Карантинная отсидка продлена Путиным до 12 мая. Президент дал полномочия губернаторам: снимать или вводить новые ограничения будут они. Непонятно, как и когда? Помощи бизнесу пока нет. Прямых выплат гражданам, как предлагает Навальный, тоже нет. Власти продолжают ужесточать цифровые режимы контроля. Статистика роста заболеваемости коронавирусом не утешает. Цена на нефть дошла до уровней, критических для российского бюджета. Но на 9 мая в Москве назначены салют и авиационный парад, а в Петербурге еще и военно-морской. Власти верят в возможность успешно для себя провести голосование по Конституции и региональные выборы осенью.
По данным Левада-центра, 46% россиян одобряют меры президента и правительства против эпидемии коронавируса. 48% им недовольны: 30% считают их недостаточными, 18% – избыточными.
Каковы месячные результаты борьбы властей с эпидемией? Обсуждают председатель партии "Гражданская инициатива" экономист Андрей Нечаев и депутат Мосгордумы Михаил Тимонов ("Справедливая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Напомню, что президент продлил изоляцию до 12 мая, и многие, как показывают опросы, режимом этим недовольны. Сегодня Владимир Путин поручил предоставить социально ориентированным некоммерческим организациям отсрочки на 6 месяцев по уплате налогов и страховых взносов в социальные фонды, за аренду госимущества и создать механизм для компенсации зарплат. При расчете налога на прибыль не будут учитываться расходы компаний на покупку продуктов и товаров, которые безвозмездно передаются бизнесом нуждающимся. С нами на связи будет председатель партии "Гражданская инициатива", экономист Андрей Нечаев, а в студии у нас депутат Московской городской думы Михаил Тимонов, фракция "Справедливая Россия". Рад, что вы здоровы и одним из первых сдали тест на антитела. Все нормально у вас?
Михаил Тимонов: Собственно, да. Не только тест на антитела сдал, но седьмым был сдавшим плазму с антителами. Уже готов к труду и обороне, можно меня забрасывать в любой эпидемический центр.
Михаил Соколов: Хорошо, вы теперь герой со справкой. Путин дал эти поручения, о которых я говорил, вместо денег гражданам. Почему, на ваш взгляд, выбрана такая стратегия?
Михаил Тимонов: У меня фамилия Тимонов, а не Путин, мне несколько сложно предсказывать, что там у него в голове. Понятно, что наше руководство относится к бюджетным деньгам не как к деньгам народа, который доверил им эти деньги подержать, приумножить, что-то хорошее с ними сделать, а как к деньгам, которыми надо распорядиться самим. Вот от этого, по-моему, идут некоторые сложности, которые мы наблюдаем. Я смею напомнить, что еще 17 апреля межрегиональная наша депутатская группа при поддержке Ассоциации независимых депутатов Москвы сделала обращение к Путину и Мишустину, в котором предложила выделить сейчас гражданам, находящимся в самоизоляции, по 25 тысяч на взрослого, по 15 тысяч на ребенка. Я абсолютно убежден, что это была бы правильная своевременная мера ровно потому, что у нас две трети населения Российской Федерации запасов не имеют. Когда им объявили карантин, запретили выходить на работу, люди оказались в очень сложной ситуации. В Москве немножко полегче с этим.
Михаил Соколов: Полегче, потому что бюджетников больше.
Михаил Тимонов: И это тоже. И вообще у нас народ немножко побогаче живет, чем в провинции. Но все равно процентов 15–20 на самых первых неделях по опросам показывало, что у них ситуация пиковая. Соответственно, если мы хотим бороться с эпидемией, если мы хотим, чтобы люди не ходили на улицу, необходимо, на мой взгляд, чтобы люди имели возможность купить себе еду, чтобы не ходить на улицу за работой.
Если мы говорим об экономике, все-таки необходимо ее перезапускать будет, а для этого необходим платежеспособный спрос. Раздав 25 тысяч, мы бы этот платежеспособный спрос естественный поддержали бы. Когда раздаются мнения, что они же это проедят, – естественно, проедят. Слава богу, что проедят. Они же еду не где-нибудь в безвоздушном пространстве купят, они ее купят здесь, деньги пойдут в экономику. Кроме того, мы 17 апреля сделали ряд заявлений, предложений о том, что надо делать. Частично, кстати, они реализованы, но очень частично.
Михаил Соколов: Вы какой-то ответ официальный получили или это все уходит в пустоту?
Михаил Тимонов: Пока мы получили ответ на наш вопрос, обращенный к Собянину и Мишустину, относительно того, какие планы есть. Меня лично всегда очень смущало вначале, что мы не слышали никакого четкого плана. Очень хотелось бы, чтобы кто-то взял на себя ответственность, вышел бы к народу и сказал: ребята, мы будем делать вот так, вот так и вот так, потому что, потому что и потому что. Нам же никто ничего не разъяснил. Что касается Московской городской думы, тут вообще отдельная история.
Михаил Соколов: Вы бюджет можете попытаться поправить. Есть много расходов, которые во время эпидемии можно было бы порезать и направить на совсем другие нужды деньги.
