыхнувшая в китайской провинции Ухань эпидемия коронавируса прокатилась по всему миру. Однако жесткие меры, принятые в КНР, позволили этой стране снять карантин на своей территории. Китай, ставший очагом инфекции, не раз подвергался критике за свои методы борьбы с вирусом. И до сих пор неизвестно, правдива ли официальная статистика, которую Китай предоставляет миру, как и в целом утверждения Пекина об успешной борьбе с заболеванием.
Многие эксперты уверены, что позитивный тренд связан с нехваткой гласности в Китае, и такие сомнения основаны на прошлой репутации страны. Например, мэр Уханя признал, что принятые в январе карантинные меры были недостаточными. Причины подтасовки статистики могли быть какими угодно: от сокрытия проблем в здравоохранении до желания предотвратить панику. Доктор Ли и другие врачи, которые первыми в начале года забили тревогу, а потом умерли от вируса, сейчас национальные герои, но до этого они были наказаны руководством страны. Тем не менее, многие страны стараются перенять жесткую китайскую практику карантина.
Сергей Медведев: Первый участник нашей программы – Василий Кашин, синолог, старший научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований ВШЭ.
Многие страны стараются перенять жесткую китайскую практику карантина
Нынешняя ситуация с Трампом и постоянно доносящиеся обвинения Китая, еще начиная с того момента, когда американский президент окрестил коронавирус "китайским вирусом", это что – часть какой-то большой стратегии, большой торговой войны с Китаем, и следует ждать каких-то последствий?
Василий Кашин: Тут есть элемент, связанный с торговой войной. Дело в том, что в январе Китай и США подписали так называемую торговую сделку, по которой Китай обещал закупить в США в течение двух лет дополнительно товаров и услуг на 200 миллиардов долларов, включая энергетические, сельскохозяйственные и промышленные. При этом в соглашении была оговорка, что покупки должны совершаться на основе рыночных механизмов, по рыночной цене. Соответственно, сейчас это становится малореальным, и есть многочисленные признаки того, что Китай не может, не хочет и не будет это выполнять и как минимум будет добиваться пересмотра условий соглашения. И Дональд Трамп уже сделал серию заявлений о том, что он Китаю этого не позволит. Очевидно, это такая традиционная для него линия на повышение ставок перед переговорами.
Есть, разумеется, внутриполитическая составляющая. Была публикация о том, что политические консультанты республиканцев сделали вывод, что целесообразно строить линию борьбы на критике Китая: это позволит ослабить обвинения в адрес американского руководства.
Тема политической ответственности за произошедшее – общая для всего мира. И поскольку эпидемия началась в Китае, то, разумеется, для многих стран встает вопрос о том, что целесообразно подчеркнуть ответственность КНР. Ну и, конечно, стоит помнить, что отношения были очень плохими еще до начала эпидемии. Фактически они вступили в период кризиса еще в середине 2018 года. И это касалось не только торговой войны, но и роста напряженности в военно-политической сфере, и полного изменения американской риторики в отношении КНР и определенных ответных шагов со стороны Китая.
Сергей Медведев: Насколько реальны юридические перспективы тех исков, которые сейчас подаются против Китая, в том числе отдельными штатами США, за развязывание этой пандемии?
Василий Кашин: В США действует закон о суверенном иммунитете. Как правило, вы не можете подать в суд на иностранное правительство за его политические действия и требовать компенсации. Вы можете подавать в суд, если оно не выполнило обязательства по контракту с вами. Есть прецедент, когда этот иммунитет снимался с иностранного государства принятием специальных поправок к американскому законодательству Конгрессом США. Это было сделано, например, в отношении Саудовской Аравии в связи с ее предполагаемой ответственностью за теракт 11 сентября. Тогда был большой скандал между США и Саудовской Аравией. Правда, хотя это решение и приняли, оно все равно не привело к каким-то результатам. Судя по комментариям американских юристов, перспективы подобных дел в судах не очень обнадеживающие.
Сергей Медведев: А насколько серьезны репутационные потери для Китая сейчас?
Василий Кашин: Действительно, ситуация для Китая ухудшается. Антикитайские настроения растут во многих странах, и это подтверждается данными социологических опросов. Китай пытается противостоять этому за счет активных программ помощи. Благодаря спаду эпидемии у них высвободились гигантские производственные мощности по выпуску средств индивидуальной защиты: они их и продают, и раздают в виде помощи по всему миру. Отчасти это, наверное, позволит им сдержать негативный эффект, но он все равно будет. Видимо, они будут с ним бороться в ближайшие годы, так же, как это было и после событий на площади Тяньаньмэнь: тогда на преодоление этой ситуации ушло несколько лет.
