Михаил Соколов: В Москве введены со среды цифровые пропуска, изоляцию ужесточают, а число больных коронавирусом пока растет. Что же будет с доверием к власти и как могут измениться ее планы? Это обсудят наш гость, историк и политолог Валерий Соловей и на связи из Соединенных Штатов Америки будет профессор политологии университета штата Теннесси Андрей Коробков.

Давайте начнем с чего-нибудь свеженького – с недавнего выступления Владимира Путина на совещании по санитарно-эпидемиологической обстановке.

Михаил Соколов: Звучит ли слово президента убедительно? Скажите нам как специалист.

Валерий Соловей: К сожалению, нет. Это главное. Всегда важно не только и не столько содержание, сколько манера говорить и некая внутренняя энергетика – это влияет на людей в первую очередь. Они сначала воспринимают, а только потом уже вслушиваются в сказанное. Здесь нет никакой убедительности. Он выглядит как чиновник средней руки.

Михаил Соколов: Тут интересно, я бы отметил еще отсутствие логики. С одной стороны Россия выглядит хорошо на фоне других, с другой стороны хвастаться нечем.

Валерий Соловей: Я бы сказал, внутреннее противоречие всегда было характерно для выступлений нашего национального лидера. Это не самая еще большая беда. Здесь отсутствует энергетика. Я очень хорошо знаю, что отсутствие энергетики воспринимается сейчас всем бюрократическим сословием России, в том числе правящей группировкой, как серьезнейшая проблема, они не понимают, что им делать. Я говорю вполне серьезно. Они не чувствуют, что есть какое-то целеполагание. Если у нас система власти организована таким образом, что все выстроено вокруг Владимира Владимировича, то, естественно, от него ожидают импульсов. Он никаких импульсов не дает.

Михаил Соколов: А в какой форме должны быть эти импульсы?

Валерий Соловей: В энергичной манере, для них тоже важна манера. Он должен показать, что у него есть план. Они привыкли к тому, что у вождя есть хитро задуманный план. Даже если у него его нет, то он, по крайней мере, демонстрировал наличие. У него была всегда, это очень важно для понимания того, как его воспринимает российская элита, у него была репутация удачника, то есть человека, который выходил сухим из всех ситуаций сложных и даже обращал их себе на пользу. А тут он дважды уже оказывается в ситуации, из которой не может выбраться. Причем одна носит непреодолимый характер – это эпидемия, а вторая – это ситуация с нефтью, где Россия выглядит очень бледно, в роли проигравшей стороны.

Я могу сказать с уверенностью, что конфликт между Россией и Саудовской Аравией, точнее, между Путиным и кронпринцем только углубляется, он не сошел на нет, никакого мира между ними не будет. Элита об этом знает. То есть он начинает в ее глазах терять репутацию человека, который знает, чего он добивается, который знает, куда идти, и показывает это всем. Вызывает у людей, не у массы, допустим, общества, а хотя бы у элиты уверенность того, что этот поводырь нас приведет к победе. Сейчас впервые они его не видят в этом качестве. Для них это серьезнейший психологический афронт.

Михаил Соколов: Получается, что Владимир Путин в этой кампании по борьбе с эпидемией, стихией в роли антикризисного менеджера теряет привычный образ сильного, мощного лидера для них?

Валерий Соловей: Для всех. Это очень точное замечание. Была выстроена полуавторитарная или авторитарная модель. Считается, что в теории она наиболее эффективна в ситуации кризиса. И вдруг эта модель демонстрирует, что она неэффективна. Он центрована вокруг именно одного человека, поэтому, если неэффективен он, то неэффективна в целом модель. И вдруг выясняется, что она неэффективна. Лидер привык ассоциироваться с победами и успехами, а не с поражениями и трудностями. Он говорит губернаторам – решайте. Хорошо, дайте ресурсы – это естественный вопрос.

Михаил Соколов: А задают ли они этот вопрос?

Валерий Соловей: Они об этом думают. Это не заданный вопрос, который повис большим восклицательным знаком на всех совещаниях публичных и непубличных, когда обсуждается проблема реагирования на эпидемию. А он не хочет давать ресурсы, наотрез не хочет. Он считает, что люди перебьются и так. А судьба малого и среднего бизнеса, он же сказал, что это сплошь жулики, его вообще не занимает.