Михаил Тимонов: Совершенно верно. Сейчас мы как раз готовим наши предложения. Очевидно, что бюджет Москвы в этом году недосчитается, разные раздаются оценки, от 240 миллиардов до 600 миллиардов, я думаю, что 600 – это даже не предел. Это примерно 20% нашего городского бюджета. Если мы говорим, что 20% бюджета уходит куда-то в никуда, бюджет очевидно подлежит пересмотру. Мы будем настаивать с коллегами, чтобы в июне правительство Москвы подготовило и предложило на обсуждение москвичей новый бюджет, который был бы аварийным. То есть старый бюджет уже никак не может быть исполнен – это очевидно.
Михаил Соколов: А Мосгордума вообще не может сейчас собраться на свое заседание, как-то заблокирована хитрым образом?
Михаил Тимонов: Это особенности московского регламента. Повестка Госдумы делается с участием депутатов, повестка любого муниципального собрания в Москве в любом районе делается с участием депутатов. У нас в Мосгордуме большинство наше приняло регламент, в котором повестку полностью определяет председатель Московской городской думы, он же определяет дату. То есть порождает целый ряд сложностей.
Михаил Соколов: Диктатура товарища Шапошникова.
Михаил Тимонов: Он не диктатор, он все-таки исполнитель. К сожалению, на сегодня Московская городская дума, не хотелось бы никого обидеть, представляет из себя не самостоятельный орган законодательной власти, а стараниями господина председателя и большинства скорее некую придаточную структуру при московской мэрии. Я считаю, это совершенно неправильно, это совершенно недопустимо: это мешает и москвичам, и, кстати, той же самой власти адекватно понимать ситуацию, принимать решения, но это так.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, я хотел с вами как с опытным государственным деятелем, бывшим министром здесь поговорить. Если довериться официальным цифрам, то Россия выглядит как страна с достаточно приличной медициной: столько-то заболевших, столько-то, к несчастью, умерших, но в общем не катастрофа. С другой стороны, есть рейтинги, например, ООН по готовности к эпидемии, оказалось, что Россия 48-я, рядом с Белоруссией, явно не в большом плюсе. На ваш взгляд, почему здесь Россия проваливается? Дело в финансах, которые не выделялись ранее, или сегодня дополнительные деньги не выделены?
Андрей Нечаев: Хороший вопрос. Я на эту тему даже писал пару раз. Сначала я хотел бы буквально два слова к тому, что говорил Михаил. Я с ним совершенно солидарен, я уже, наверное, месяц толкую о том, что в нынешней катастрофической ситуации надо напрямую дать бизнесу и, главное, гражданам деньги, особенно тем, кто оказался в трудном положении. Не однократная выдача, которую предлагает Мосгордума, если я правильно понял, а просто регулярная поддержка, по крайней мере, на время действия тех ограничительных мер, которые приняты. Другое дело, что я не сторонник разбрасывания с вертолетов денег, как Алексей Навальный, скажем, предлагает – всем по 20 тысяч, и Ротенбергу, и Дерипаске, и бедной пенсионерке. Нет, все-таки особенно в Москве более-менее есть система выявления малоимущих, нуждающихся в поддержке, эту систему надо элементарно задействовать, напрямую давая людям деньги.
Теперь по поводу состояния медицины.
Конечно, Россия, с моей точки зрения, по состоянию здравоохранения оказалась абсолютно не готова к пандемии. Это следствие тех "реформ", которые проводились в российской медицине в последние годы. Начались они, как вы помните, с так называемых знаменитых майских указов президента, в принципе очень неплохих по замыслу, но оказавшихся ужасными по реализации, где предписывалось врачам резко повысить заработную плату до средней по региону или выше средней по региону. В основном эту реформу, в том числе повышение заработной платы врачам и медицинскому персоналу, переложили на регионы, а денег им не дали. Это практика последних лет бюджетного процесса, когда обязательства расходные на регионы перекладывают, формально говоря, что у них расширяются права. То же самое сейчас наблюдаем в рамках ситуации с коронавирусом, когда в значительной степени принятие решений, ответственность переложили на регионы, не дав им при этом адекватной финансовой поддержки.
Дальше каждый губернатор в меру собственной креативности где-то целиком больницы прямо ликвидировали, где-то отделения, где-то слияние. В основном, кстати, увольняли младший и средний медицинский персонал, который сейчас очень нужен.
Плюс увольняли врачей-специалистов. У нас вирусологов, которые сейчас на вес золота, не знаю, сколько вообще в стране осталось, дай бог, если пара сотен. Потому что в первую очередь сокращали врачей так называемой узкой специализации. Я, к сожалению, по собственному опыту знаю, что в Москве относительно богатой онкологов и гематологов остались считаные единицы, на районном уровне, по-моему, не осталось никакого. В Боткинской больнице, которая была центром такого рода, которая принимает заявки из районов, не осталось никого. Эта бездумно проведенная так называемая "оптимизация" здравоохранения, главный смысл которой состоял в том, чтобы выполнить формально указ о повышении заработной платы у врачей, привело к тому, что недавно Счетная палата озвучила, с моей точки зрения, ужасающие просто цифры, что у нас сокращение в целом медицинских работников всех уровней за последние годы 42%. Вот вам и ответ.