Здесь может быть и посложнее, но история не является беспрецедентной. Китай еще в XIX веке часто был источником крупных эпидемий. Это связано с его положением, с природными условиями. Бывали и вспышки таких антикитайских страхов, но постепенно они проходили.
Сергей Медведев: Насколько возможно закрытие в Китае рынков дикой природы? Сейчас возрастает давление, причем не только зоозащитных организаций, но и политиков по всему миру: очевидно, что из этого котла может выплеснуться новый вирус.
Василий Кашин: Китайское правительство с начала 2000-х годов неоднократно предпринимало попытки их закрытия. Как правило, результата они не получали. Связано это с тем, что китайское государство может быть очень сильным в некоторых своих возможностях по контролю над обществом, но довольно слабым в других. У них довольно слабая система регулирования и контроля бизнеса, отчасти потому, что на протяжении десятилетий экономический рост был высочайшим приоритетом для страны. Они очень слабы в контроле за соблюдением санитарных стандартов, в Китае часты нарушения правил торговли. Чтобы решить эту проблему, им понадобятся довольно-таки экстраординарные усилия. То, что можно было позволить себе в Китае в сфере розничной торговли, до последнего времени не укладывалось вообще ни в какие представления. Даже в России, даже учитывая возможности мотивирования сотрудников надзорных органов, бизнесмен, который был на это готов, все равно не мог зайти так далеко, как это часто бывает нормальным в Китае. И торговля контрафактными пищевыми продуктами, и нарушение санитарных норм встречаются там довольно часто.
Сергей Медведев: Как я понимаю, эти рынки – не какая-то экзотика: то, что на них продается, это часть ежедневного рациона достаточно больших категорий населения. В южных провинциях недостаток белка, и люди восполняют его экзотическими животными? Это не заменишь свининой, курицей?
Василий Кашин: Это связано с ролью традиционной медицины и огромным количеством полунаучных или квазинаучных представлений о заботе о здоровье. За интересом к тому или иному экзотическому животному стоят представления о том, что оно может быть полезно для того или иного органа. Кроме того, большая часть продукции, которая продается в таких местах, это просто живые сельскохозяйственные животные: считается, что они гораздо более полезны. Это, конечно, уйдет со временем, но пока, скорее всего, будет трудно так резко закрыть эти рынки.
Сергей Медведев: Насколько вы доверяете в целом официальной истории эпидемии в Китае, числу зараженных, срокам, протеканию болезни? Ведь это закрытое общество.
Василий Кашин: Мы знаем, что сотрудники госпиталей в Ухане пришли к выводу, что было накопление какие-то странных случаев в 20-х числах декабря. 26 декабря они отправили эти данные одновременно в ряд государственных и частных центров. Есть ряд врачей, через которых, даже вопреки их воле, произошла утечка данных в соцсети. Это знаменитый Ли Вэньлян и глава отделения скорой помощи госпиталя в Ухане Ай Фэнь, которая первой предположила, что это, возможно, нечто подобное SARS. После того, как они начали об этом говорить, 3 января Ли Вэньляна вызвали в полицию. К этому времени уже даже ВОЗ была оповещена. Тогда они просто собирали информацию, но боялись предпринять какие-то действия, то есть ключевым был период примерно с 26 декабря по 20 января, упущенный китайским правительством. У них нарастал объем подозрений, но они боялись что-либо делать, пока не получат окончательное подтверждение. Вот этот период для них проблемный, и от него они хотели бы, наверное, отвлечь внимание.
Дальше, когда они получили все подтверждения (а это 20 января), впервые публично выступили первые лица государства, и началась общенациональная мобилизация. И тут уже их пропаганда с целью обеспечения быстрого эффекта подчеркивала, что все очень серьезно, надо всем мобилизоваться, борьба будет долгой, то есть, возможно, причин сознательно многократно занижать статистику у них не было.
Не стоит сравнивать Китай с Европой и США. Его имеет смысл сравнивать с другими странами региона – это Корея, Япония, Тайвань и особенно Вьетнам. Уже видно, что распространение вируса сильно зависит от местных культурных особенностей, экономики, уклада. В среднем дальневосточные страны в силу специфических механизмов устройства общества справились лучше. А Китай справился явно хуже, чем Южная Корея и Вьетнам.
Сергей Медведев: К нам присоединился Темур Умаров, консультант Московского центра Карнеги.
Насколько масштабны были меры правительства Китая по поддержке страны? Если сравнивать с теми пакетами помощи, которые есть на Западе, то в Китае их очень мало – всего 1,3% ВВП направлено на восстановление экономики.