Михаил Соколов: Но это же миллионы людей.

Валерий Соловей: Это десятки миллионов людей. Он считает, что это не имеет никакого значения, что они смогут прожить. Его беспокоит только то, что составляет угрозу, как ему кажется, его власти. Это несанкционированная массовая реакция – вот это беспокоит.

Михаил Соколов: Какая может быть несанкционированная массовая реакция в условиях, когда людей посадили фактически под домашний арест, самоизоляцию, которая на самом деле изоляция с помощью штрафов и запугивания.

Валерий Соловей: Люди, тем не менее, выйдут на улицы под давлением обстоятельств. Есть нечего, во многих провинциальных городах, откровенно говоря, есть нечего, ресурсов у людей хватило хорошо, если на две недели, у 60% вообще ничего не осталось. Плюс лавинообразный рост преступности, давайте скажем мягче, девиантного поведения, алкоголизация массовая началась или возобновилась.

Михаил Соколов: Цифры подсказывают, что пьют сильно.

Валерий Соловей: Очень сильно. Потребление алкоголя, если я не ошибаюсь, на 30% выросло, рост продаж алкоголя. Соответственно, рост бытового насилия колоссальный, девиантное поведение. Во что это может выплеснуться, одному Богу известно. Поэтому задача будет решаться следующим образом: потенциально опасным низшим классам говорят – сидите дома, умирайте дома, это же ради вашего спасения, а силовикам мы повысим зарплаты.

Речь идет сейчас о том, чтобы срочно повысить денежное довольствие всем силовым структурам, которые на острие. Возможно, речь пойдет о кадровых переменах в МВД, еще на самом верху.

Михаил Соколов: А чем можно быть недовольным полиции и так далее? Они ходят по улицам, людей гоняют, план по протоколам вроде появился – пять с участкового.

Валерий Соловей: Мы посмотрим, как они будут этот план выполнять. Считают, что Колокольцев – это тот руководитель, который пригоден для кризисной ситуации. МВД нужен кто-то вроде Золотова, Колокольцев слишком мягок с точки зрения тех, кто принимает решения.

Михаил Соколов: Золотов, мягко говоря, простоват в принятии решений, вот в чем проблема.

Валерий Соловей: У него есть одно достоинство, даже два: он абсолютно лоялен, и второе – он не размышляет. То, что вы считаете недостатком, для людей, принимающих решения, сейчас выглядит достоинством.

Михаил Соколов: То есть идеальный исполнитель.

Валерий Соловей: Абсолютно верно. Я уже не говорю о том, что среди тех, кого мы называем силовиками, особенно ФСБ, среди них поползли уже слухи о том, что вождь не демонстрирует энергетики, целеполагания, они начинают говорить: это очень похоже на лето 1991 года. Никогда такие мысли им еще в голову не приходили. Они уже начинают это обсуждать. Причем речь идет о высокопоставленных офицерах службы.

Михаил Соколов: Все-таки по поводу передачи власти на места, губернаторам, в конце концов – это такая феодализация России происходит, где кемеровский губернатор запрещает людям выезжать из региона, где Кадыров запрещает въезжать в регион, а что он внутри делает, мы в "Новой газете" сегодня видели, это вызвало у него дикую истерику, угрозы, которые он адресует сначала "Новой газете", заодно и "Эху Москвы"? То есть в каком-то смысле происходит распад единого вертикализированного пространства?

Валерий Соловей: Мне кажется, сама идея передачи части ответственности в регионы, нет ничего дурного. Россия хотя бы формально федерация. В принципе эпидемиологическая ситуация в разных местах выглядит по-разному. По идее они и должны принимать решения. Во-первых, им нужны ресурсы. В Соединенных Штатах штатам тоже поначалу была предоставлена возможность определять режим локдауна, полный, частичный, строгий, мягкий, но президент выделил ресурсы на всю страну. Нужная некая общая ценностно-культурная рамка: бить людей нельзя, нарушать базовые свободы нельзя. А у нас эта рамка отсутствует.

Михаил Соколов: В Чечне били, где-то не били.