Михаил Соколов: Сейчас можно было бы как-то поправить дополнительными финансовыми вливаниями ситуацию? Я понимаю, Собянин сносил больницы, теперь их строит, увольнял врачей, теперь мобилизует студентов и медиков, даже пенсионеров, разово повышают зарплаты. Экстраординарные меры насколько быстро могут подействовать?
Андрей Нечаев: Что-то, конечно, можно сделать. Но вы прекрасно понимаете, что студенты старших курсов медицинских институтов, мягко говоря, плохая замена опытным врачам, особенно, если мы говорим о врачах узкой медицинской специализации, о не специалистах широкого профиля, а о специалистах в конкретных областях здравоохранения. Они, безусловно, незаменимы. Те люди, которые уже ушли, кто-то может быть, дай бог, пристроился в частные медицинские учреждения, но это меньшинство, остальные или пенсионеры, или вообще сменили род деятельности. Поэтому я не думаю, что их можно будет массово вернуть, тем более в ситуации, когда сейчас врачи в первую очередь в зоне риска. Мы знаем, какое огромное количество врачей уже заразилось, уже смертные случаи среди врачей известны, они не единичны. Поэтому люди еще много раз подумают, вернуться ли им именно сейчас, не говоря о том, что у них есть затаенные обиды.
То же самое больницы – это же не просто стены построить, их еще надо насытить оборудованием, лекарствами, материалами, а самое главное, кадрами. Я не врач, к сожалению, я имею дело с медициной, организация профессиональной эффективной работы медицинского отделения – это основа здравоохранения. Это за два месяца не делается. Это долгий труд, поколения, где передается опыт. То же самое, что в свое время было с реформой Академии наук, когда связь поколений прервали искусственно, то же самое сейчас и в медицине происходит.
Михаил Соколов: Действительно московские власти, как и власти массы регионов, мы видим, например, в Башкирии сейчас протестуют люди, там закрывают районную больницу. Эпидемия эпидемией, а планы оптимизации планами оптимизации у властей. Действительно власти сносили, разгоняли, портили. Теперь им это забыть и в связи эпидемией поддержать во всем того же мэра Собянина, который теперь страшно пиарится на несчастье, как герой борется с вирусом и так далее. Нужно ли забывать его грехи? Может быть, стоит, с одной стороны, нажимать на эти больные места и требовать исправления?
Михаил Тимонов: Вы коснулись очень больной темы. Тема московского здравоохранения – это на самом деле тема очень острая. Достаточно вспомнить, что у нас с 2011 по 2019-й коечный фонд изменился с 82 до 46 тысяч, то есть 36 тысяч коек ушли в никуда в результате оптимизации. При этом население Москвы как минимум не уменьшалось, оно увеличивалось.
Когда я думаю про оптимизацию, у меня много претензий к советской власти, но они точно были не идиоты, если они предусмотрели такое количество койко-мест, вероятно, они рассчитывали на что-то. Сдается мне, что они рассчитывали на, не дай бог, какие-то военные действия, на эпидемии. Это ровно то, что наши оптимизаторы убили, изничтожили, несомненно, они должны ответить, на мой взгляд. То, что происходит сейчас, опять-таки трудно описывать, удерживаясь в рамках.
Сейчас ко мне массово идут жалобы по поводу того, что одна из замечательных наших больниц в Восточном округе, 57-я, онкология, вроде как будет переделываться в ковидную больницу. То есть надо исполнить формальное требование по количеству коек, надо увеличить. Люди мне пишут совершенно отчаянные письма про то, что у меня было плановое лечение по онкологии, сейчас мне его прервут, мне что, подыхать? Вопрос жесткий. При этом в районе Преображенское стоит 54-я больница, которая пять лет назад прошла капремонт, из которого как больница уже не вышла. Четыре года стояла пустая, в последние полгода, будете смеяться, она в безвозмездной аренде у Юридической академии под ее военную кафедру. Понятно, что там сейчас ничего не происходит, занятий нет, стоит пустое здание. Поставь туда койки, казалось бы. Вопрос только в персонале. Рядом 6 больница в таком же состоянии. Если по закромам поскрести, другое дело, что, я боюсь, каждый раз это нарушит чьи-то конкретно личные планы.
Михаил Соколов: Кстати, о планах. Меня удивило такое сообщение, что московские власти рассматривают вопрос о том, чтобы взять, например, стадион "Спартак", там развернуть типа госпиталя. Может быть, это форма поддержки простаивающего стадиона и господина Федуна в такой форме и его партнеров, но как-то это не очень логично. Может быть, гостиницы какие-то использовать. То есть все это выглядит как очень непродуманная стратегия хаотических действий – то, что мы видим.