Темур Умаров: Да, Китай изначально пошел другим путем. Он не стал действовать монетарными способами, как это сделали в западных странах. Он действовал точечно, фискальными механизмами. В первую очередь это касалось поддержки среднего и малого бизнеса. Это связано со спецификой китайской экономики, которая все больше и больше зависит от внутреннего потребления, и в этом плане большую долю ВВП приносят как раз средний и малый бизнес. Этих мер в совокупности кажется недостаточно, но они действуют не количеством, а качеством.
В последнее время они, кстати, пересмотрели эту политику. Сейчас Народный банк Китая вводит дополнительные меры, которые он называет более гибкими, для поддержки роста ВВП в целом: это не стимулирование каких-то отдельных сфер экономики, а поддержка в целом.
Сергей Медведев: Насколько эффективны были действия правительства Китая, особенно в сравнении с эпидемией атипичной пневмонии 17 лет назад, в 2002-2003 годах?
Темур Умаров: Если сравнивать ситуацию развития, в первую очередь, эпидемиологическую ситуацию в Китае и в остальных странах мира, то мы увидим, что ситуация в Китае намного лучше. За несколько месяцев они успели взять ситуацию под контроль. Я ни в коем случае не говорю, что можно стопроцентно доверять той статистике, которую мы получаем из официальных китайских источников, но есть сигналы, говорящие о том, что ситуация под контролем.
Прежде всего, руководство Китая сообщило, что в 20-х числах начнется работа так называемых "Двух сессий" – важнейшего политического события в календаре, когда в Пекин съезжаются депутаты всех провинций Китая и все представители законного совещательного органа, более пяти тысяч высокопоставленных чиновников. Если бы эпидемиологическая ситуация не позволяла этого сделать, я не думаю, что центральное правительство пошло бы на это. Открываются школы: это важный показатель.
Сергей Медведев: А позиции Си Цзиньпина укрепятся в результате этого кризиса?
Темур Умаров: Судить об этом можно будет через неделю. В конце следующей недели начнется политическое событие – "Две сессии", и мы увидим, какой посыл нам диктует руководство Китая, что они собираются делать с ростом китайской экономики, какие целевые показатели установят. Но на данном этапе руководство Китая и Си Цзиньпин находятся в сложной ситуации. Несмотря на то, что по всей стране эпидемия уже под контролем, буквально на этих выходных возникли некоторые локальные вспышки, было зарегистрировано около 12 новых случаев заражения внутри Китая (не привезенных). Это говорит о том, что полностью вновь запустить экономику еще невозможно.
Около 86% всех производственных мощностей Китая уже вернулись в докризисный период
Около 86% всех производственных мощностей вернулись в докризисный период. Понятно, что власти находятся между двумя огнями. Надо запускать экономику, но в то же время, когда возникают эти вспышки, они понимают, что стоит сделать шаг назад. В таком состоянии они будут находиться, наверное, ближайшие месяцы, если не больше. Уже после этого мы увидим, к каким политическим результатам это приведет.
Сергей Медведев: О ситуации в Китае рассказывает Шан Юэ, редактор сообщества китаистов и русистов "Серый Мокко" в мессенджере WeChat.
Шан Юэ: Я учусь в Пекине. К сожалению, пока возвращаться в университет нельзя. Там много ограничений: школьники могут ходить в школу, а студентам еще нельзя. Все боятся, что возможна вторая волна. Рестораны, кафе, магазины давно уже работают. А сейчас постепенно начинают работать и театры, и кинозалы. Насколько мне известно, есть налоговые льготы, особенно для малого и среднего бизнеса. Постепенно возобновляется импорт и экспорт. Из-за пандемии люди просто фактически прекратили общаться друг с другом. Теперь это возобновляется: хороший сигнал.
Сергей Медведев: Известно, что китайцы поставили разные приложения на смартфоны, в частности, приложение, которое отслеживает их контакты и сообщает их вирусный статус. И в зависимости от этого ты можешь или не можешь сесть в самолет, в общественный транспорт. Насколько болезненно воспринимают китайцы это ограничение свободы?
Темур Умаров: Китай находится на передовой этой системы социального кредита. Они использовали это еще до возникновения пандемии. В соцсетях я не видел каких-то массовых постов или хэштегов, которые говорили бы о нарушении свободы передвижения или о чем-то подобном. Скорее наоборот – китайцы по большей части понимают, насколько опасна ситуация. Они добровольно скачивают себе эти приложения, чтобы улучшить ситуацию.