Валерий Соловей: Они начинают вести себя исходя из собственного понимания, даже не понимания ситуации, а из мозжечка, стереотипов, которые вбиты, которые на уровне подкорки находятся: а давайте запретим, а давайте мы ничего не будем делать, а наблюдать за Москвой, как в Москве поступают. У нас ресурсов нет, но мы будем имитировать, потому что Москва ближе к Кремлю, она лучше знает. Есть те, кто начинает проявлять некоторые зачатки политического поведения, – это удивительно. То есть это люди, которые могут впоследствии из технократов превратиться в политиков. Помните тех губернаторов-политиков 1990-х годов? Это только время проявит, конечно, превратятся они или нет, но у некоторых губернаторов, мне кажется, есть такой потенциал. Распадом России, с моей точки зрения, это не чревато, это как раз попытка выработать некую модель реагирования свою, часто она глупая, неоптимальная. Помните, в нулевые годы очень много рассуждали о региональных режимах, они оживают таким образом. Эта дискуссия о региональных режимах, мне кажется, сейчас в скором времени может быть возобновлена. В самой идее ничего дурного нет, реализация, как обычно, сперматозоид был красавцем, а ребенок оказался уродом – так все у нас.

Михаил Соколов: Есть некие управленческие сигналы. К примеру, Путин сказал, что не надо прерывать сообщение между регионами, однако де-факто это происходит. Мы увидим, что с цифровыми пропусками будет происходить сейчас в Москве. В Москву реально не пускают транспорт из регионов, а в соседних областях стали не пропускать московский. Это на самом деле элементы феодализации, ничего хорошего в этом нет.

Валерий Соловей: Я бы сказал, в основе лежит извлечение корысти. Потому что вы будете пропускать тех, кто вам будет давать взятки. Допустим, на Кубани это выглядело именно таким образом еще пару-тройку дней тому назад, когда муниципалитеты срочно вводили изоляцию вокруг своих территорий, пропускала полиция только тех, кто давал деньги. Точно так же в некоторых местах, мне написали сегодня из Ставропольского края, там пытались людей штрафовать просто за то, что они вышли на улицу, причем они к группе риска не принадлежали. К счастью, все это окончилось благополучно. Мне кажется, что здесь очень много идиотизма, просто идиотизма, очень много жадности, вообще непонимания того, что происходит. Естественно, это расшатывает управляемость, не столько управление – это кризис управляемости. Мы вдруг видим, что Россия управляется из рук вон плохо.

Михаил Соколов: А до этого не видно было?

Валерий Соловей: До этого это все скрывалось свирепостью риторики, свирепостью административно-полицейских практик и этим рефреном – а мы создали сильное государство, оно нам необходимо.

Михаил Соколов: Они нас боятся.

Валерий Соловей: А вдруг выяснилось: так мы сами этого государства не видим, мы боимся. И в кризисной ситуации это государство абсолютно неэффективно, начиная с того, кто это государство построил, кто был великим архитектором, я бы так назвал, этого государства и строителем.

Михаил Соколов: Это вы на Путина, конечно, наезжаете.

Валерий Соловей: Да.

Михаил Соколов: Я еще тогда хотел бы процитировать великого человека, что он предлагает делать.

Михаил Соколов: Все-таки вдохновить это вряд ли может. Я читаю заголовки в разных газетах электронных: "Чтобы остановить распространение коронавируса, требуются экстраординарные меры" – это Путин сказал сегодня. Дальше идет: Путин призвал, Путин потребовал, Путин поручил. Когда все это вместе, а ничего не делается, это получается так, что расписывается в собственной беспомощности власть? Действительно бесконечно сейчас показывают, если вы возьмете "Кремлин.ру", президентский сайт, показывают эти совещания, поручения, указания, тем не менее, защитных средств нет, масок нет, мягко говоря, с медициной тоже не очень хорошо и было, и есть, и, видимо, будет. Что дальше-то?

Валерий Соловей: Дальше это все будет усугубляться, ничего другого не будет. Это будет усугубляться какое-то время, потом мы надеемся на то, что эпидемия каким-то образом пойдет на спад, остановить мы ее не в состоянии, можем, может быть, немножко притормозить. Время упущено. Те шаги, которые сейчас начинают предприниматься, и то половинчато, должны были быть сделаны три недели назад, причем в очень жесткой манере. Для того чтобы закрыть российскую столицу, ее не надо было сжигать, как говорил в свое время классик, чтобы спасти Россию. Ее надо было закрыть, ввести жесткий карантин.