Михаил Тимонов: Я боюсь, что стратегии вообще нет. Мы как раз вчера наконец получили ответ от Мишустина и Собянина, естественно, не ими подписанный. Мы спрашивали: ребята, а какая стратегия, нам что людям отвечать? Мы же депутаты. Мы ровно те, которые должны понимать, что происходит, людям это донести, людей успокаивать. Там просто перечислены все инициативы частные, локальные, которые были выдвинуты президентом и мэром, этот набор мер нам предлагается считать стратегией. У меня немножко другое всегда было представление о стратегии.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ту большую активность, которую проявила московская власть в введении разнообразных форм цифрового контроля, пропуска, причем постоянно меняются правила их выдачи, что-то на ходу изменяют, какие-то организации выпадают, люди жалуются. Нервная такая процедура. Стоило ли, на ваш взгляд, в условиях полузаконного карантина и самоизоляции, хотя, конечно, она никакая не самоизоляция, если штрафы предусмотрены, стоило ли столько усилий тратить на это?
Михаил Тимонов: Это точно никакая не самоизоляция – это какой-то гибридный режим между самоизоляцией и карантином. Действительно, правовая часть оставляет желать много лучшего. Когда 1 апреля знаменитое коронавирусное внеочередное заседание Мосгордумы шло, я в самом начале взял слово по ведению, я предложил рассматривать не карательные меры против москвичей, а рассмотреть систему мер поддержки москвичей, чтобы москвичи, которые, на мой взгляд, люди вполне сознательные, умные, могли спокойно пересидеть это тяжелое время. Для этого надо было помочь им, в том числе дать денег, которые в московском бюджете трехтриллионном все-таки есть. К сожалению, прошло все по накатанной. Я понимаю, что нас первого числа собрали ровно для того, чтобы реализовать задачу, поставленную мэрией, придать некую законообразность их действиям дальнейшим.
Михаил Соколов: Сейчас с ними судятся, правда, пока неудачно, по этим штрафам и так далее.
Михаил Тимонов: Посмотрим, что дальше будет. Мне это очень не нравится. Это тот самый сценарий нам транслируется сверху, когда власть с одной стороны и народ с другой стороны друг другу не верят, друг друга боятся и друг друга ненавидят. Это очень неправильный посыл, на мой взгляд, мы с такими посылами далеко не уйдем. Ситуация очень плохая экономическая, и она будет дальше ухудшаться. В таких раскладах можно ждать самых нехороших сценариев, чего не хотелось бы.
Михаил Соколов: Как вы видите этот цифровой ошейник, как теперь говорят, который набрасывают на народонаселение? Нужно ли это вообще было делать, тратить какие-то деньги, усилия? Или это может быть вообще на перспективу, что китайский вариант в России реализовывать, всех держать на прицеле, можно сказать?
Андрей Нечаев: Я два слова к теме, которую вы обсуждали до этого. Койки – это койки, но не менее важно оборудование. У нас так называемых аппаратов искусственной вентиляции легких чуть более 10 тысяч, включая те, которые в Минобороны. И еще никто не знает, все ли они в работоспособном состоянии. Поэтому койки, может быть, на стадионах и расставим, а что делать с соответствующим профильным оборудованием, которого катастрофически не хватает, не говоря о том, что маски в аптеках появились или нет, общедоступные для людей? По поводу электронного ошейника.
Начну с конца вашего вопроса: я очень боюсь, что вирус пройдет, а электронный ГУЛАГ останется, останется, по крайней мере, надолго. Во-первых, начнем с того, что те ограничительные меры, которые власти предприняли, они противозаконны. Дело в том, что режим чрезвычайной ситуации не вводился, официально даже карантин не вводился. Региональным властям, которым передано сейчас право принимать какие-то решения, ни Конституцией, ни законодательством такие права не предоставлены ни в какой ситуации, тем более в отсутствии ситуации чрезвычайной, как некоего юридического режима. Более того, Россия подписала соответствующую европейскую конвенцию о защите прав человека и об основных свободах. В соответствии с 15-й статьей этой конвенции необязательно вводить чрезвычайно положение, но если вы ограничиваете прав граждан, право на передвижение, другие права, базовые человеческие права, если вы их нарушаете или ограничиваете, вы обязаны об этом сообщить в Совет Европы. Я понимаю, что Россия скептически относится к Совету Европы, к европейским ценностям, говоря о правовом режиме, который мы имеем, мы еще нарушили европейскую конвенцию основных прав и свобод. Мы активно движемся, есть такой термин специальный "социальный мониторинг", когда гражданин насквозь будет просвечиваться властью. Сейчас пропуска электронные, фактически индивидуальный идентификационный номер, без которого вы практически, кроме как у себя в квартире, ничего делать не можете в городе. Вы должны зарегистрироваться либо на сайте московской мэрии, либо на сайте Госуслуг, раскрыв все свои персональный данные, хотите вы этого или не хотите, никто вас не спрашивает. Не говоря о необходимости карты "Тройка", без которой вы ни в один трамвай не сядете. Без этой регистрации вы никакие электронные пропуска не получите. То есть под предлогом коронавируса идет абсолютно циничное нарушение прав граждан. Как мы знаем, в Москве, по крайней мере, в первые дни эффект был скорее отрицательный, когда ужасные очереди в метро, сколько людей при этом перезаразилось, какой в результате мы получим всплеск инфицирования, пока никто не знает, но спада в числе зараженных, как мы видим по статистике не наблюдается. Я не исключаю, что этот бардак с электронными пропусками какую-то свою, пусть маленькую, но лепту внес.