Мы уже видим, как другие страны берут пример с Китая. Например, в Москве планировали вводить свою собственную систему, в Татарстане вводили систему пропусков по СМС. Все это помогает бороться с эпидемией, но не на начальном этапе, а после, когда мир потихоньку будет возвращаться к нормальной ситуации, и необходимо будет точечно отслеживать тех, кто может распространять вирус.
Сергей Медведев: Еще один наш наш участник – Алексей Маслов, руководитель Школы востоковедения ВШЭ.
Насколько китайские методы борьбы с кризисом являются примером для остального мира? Мы видели, как в течение двух недель были построены два госпиталя, насколько тотально и эффективно был применен карантин, как засыпали тоннели, закрывали дома.
Алексей Маслов: Я думаю, это чисто китайская модель. Она показала свою эффективность, но переносить ее на другие страны невозможно. Только Китай смог почти на три месяца остановить свою экономику, закрыть города: там 70 миллионов человек действительно находились под карантином. Он ввел свою экономику в искусственную кому, причем знал, как ее вводить. С той финансовой подушкой, которая есть у Китая, это возможно. Проецировать это, скажем, на Россию или на Италию просто нельзя, потому что это абсолютно другой тип экономики.
Кроме того, в Китае в течение столетий складывалось очень особое отношение между властью и народом. Обычный китайский гражданин может не любить местного чиновника, но в целом власти он доверяет, потому что власть выполняет обязательства, которые на себя возложила: кормит, повышает пенсии, улучшает социальное обеспечение. И когда надо было увести народ с улиц, народ ушел. А в других странах говорят: "Да, ладно, ерунда – нас обманывают".
Китай, на мой взгляд, не обманывает в плане порядка цифр погибших и заболевших: порядок цифр именно такой, и все благодаря тому, что Китай сделал моментальный уход на карантин, в каких-то местах очень жестокий. Сработала система социального доверия.
Сергей Медведев: Но эта модель основана также на перекрестном наблюдении общества друг за другом. Я думаю об этих китайских традиционных кварталах, хутунах, где вся жизнь на виду, и весь квартал знает, кто ты, что у тебя происходит. Это продление традиционной китайской системы прозрачности и наблюдения общества за индивидом?
Алексей Маслов: Да. То, что называется системой социального доверия, существовало тысячелетиями. Раньше в Китае висели "ящики доверия" – это почтовые ящики, куда каждый мог опустить письмецо на своего соседа или, например, на нерадивого чиновника. Сейчас все это делается через электронные средства. Эту систему много критиковали со стороны, говорили о тоталитаризме и контроле, но когда надо было контролировать, она сработала. Оказалось, что общество объединяется вокруг единой идеи взаимного контроля: есть доверие к властям, а власти сказали, что надо друг друга контролировать. И здесь нет противостояния – власти говорят одно, а народ делает другое. Да, это система конфуцианства. На самом деле это система так называемого коллективного сознания. И она сработала.
Сергей Медведев: А появились какие-то формы взаимопомощи? Можно ли сказать, что вирус консолидировал общество?
Алексей Маслов: По крайней мере, он его не разъединил. В Китае очень хорошо сработала система добровольцев. Вдруг оказалось, что общество очень доброе. Консолидация вокруг единой беды – тоже особенность современного китайского общества.
Сергей Медведев: Насколько эффективно сработал Китай в сравнении со своими соседями?
Алексей Маслов: Это несравнимые системы: одно дело – спасать страну, где 1 миллиард 400 миллионов жителей, и где на Новый год должны были поехать друг к другу в гости 400 миллионов человек. Это больше, чем во Вьетнаме, Корее и Японии, вместе взятых. Китай сумел моментально перевести страну на мобилизационный тип экономии. Предприятия оставались частными, их никто не экспроприировал, но при этом был контроль за ценообразованием, за поставками продуктов. Китай смог открыть для массового пользования бесплатные онлайновые платформы. Людям было чем заняться. Это комплекс, состоящий из массы тонкостей, но он взял и сработал. Поэтому сопоставлять Китай с другими странами невозможно.
Китайская система прошла тест на вирус, выдержала, доказала свою жизнеспособность, причем доказали жизнеспособность именно те куски этой системы, которые очень активно критиковались: монополизм государства, первичная поддержка государственных, а не частных предприятий, довольно жесткий контроль за жизнью общества, цифровой тоталитаризм. Хорошо это или плохо, решать каждой стране, но факт остается фактом: это сработало.
Сергей Медведев: Насколько успех восточноазиатских, дальневосточных стран можно спроецировать на другие страны – вот эти принципы мобилизационной экономики, более дисциплинированного общества, систем тотального наблюдения мы увидим в других странах?