Михаил Соколов: Как центр эпидемии.

Валерий Соловей: Совершенно верно. Надо было обеспечить людей деньгами, чтобы они не беспокоились о своем пропитании в течение тех полутора-двух месяцев, избавить их от квартплаты, ее должно было взять на себя государство, предоставить пособия, достаточные для семьи, скажем, 30 тысяч рублей на взрослого и 15-20 тысяч на ребенка.

Михаил Соколов: Вы даже больше, чем Гуриев, хотите дать.

Валерий Соловей: Я думаю, что это абсолютно необходимо было бы сделать для того, чтобы люди поняли, что ситуация крайне опасна, раз государство идет на такие беспрецедентные меры. Но сначала вы предложите людям пряник, объясните им, что это надо делать, а только потом начинайте их пугать. Когда они получают пряник, тогда слова ваши об угрозе звучат очень. Все сделано как обычно, помните, как современники говорили о Николае II, слишком мало и слишком поздно, остановить распространение эпидемии уже не удастся. Мы можем надеяться на то, что явочным путем она сама пойдет на спад и к лету, бог даст, она начнет замирать. Все это время мы будем страдать, надо отдавать себе в этом отчет. Какой удар это нанесет по репутации власти, могу только догадываться. Надо следить за социологией, за качественными изменениями. С моей точки зрения, разрушительный удар. Здесь важнее, перейдет ли это изменение в массовом сознании, качественное изменение в политическое поведение, когда и в какие формы политического поведения.

Михаил Соколов: В политическое поведение сейчас ему трудно перейти, поскольку люди по домам, а то, что называется парламентом, оно таковым не очень является, если они в это трудное время занимаются переносом даты дня победы над Японией со второго числа, когда была подписана капитуляция реально, на сталинский праздник, как отмечали при Сталине не очень долго, на 3 сентября. Важнейшее дело.

Валерий Соловей: У них же нет никакой самостоятельной повестки. Тем, что обсуждает парламент, мы можем определить его значимость в российской политике. Это третье- или четырехстепенные по важности вопросы.

Михаил Соколов: Можно было занять этот парламент, например, секвестром бюджета. В конце концов деньги понадобятся и на выплаты, и на другие вещи. Кстати, несмотря на то, что там много новых случайных людей, на самом деле есть и профессиональные люди, которые могли бы этим заняться.

Валерий Соловей: Боятся проявлять инициативу. Потому что как только они проявят инициативу, это может быть им поставлено в упрек. Все очень боятся, они привыкли к тому, что импульсы исходят от человека, у которого «в окнах свет не гаснет допоздна».

Михаил Соколов: Нет такого человека уже, слава богу.

Валерий Соловей: И вдруг они оказались в состоянии пустоты, они не знают, что им делать.

Михаил Соколов: Интересно, как будет развиваться ситуация с политическим проектом, который Владимир Путин, собственно, затеял до того, как ему, да и многим из нас стало понятно, какой размах этой мировой эпидемии, проект по изменению в Конституцию, превратившийся по ходу дела в срочное обнуление сроков президентства? Все зависло. У меня такое ощущение, что одна Конституция уже не работает, а другая еще не созрела. В этот зазор политический можно въехать кому-то еще.

Валерий Соловей: Насколько я представляю, Владимир Владимирович очень хотел бы провести плебисцит, он хотел бы поставить точку в этом формальном процессе изменения Конституции. Но чем дальше этот плебисцит откладывается, тем меньше шансов получить утвердительный ответ, если только они не прибегнут к каким-то уже чудовищным фальсификациям, возможно через электронное голосование в общенациональных масштабах, и предложение, что кивнув головой телевизору, вы тем самым подтверждаете свое согласие. Он очень хотел бы. Хотя уже сейчас здравые люди говорят: может быть можно без этого обойтись? Если обойтись без этого, можно считать, что у нас вообще нет Конституции.