Огромное количество камер. Я помню, в Москве на осень 2018 года было 162 тысячи камер видеонаблюдения, которые фиксируют все ваши передвижения, которые идентифицируют лица через распознавание образов, сейчас, наверное, их за 200 тысяч. Опять-таки, на чем это базируется, на какой законодательной базе? Зачем это собственно даже в условиях пандемии? Внятных ответов мы на это получить не можем. Более того, сейчас под соусом коронавируса 14 апреля Госдума приняла законопроект для Москвы именно в качестве эксперимента так называемого с использованием технологий искусственного интеллекта. То есть тотальная видеослежка за москвичами с соответствующей фиксацией, с аналитикой и так далее. Я сейчас не говорю о том, что лучше бы эти деньги было на коронавирус потратить, чем на борьбу с москвичами.
Второй момент: сейчас мы знаем, что в правительстве подготовлен новый вариант поправок в закон о полиции, которые дают полиции право вскрывать квартиры, вскрывать личные автомобили, не говоря уже о том, что при наличии оружия стрелять по гражданам, если ему показалось, что есть угроза безопасности для полицейского. То есть параллельно с тем, что вводятся абсолютно незаконные меры контроля, еще и пытаются под шумок пандемии изменить законодательство явно в сторону усиления его репрессивного характера и слежки.
Михаил Соколов: Дело в том, что многие аналитики подозревают, что это политический проект Сергея Семеновича Собянина с тем, чтобы провести себя как преемника или кандидата в преемники президента с этой программой тотального контроля, электронного ГУЛАГа, как здесь было сказано, и предложить свои услуги Владимиру Путину именно в этом направлении, что на всех ошейники наденем и никто не дернется. Хотя дерганья мы видим, и Владикавказ, и на месторождениях люди стали бунтовать. Что вы скажете об амбициях Собянина и этой программе?
Михаил Тимонов: Амбиции должны быть подкреплены. Не взлетит у них эта конструкция. У нас в Московской Городской Думе за три заседания до 1 числа произошло два сбоя, интернет упал, в результате чего трансляция прервалась. На втором заседании у нас система подсчета голосов дала сбой, пришлось переголосовывать. И эти ребята хотят сказать, что они могут что-то контролировать?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это такой красивый пиар, людей на самом деле пока обманывают?
Михаил Тимонов: Я думаю, да. Я думаю, что у них реально эта система не взлетит, они привыкли долго осваивать наши деньги, вверенные им через бюджет. При этом работоспособность того, что оказывается на выходе, как правило, мы можем о ней судить по этим заседаниям в Мосгордуме.
Михаил Соколов: Но это пока, а если будут продвигать дальше, видите, законодательную базу для Москвы специально готовят. Кстати, наоборот московский опыт по штрафам за проезд без пропуска через видео уже нижегородское законодательное собрание хочет распространить по всей России, уже всунут в Госдуму соответствующий закон, чтобы на 5 тысяч штрафовать за беспропускное передвижение по стране. Чрезвычайного положения нет, режима чрезвычайной ситуации нет, а фактически оно будет.
Михаил Тимонов: Если власть и дальше будет заниматься усилением конфронтации с гражданами, ничего хорошего из этого точно не получится. Сейчас деньги нужны на другое, денег не хватает отчаянно. Забудьте, этот мир никогда уже не будет прежним. Та жизнь кончилась с обвалом нефти, с началом коронавируса, теперь мы будем жить совсем по-другому.
Михаил Соколов: Если мы будем жить в электронном ГУЛАГе, то, конечно, по-другому.
Андрей Нечаев: Эту систему фактически социального мониторинга уже на коленке сковали, она уже есть. Другое дело, что использовали при этом технологии распознавания через эстонские программы и серверы, а сервера соответствующие наши в Германии. То есть все наши данные в рамках этой системы, персональные данные, которые надо хранить, они чудесным образом сейчас попадают в страны НАТО. Я не сторонник конфронтации с НАТО, наоборот, считаю, что все должны дружить. Но здесь просто прямое нарушение закона о защите персональных данных. Все, что эта система собирает, идет на серверы в Германии.
Михаил Соколов: Сегодня появились данные опроса Левада-центра относительно одобрения мер президента и правительства по поводу эпидемии. 46% одобряют эти меры, 48% ими недовольны, но эти 48 делятся на три части: 30% считают их недостаточными, а 18% наоборот избыточными. Недовольство проявляется, в конкретных точках прорывается. Во Владикавказе люди выходили на улицу, поскольку, я так понимаю, им уже есть нечего было, теперь вахтовики. Что вы скажете о возможности социальных выступлений "холерных" или вирусных бунтов?