Алексей Маслов: Я думаю, никакого серьезного масштабировании не произойдет, и Китай к этому не стремится. Многие хотят взять пример с Китая, но понимают, что там все упирается в некую историческую традицию очень тонкого взаимодействия между властью и народом. Зато Китай, безусловно, воспользуется своим успехом, прежде всего, той форой по времени, которую он получил, выйдя первым из экономической стагнации, и будет экспортировать не модель экономики, а какие-то ее куски: например, систему видеонаблюдений. Будут активно раздавать кредиты, чего очень боится Европа и даже Центральная Азия.
Вы можете не любить китайский коммунизм или стандартизованное управление экономикой, но Китай выжил
Вы можете не любить китайский коммунизм или стандартизованное управление экономикой, но Китай выжил, а Америка сейчас находится в чудовищной ситуации из-за массового заболевания. И это та модель политической культуры, которую Китай использует в течение столетий.
Сергей Медведев: По итогам вируса место Китая в мире укрепится?
Алексей Маслов: Не совсем так. Да, экономическое место Китая укрепится – это восходящий тренд. Но при этом ведь Китай за последнее десятилетие поднялся за счет того, что очень активно пользовался американской моделью экономики: использовал торговые пути, систему ВТО, банковско-финансовые отношения. Собственно, это и возмутило, и в известной степени восхитило американцев в 2018-19 годах, когда они поняли, что Китай поднялся за счет их же системы! Поэтому сейчас противодействие Китаю будет идти со стороны США, прежде всего, по принципу разрушения системы, которой Китай пользовался. США, скорее всего, будут создавать новую глобализационную систему. С одной стороны, китайская экономика поднимается, и многие страны являются частью макроэкономического региона Китая, а, с другой стороны, его всячески не будут пускать. По сути дела, мы увидим новую экономическую холодную войну таких масштабов, которых мы просто еще никогда не видели в реальности.
Сергей Медведев: Увидим ли мы новый рост китаефобии: боязнь китайцев, китайских инвестиций, китайских туристов, китайских технологий?
Алексей Маслов: Увы, это тренд – китаефобия будет нарастать. Она уже зарождалась и в 2018-м, и в 2019 годах. Я не думаю, что китайских туристов не будут пускать, поскольку они приносят очень хорошие доходы. Но будет противодействие китайским инвестициям, потому что Европа вводит очень жесткий скрининг китайских инвестиций: просто так вы сейчас не закачаете китайские деньги в Европу. Про США я не говорю – там взаимные инвестиции с ежегодных 25 миллиардов долларов упали до менее чем миллиарда, и тренд идет по нисходящей.
Но самое главное: США и большая часть Европы будут усиливать этот антикитайский тренд за счет разговоров о тайных операциях Китая. Здесь идет то, что называют сегодня тонкой нюансировкой. Это значит отделение Китая и китайского народа, с одной стороны, от китайского коммунизма, с другой. Вот китайский коммунизм – это плохо, он подвергается критике, с ним надо бороться, а китайский народ "несчастный", ему надо просто объяснить, что он живет в жуткой тоталитарной системе. Современные работы серьезных американских китаистов или речи того же Помпео или Трампа опираются на эту тонкую нюансировку.
Сергей Медведев: А насколько нужно расширение самому Китаю? Или все-таки это гигантская, но как бы самоцентрированная страна?
Алексей Маслов: А тут как раз одно другому не противоречит. Культурная парадигма говорит о том, что Китай является центральным государством: китайская культура является монопольной и, скажем, типологически правильной. Если вы хотите хорошо общаться с Китаем, вам надо приехать туда, изучить китайский язык и есть палочками. А вот экономическое расширение – это некая константа китайской политической культуры, которая была всегда. Как только Китай в разные эпохи дорастает до определенного уровня внутреннего экономического развития, он начинает экспортировать свою экономику. Это было и в династию Мин, и в XIV веке, и в VII веке, и повторяется сейчас. Да, экономическое расширение Китая будет увеличиваться. У Китая есть платформа для этого. Естественно, будет расти и противодействие. И как следствие мы увидим китайский макрорегион, который будет пытаться создать альтернативную экономику, банковскую систему, торговые пути, систему перечисления денег и так далее.
Сергей Медведев: Как выясняется, мир made in China продолжается. И не только нынешний вирус "сделан в Китае", но и модели будущего, будущих рынков и некой будущей альтернативной глобализации, возможно, тоже сейчас делаются в Китае. Может быть, и в России система тотального наблюдения за гражданами, которая сейчас обкатывается в Китае, также в той или иной форме будет приведена в действие.