Михаил Соколов: Конституционный суд трактует все, что угодно, как нужно власти. Да, он будет трактовать как угодно, но на самом деле все, что происходит, эта вся процедура внесения правок в Конституцию, изменение Конституции, все, что происходит сейчас с не объявлением чрезвычайной ситуации, все это показывает, что государство и мы вслед за ним, как граждане, к счастью или несчастью, этого государства, оказались в гигантской серой зоне, где перестают действовать законы, где перестают работать отсылки к Конституции, где очень скоро перестанут действовать отсылки даже к намекам на права человека, у меня в этом нет сомнений, поскольку это будет тот барьер, который власть попытается поставить перед возможными протестами.

Михаил Соколов: Забавно, что о правах человека заговорила церковь, которой закрыли двери сейчас в связи с эпидемией, о чем они никогда не задумывались.

Валерий Соловей: Вы помните, права человека можно по аналогу знаменитой фразы — это последнее убежище для всех, на чьи интересы начинают наступать, в том числе и для Русской православной церкви.

Михаил Соколов: Путин хотел обнулиться, получается, что власть захватили вирусологи, санврачи и адепты цифрового контроля над населения.

Валерий Соловей: Мы вообще в какой-то антиутопии. Потому что, судя по прогнозам, уровень жизни, уровень доходов упадет до 2000 года. 20 лет пошли коту под хвост, начиная стремительно оказываться в тех самых 1990-х годах, которыми нас пугали. Сейчас Кремль очень боится роста преступности, уличной преступности, о чем уже Песков говорил, что нет, не будет возвращения в 1990-е годы — это то, что их беспокоит по-настоящему. Они боятся массовой безработицы, которая выглядит практически неизбежной. За последние 20 лет ее не было после того, как у нас начался экономический рост, сначала восстановительный, потом рост благодаря нефтяным ценам. Сейчас мы перед реальной перспективой. Это может оказаться хуже и опаснее, чем 1990-е годы, потому что тогда мы выходили из советской шинели, условно, капиталистического пороху еще не понюхали, но сейчас же остатки среднего класса еще остаются в России, правда, быстро деклассируется, превращается в новых русских бедных, но они понимают, что жизнь может быть другой. У них есть опыт, они видят, как это происходит на Западе. Да, это проблема для всех, но почему западные страны реагируют иначе? Почему даже Грузия, страна, мягко говоря, не очень богатая, отменила плату за жилищно коммунальные услуги. Что, у нас этого нельзя сделать?

Михаил Соколов: Сейчас экономисты, большая группа, довольно хорошо разработанный проект по субсидированию примерно на три месяца населения выдвинули, Гуриев и другие. Почему на эти предложения нет никакого официального отклика? В конце концов, похоже, началось такое соревнование, борьба за население, за его интересы, за умы. Вдруг в ответ тишина. Мы видим реальные цифры: в Соединенных Штатах порядка 10% ВВП собираются потратить, а здесь, кажется, вышли на процент с небольшим. Почему такая жадность, как это понять?

Валерий Соловей: Есть очень простое объяснение, я не сомневаюсь, что экономистам ответит пресс-секретарь Песков, он за словом в карман никогда не лезет, хотя и несет пургу по словам его патрона. Очень простые опасения: Владимир Владимирович боится черного дня. С его точки зрения черный день наступит осенью, поэтому нужны деньги на черный день — это первое. И второе, это очень интересно, это русская исторически черта, она сейчас возобновилась: он рассматривает все эти золотовалютные резервы как личные резервы, а личные деньги мы тратим с неохотой, если мы считаем, что люди могут как-то прожить, подождать.

Вот это та патримониальная экономика, помните, Пайпс писал, она сейчас нашла законченное высшее воплощение в организации власти и экономического базиса в Российской Федерации. Это деньги вождя, я вполне серьезно, он их воспринимает как свои личные финансовые средства, и он решает, куда их потратить. С его точки зрения их не надо тратить, люди проживут на пособие по безработице.

Михаил Соколов: Которое невозможно получить. Есть много попыток дистанционно записаться на этом сайте, очень трудно это сделать.