Михаил Тимонов: Мне кажется, что 30%, которые говорят о недостаточности мер, говорят о недостаточности экономической поддержки, а 18% говорящих об избыточности, они говорят, наверное, об избыточности и ненужности электронных пропусков и прочей дребедени, которая к борьбе с коронавирусом имеет отношение крайне отдаленное.
Михаил Соколов: У нас на сайте мы делали опрос, 72% считают недостаточными меры президента и правительства по борьбе с эпидемиями. То есть настроения, что что-то они делают не так.
Михаил Тимонов: Я тоже у себя в Телеграм-канале делаю иногда опросы, уже даже на самой первой неделе 13% были в отчаянном положении. 13% от населения Москвы – это примерно миллион. Когда миллион людей, которым совсем уже нечего кушать и перезанять не у кого, выйдут на улицу, мы получим, я боюсь, такой "марш пустых кастрюль", что мало не покажется никому.
Михаил Соколов: Пока они заразы боятся.
Михаил Тимонов: Я не знаю, чего они пока боятся. Пока народ весь прибитый тем, что произошло, но в какой-то момент это кончится. Уже сейчас, поглядывая из окошка, вижу, как все больше детей на самокатах и велосипедах на улице, как старушки стали кучками опять гулять по двору, изредка выходя на соседние улицы.
Мне кажется, объявление об успешной победе надо коронавирусом – это просто потому, что там наконец поняли, что народ больше терпеть не может, так и так надо заканчивать, чтобы не ссориться, поэтому решено объявить о победе.
Михаил Соколов: Собянин только что заявил: "Если увидим, что ситуация с коронавирусом улучшается, то сразу будем снимать ограничения, быстро примем меры". Такое впечатление, что к ним тоже эти опросы начали поступать, власть занервничала.
Михаил Тимонов: Я думаю, да. На самом деле сейчас все сложно, непривычно. Если честно, я с тревогой смотрю в сторону августа-сентября. Мне кажется, что там можно ожидать каких-то массовых движений.
Михаил Соколов: То есть когда снимут карантин, а неприятности будут налицо.
Михаил Тимонов: Когда у нас будут миллионы безработных, когда люди начнут всерьез недоедать, а это, к сожалению, на мой взгляд, практически неизбежно, если не будет прямой финансовой поддержки.
Михаил Соколов: Наверное, вы тоже видели видео, где нефтяники выходят на площади, перекрывают дороги, стратегическое месторождение с Китаем. Идет уже фактически классовая борьба, которой мы не видели многие годы, настоящий протест рабочего класса, много возмущенных и озлобленных мужчин, которые требуют медицинской помощи, нормального питания, всего прочего. И это все богатейший "Газпром" устраивает, довел до такого безобразия у себя на этих приисках. Вопрос, во-первых, о риске социальных протестов и дестабилизации с этой стороны, и вообще о глубине спада, о которой только что говорил Михаил, как вы ее оцениваете, что впереди?
Андрей Нечаев: Честно говоря, что касается протестов, я не знаю, я не социолог, мне трудно делать прогнозы. Я несколько раз уже ошибался, я считал, что в поединке холодильника и телевизора холодильник все-таки рано или поздно выдвинется вперед, но до недавнего времени этого не происходило. Сейчас Владикавказ, еще где-то – это единичные случаи. Но, думаю, многое будет зависеть от того, сколько еще продлятся те или иные ограничения, с какими потерями мы из них выйдем. Я с точки зрения потерь экономических настроен крайне пессимистично.
Мне кажется, даже тот прогноз резко измененный Центрального банка минус 4,6% по ВВП – это необоснованный оптимизм. Кудрин недавно говорил о возможном падении на 10%, мне кажется, это ближе к истине. Но самое главное, что мы, например, боюсь, потеряем и потеряем навсегда значительный процент малого и среднего бизнеса. Он и так у нас был в загоне, он и так был недоразвит и микробизнес. За последнее время из индивидуальных предпринимателей ушло 77 тысяч человек – это в несколько раз больше, чем раньше были соответствующие месячные данные. А ведь это были люди самозанятые, значит, они сейчас для себя решили: все, хватит, я больше собственным делом заниматься не буду, как бы к этому душа ни лежала, я пойду наемным работником. Тем более что бюджетная сфера явно оказалась сейчас в выигрышном положении. Боюсь, что именно по малому и среднему бизнесу будет нанесен катастрофический удар. Я не знаю, сколько мы его потеряем, треть или половину – это будет зависеть от того, как будут дальше продлеваться ограничительные меры, главное, будут ли хоть когда-нибудь эффективные меры поддержки этого сектора экономики, особенно в наиболее пострадавших сферах. Потому что сейчас декларируется одно, а потом на практике начинается реальная жизнь.
Наиболее яркий пример с кредитами под нулевую ставку для выплаты заработной платы, нормальная, адекватная мера. Президент продекларировал, пропаганда прошумела, все поаплодировали, дальше началась реальная жизнь, что вы можете их получить тогда, когда у вас нет задолженности по налогам, когда вы сохранили 90% занятость, получить не в размер той зарплаты, которую вы платили, а в размере МРОТ и так далее. Реально мера практически не работает.
Я думаю, что спад будет глубоким и он будет долгим, потому что налетели сразу три "черных лебедя": с одной стороны то, что связано с коронавирусом, наступление циклической рецессии в мировой экономике, о которой я давно предупреждал, которую, конечно, коронавирус подстегнул. В условиях рецессии, как вы знаете, всегда падает спрос на сырьевые товары, цены на сырьевые товары в первую очередь, а российская экономика в этом смысле наиболее уязвима, потому что это основа ее экспорта, отчасти формирования бюджета. И наконец результаты той аферы с разрывом сделки ОПЕК+, которые привели к катастрофическому для нашей экономики падению цен на нефть.
Сейчас заключена новая сделка, но она пока не спасается ситуацию, потому что дисбаланс спроса и предложения настолько велик, а с другой стороны уже опасения партнеров, что это соглашение не будет выполнено Россией, приводит к тому, что страны готовы продавать нефть практически по любой цене. Хранилища переполнены, танкеры болтаются, наполненные нефть, по океану или стоят в порту, поэтому нефть продают просто, лишь бы взяли. Доплачивать не стали, не надо путать с отрицательной ценой нефтяных фьючерсов, я сейчас про реальную цен на нефть. Это, конечно, для российского бюджета катастрофический удар. Поэтому я думаю, что та рецессия, которую нам предстоит пережить, она будет более глубокой и более долгой, чем это было в 2008 году.
Михаил Соколов: Как вы объясните, что нефтяной рынок так нестабилен, а курс рубля все-таки пока более-менее держится, до катастрофических цифр он не спустился? Это значит, что часть резервов пока тратится именно на поддержание курса? Насколько это разумно? Или все-таки Россия дойдет до девальвации через какое-то время?
Андрей Нечаев: Насчет более-менее, я бы сказал, что скорее менее, чем более. Если мы говорим про доллар, то с 60 с копейками до 75 – это, извините меня, девальвация на четверть. Поэтому говорить про устойчивость рубля можно только относительно. Он сейчас как-то держится. Кстати, я параллельно наблюдаю за биржей, прямо сейчас июньский фьючерс на доллар резко подскочил, почти на рубль. Судя по динамике резервов Центрального банка, он их пока особенно не тратит. Правительство распродает валютную составляющую Фонда национального благосостояния, чтобы закрывать дефицит бюджета. Поэтому в целом валютные интервенции на рынке достаточно велики, но больше по линии правительства. Не забывайте, что апрель был налоговый период, посмотрим, что будет в мае. Центральный банк объявил, пока он это выполняет, что при цене ниже 25 долларов за баррель он будет осуществлять валютные интервенции для поддержания, необязательно стабильного, но прогнозируемого курса рубля. Коллеги, прошла информация – Мишустин заразился коронавирусом.
Михаил Соколов: Да, действительно, Мишустин доложил президенту о диагностированном у него коронавирусе. Сообщил президенту, что уходит на самоизоляцию, а правительство продолжит штатную работу. Мне кажется, есть Мишустин в качестве премьер-министра, что нет Мишустина в качестве премьер-министра, у России есть реальный президент, он же премьер-министр, тоже, правда, на самоизоляции Владимир Путин в своем "бункере" находится. Как вы восприняли эту новость? Это серьезный удар по политической стабильности или это просто технический человек, отойдет в сторону, какой-нибудь зам заменит и все будет дальше ехать?
Михаил Тимонов: Мне не хотелось бы давать оценки федеральным политикам.
Михаил Соколов: Заменит, кстати, Белоусов.
Михаил Тимонов: Я на самом деле полагаю, что все-таки коллеги из исполнительной власти они все-таки техники, вряд ли они определяют основную линию развития того, куда мы с вами движемся.
Михаил Соколов: К кризису.
Михаил Тимонов: Кризис уже разразился, просто вопрос, как глубоко мы упадем и с какими последствиями.
Михаил Соколов: Рубль стал падать, пока мы тут сидим. Действительно все в динамике. Премьер ушел изолироваться, новый премьер, рубль падает. Реакция есть рыночная. То есть политические решения будут приниматься, вы думаете, и без господина Мишустина?
Михаил Тимонов: Предполагаю, да. Но там я не силен, могу ошибаться.
Михаил Соколов: Что Андрей Нечаев скажет, как вам смена на Белоусова практически премьер-министра?