Валерий Соловей: Точно так же, как врачам, работающим с коронавирусом, невозможно получить надбавку, потому что их тут же начинают дифференцировать: вы должны проработать не меньше такого-то количества смен, не меньше такого-то количества часов в смену. Ах, вы работаете с пневмонией, значит вам надбавка не положена. Это же издевательство, это так типично для России последних лет. Просто люди оказались в ситуации уже поистине витальной, мы к ней подходим. Это не вопрос, сохраните вы человеческое достоинство или нет, реализуете вы комплекс своих политических и гражданских прав или нет, вообще жить будете или нет. Как вам кормить детей, как вам кормить свою семью? Людей загоняют в ситуацию витального выбора. Естественно, загоняя, и сами боятся реакции, но деньги тратить не хотят, деньги дороже, чем люди.

Михаил Соколов: Андрей, как выглядит Россия сегодня из Соединенных Штатов? Российская тема как-то присутствует в информационном пространстве страны, где вы сейчас работаете?

Андрей Коробков: Гораздо меньше, чем обычно. Сейчас, конечно, главное внимание к Китаю в связи с коронавирусом, к всевозможным теориям, которые с этим связаны. Россия затрагивается, но опять же в такие моменты и пресса, и политики смотрят внутрь страны. Произошла определенная переоценка ценностей, хотя периодически какие-то всплески идут, очень удивляла всех статистика, чрезвычайно низкие цифры, которые докладывало правительство. Это было, пожалуй, самым важным элементом информационного поля относительно России, который можно было наблюдать.

Михаил Соколов: Какие отклики на сделку между странами ОПЕК и Россией по нефтяному вопросу? Все-таки активную роль в ней сыграл Дональд Трамп. Я даже не помню, как часто такое было, четыре, по-моему, разговора Трампа и Путина произошло за последнее время. Получилось, что в каком-то смысле он протянул Владимиру Путину руку помощи. Не то, что Москва идет на поклон к саудовским принцам, а здесь помогает великий вашингтонский обком.

Андрей Коробков: Да, думаю, что такого не было. В любой другой момент это вызвало бы, конечно, бурю эмоций, бурю обсуждений. Но сейчас это было упомянуто, но не более того. Всем ясно, что Трамп будет идти до конца, спасая американскую сланцевую промышленность, повышение цен на нефть необходимо для этого, соответственно, необходимо давление на основных производителей с тем, чтобы были пересмотрены квоты. Поэтому это упоминается, но опять же, все на центральных каналах сейчас поглощено обсуждением коронавируса, особенно доминирует пресс-конференция Трампа и губернатора Нью-Йорка, демократа, поэтому все остальные темы стали абсолютно вторичными.

Михаил Соколов: Что происходит у вас с рейтингами? Идет же предвыборная кампания, идет тоже в условиях эпидемии, фактически чрезвычайных обстоятельств. Как там Трамп, как там его соперники?

Андрей Коробков: Здесь все происходит вопреки первоначальным ожиданиям и планам, надо сказать, вопреки обычной логике. Потому что ожидалось, что кризис очень сильно ударит по Трампу, поможет демократам. Это было связано с тремя факторами. Первое — ухудшение экономической ситуации. За две недели марта «Доу Джонс» потерял все приобретения за три с половиной года президентства Трампа и опустился даже ниже. Трамп очень активно включился, он принял целый ряд мер в сфере экономики. Сейчас индексы биржевые находятся где-то на середине того, как они были месяц назад и где они были в 2016 году. То есть Трамп продемонстрировал свое желание и свою готовность, способность как-то предпринять меры, помогающие экономике. Второе: ожидалось, что Трампа можно будет обвинить в неэффективном ведении борьбы с вирусом. Опять же он очень мобилизовался, он полностью изменил свое поведение, проводит часы на пресс-конференциях каждый день, ездит по стране, встречается с представителями бизнеса и политики, демонстрирует лидерство. Как обычно, он переиграл своих оппонентов в информационном поле.