Андрей Нечаев: Белоусов мой бывший ученик по экономико-математической школе МГУ. Правда, не всему я его, видимо, научил правильно. Склонность к некоторому государственному регулированию у него явно избыточная. Меня что смущает, почему опасно, что премьер, который только-только бразды правления какие-то взял в свои руки. У меня ощущение, что сейчас у нас абсолютный раскардаш в системе управления. Она всегда была слабенькая, несмотря на все усилия по построению вертикали власти, об этом и Греф, и Кудрин, и только ленивый даже в правительственных кругах не говорил, а сейчас, когда она должна работать очень оперативно и очень эффективно, все время перетягивание каната между администрацией президента и правительством, между центром и регионами, оно усилилось, хотя абсолютно недопустимо. Президент в значительной степени с себя ответственность снял, переложив ее на правительство, на регионы, а дальше происходит то, что было в моем примере с этой здравой идеей кредитов под нулевую ставку на заработную плату. Президент идею озвучил, дальше начинается ее практическая реализация, которая приводит к тому, что здравая идея де-факто терпит фиаско. Такой раскардаш в выработке решений и в их реализации, к большому сожалению, нарастает. В этом смысле, конечно, уход председателя правительства временно степень управляемости в стране не повысит.
Михаил Соколов: Я вижу заявление Путина, что "без участия Мишустина окончательные решения по поддержке экономики приниматься не будут". Это очень странно звучащая фраза. То ли они откладываются, то ли с ним будут советоваться. Не очень понятно, в чем смысл этого заявления.
Андрей Нечаев: Мы не знаем, какой у него коронавирус, он уже на искусственной вентиляции легких или он пока просто сидит у себя на даче. Если второе, то сейчас все совещания, как вы видели, проходят в онлайн-режиме, поэтому Михаил Владимирович вполне может руководить правительством и онлайн, если, дай бог, желаю ему здоровья, если он в здравом уме и трезвой памяти, надеюсь, что так оно и есть.
Михаил Соколов: Он, по крайней мере, решил все-таки изолироваться. Может быть, это разумно – здоровье поберечь. Я хотел еще об одном политическом моменте спросить. Что вы скажете про планы власти, как вы относитесь к заявлениям, которые периодически утекают из системы, что выборы региональные не надо переносить осенью, что голосование так называемое по Конституции надо тоже провести, даже в июне хотят? Такая политическая упертость, которую мы видим, чем она может обернуться?
Михаил Тимонов: Думаю, ничем хорошим. Люди прекрасно понимают, что в нынешней тяжелой ситуации надо не Конституцию менять, а экономику поднимать. Ничего кроме раздражения все эти игрища, на мой взгляд, у людей не вызывают. В такой ситуации лично я прогнозировал бы опрокидывающее голосование по этим поправкам. Тут вопрос в том, что если будет применено какое-нибудь электронное голосование, на которое мы уже насмотрелись на выборах в Московскую городскую думу, после чего доверие если у кого-то и было, то оно окончательно рухнуло.
Михаил Соколов: Там в некоторых округах мухлевание явное было с этим голосованием.
Михаил Тимонов: К сожалению, не могу не согласиться с вами. Я тоже считаю, что результаты электронного голосования, настолько не совпадающие с результатами голосования живого, свидетельствуют о некоем вмешательстве.
Михаил Соколов: Всероссийский невозможно провести сейчас, техники нет и технологий, значит, старыми добрыми методами могут попытаться повести людей, манипулируемые группы и так далее.
Михаил Тимонов: Уже на выборах в Московскую городскую думу было отмечено уникальное явление, что ранее отлично управляемые группы на этот раз вышли из-под контроля. По крайней мере, у меня в округе я точно знаю, что некоторые из этих групп голосовали за меня, а не за моего конкурента из "Единой России".
Михаил Соколов: Это неплохая новость. Андрей Нечаев, что вы скажете по поводу перспектив политических решений? Путин обнулился, но как бы не до конца, со своими сроками. Будет ли власть продавливать все это, несмотря на сильно изменившиеся настроения, о которых мы говорили, раздражение всякими электронными ошейниками, пропусками, реальная эпидемия, падение жизненного уровня? Не очень хороший комплект для того, чтобы устраивать голосование, которое действительно для власти, может быть, и важно, но с другой стороны, технологически от него можно было бы отказаться вообще.
Андрей Нечаев: Тут сложная история, потому что непонятно, как дальше события будут развиваться. Сейчас, если действительно ограничения снимут или, по крайней мере, они существенно ослабнут, публика вздохнет, потом лето – это всегда период некоторой расслабленности, дачи, шашлыки, хорошее настроение, не знаю, как с турецким морем в этот раз будет. Поэтому как раз не исключаю, если эти ослабления будут реализованы, поправки к Конституции постараются проголосовать как можно раньше, пока негативные экономические эффекты от тех трех "черных лебедей", о которых я говорил, не сделают ситуацию действительно абсолютно драматической для значительной части граждан. Но есть один тонкий момент, вы не обратили внимания на то, что я цитировал законопроект, принятый 14 апреля в Госдуме, об использовании технологий искусственного интеллекта, там один из элементов – это как раз онлайн-голосование, официально они хотят его легализовать через портал Госуслуг. Как вы понимаете, портал еще более управляемый, чем Центральная избирательная комиссия или Московская городская избирательная комиссия.
Михаил Соколов: Мы будем наблюдать за этим политическим процессом.