Все это дико совершенно контрастирует с поведением Байдена, который спрятался у себя в подвале, пытается как-то компенсировать это проведением псевдоконференций, когда CNN организует ему вопросы через Скайп, вопросы готовятся заранее, но как только идет какое-то отключение от этих вопросов и переход на свободную дискуссию, он сразу начинает путаться. Все это представляет собой контраст не только по сравнению с Трампом, но и с рядом лидеров Демократической партии, прежде всего губернаторов Калифорнии и Нью-Йорка. Третье, на что рассчитывали демократы, было то, что Байден, который теряется при встречах с электоратом, с журналистами, когда надо отойти от сценария, это поможет им его спрятать. А получилось, что он выглядит не лучшим образом в этой ситуации. Вот результат: сейчас действия Трампа по борьбе с кризисом поддерживает 60% американцев, что гораздо выше каких бы то ни было предыдущи показателей для Трампа. 94% республиканцев, и что просто поразительно — 60% независимых, что для него является абсолютным рекордом. Еще более странно, что его действия конкретно по борьбе с коронавирусом, с эпидемией поддерживает 27% демократов, что в условиях поляризации последних лет кажется почти невероятной цифрой. Это, естественно, повлияло и на общий рейтинг.

Трамп идет ноздря в ноздрю с Байденом сейчас практически впервые, у него 49% поддержки, 92% республиканцев говорят, что поддерживают его в целом как президента, все его действия, не только в сфере коронавируса, и также 43% независимых и 13% демократов — это рекордные для Трампа цифры за все годы его президентства. Тем не менее, ясно что сейчас по мере стабилизации ситуации, по мере того, что кризис все еще продолжается, время идет, за две недели примерно 10 миллионов человек запросили помощь в связи с безработицей или потерей дохода — это практически рекордные цифры. Ясно, что чем дальше будет идти кризис, чем ближе будут выборы, тем больше опять будет нарастать информационная война, будут многочисленные атаки, в частности, демократов на Трампа, поэтому ситуация будет ухудшаться. Вы тут называли некоторые цифры по России помощи экономики, помощи населению. Как мы знаем, первый пакет, который был принят, составляет 2 триллиона 200 миллиардов долларов. В принципе обсуждаются еще два пакета, конечно, не факт, что они будут приняты, но совокупная стоимость трех пакетов будет примерно 6 триллионов 300 миллиардов долларов. Если все это будет принято — это чуть-чуть не дотягивает до трети валового продукта Соединенных Штатов.

В общем-то ясно, что идет очень активное закулисное обсуждение необходимости возврата к той программе, которую Трамп предлагал еще два года назад, но она была завалена как из-за импичмента, так и из-за общего неделания демократов работать с Белым домом. Это программа вложений в американскую инфраструктуру, восстановление дорог, развитие железных дорог, восстановление и строительство новых мостов и так далее. Как это было в 1930-х годах, в начале президентства Рузвельта, идет ориентация на расширение роли государства с тем, чтобы расширить и госзаказ, и создать многочисленные рабочие места в общественном секторе.

Михаил Соколов: Смотрите, как интересно, все-таки мы видим очень активную позицию политическую, мы видим активную политическую жизнь, несмотря на эту всю вирусную эпидемическую историю. Можете ли вы что-нибудь подобное представить в России? Например, чтобы Путин ездил сейчас по России и разговаривал с людьми не через видеокамеру, я уж не знаю, как себя его оппоненты бы вели, но у него были бы реальные оппоненты. Я вижу, что Обама поддержал Байдена очень активно как кандидата и так далее. Такой расклад при каких-то условиях мог бы возникнуть в России?

Валерий Соловей: Если бы 20 лет предшествующей нашей истории развивались иначе, то, конечно, такой расклад могли бы наблюдать. Хотя не факт. Если посмотреть на происходящее в Великобритании и Германии, там в принципе все партии сплотились вокруг правящей элиты, вокруг правящей партии, потому что там огромные программы национальной помощи. Там их лидеры выступают именно как политические лидеры, как общенациональные, говорят, что нация должна быть едина. Я смотрю новости BBC, там это очень хорошо прослеживается. Они все говорят, каждый день выступают члены правительства, они объясняют людям, что происходит, рядом с ними находятся специалисты, которые отвечают на вопросы. То есть нация в курсе, они занимаются общенациональной психотерапией, они все едины.

Выступление королевы только чего стоит — это великолепный образец риторики, слегка старомодный, но вызывающий устойчивые реминисценции с временами Второй мировой войны, противостояние нацистской Германии. В России нет ничего подобного. Вы не видите политического лидерства, вы не видите активной позиции, вы не видите призывов к национальному сплочению. Казалось бы, 9 мая приближающееся, нет даже попыток обыграть это, использовать эту риторику в части политических выступлений, ничего подобного нет в помине. Это просто удивительная пустота, идеологическая бессодержательность полная, отсутствие намека на какую-то политическую инициативу со стороны власти. Оппозиция в данном случае, если хотите, зеркальное отражение, но ее очень долго били по головам, ее били по рукам.

Михаил Соколов: Но она не хочет идти на перемирие — это тоже понятно. Навальный будет все равно разоблачать остров Медведева, а Явлинский совершенно справедливо критиковать недостаточные меры правительства. Кстати, Навальный тоже со своей программой выступил. Их никто не слышит из власти.

Валерий Соловей: Я думаю, сейчас никто не услышит их из власти, власть не слышит общество, общество не слышит власть. То, что называют коммуникацией, в России разрушено почти до основания. И это очень опасно для будущего, потому что это программирует очень серьезный политический конфликт, который завершится, у меня нет в этом сомнений, открытой политической конфронтацией.

Михаил Соколов: А сейчас есть борьба во власти, внутри этой самой власти? Условно говоря, Мишустин, Собянин, Сечин, они продолжают сложные маневры с поеданием друг друга?

Валерий Соловей: Да, это, безусловно, идет. Хотя у Игоря Ивановича Сечина сейчас скорее позиция оборонительная.

Михаил Соколов: После провала нефтяного.

Валерий Соловей: Который ему приписывают, хотя его вины в этом особой нет.

Михаил Соколов: Как нет? Он же там больше всех за это ратовал открыто.

Валерий Соловей: Это решение принималось президентом Российской Федерации, вовсе не с подачи Игоря Ивановича Сечина. Игорь Иванович Сечин — это в данном случае фигура для битья, не может же президент быть в этом виноват. Но дело даже сейчас не в этом, а в том, что идет борьба позиционная за полномочия в этой антивирусной кампании. Потому что решается, считают те люди, которые в ней участвуют, решается вопрос не о преемничестве, вопрос так не стоит, хотя они могут втайне об этом думать, кто возглавит Госсовет, кто проявит себя более активным и эффективным борцом, тот может быть отхватит больше полномочий. Они все на самом деле готовятся к постпутинскому будущему сейчас.

Михаил Соколов: Кто сильнее — слон или кит, Сечин или Мишустин?

Валерий Соловей: Пока что по совокупности Игорь Иванович, безусловно, сильнее благодаря тому, что он очень тесно связан с ФСБ.

Михаил Соколов: А Мишустин и Собянин? Там же получается так, что часть полномочий московский лидер себе оттащил фактически.

Валерий Соловей: Совершенно верно. Пока выглядит Собянин сильнее. Потому что Мишустин получил еще ряд чувствительных щелчков, допустим, отлуп от лидера Чечни он получил фактически.

Михаил Соколов: И не ответил.

Валерий Соловей: А как ответить? Только извиниться можно было, единственный способ вести коммуникацию.

В целом нервозность растет в связи с тем, что они не понимают, что хочет Путин, он не демонстрирует того, к чему они привыкли, он не демонстрирует уверенности, он не излучает ее даже внутри этого круга, поэтому они все больше и все чаще начинают задумываться о будущем. Он знают, да, эпидемия закончится, но политика уже такой, какой она была до, уже никогда не станет.

Михаил Соколов: Тот же Собянин берет на себя ответственность с этой достаточно сложной историей с цифровыми пропусками, видеоконтролем, что будет в ближайшие дни, не очень понятно, но то, что элементы хаоса в Москве будут — это можно не сомневаться, поборов и прочего недовольства. Вот игра тоже на Путина, чтобы сказать: смотрите, какая у меня замечательная система, сегодня я контролирую, чтобы они из дома не выходили, а завтра я таким образом подавлю всякие демонстрации.

Валерий Соловей: Совершенно верно, это игра, прекрасно укладывающаяся в психотип президента Российской Федерации. Он хочет, чтобы все было в порядке, он хочет, чтобы это все в порядке не сопровождалось, по крайней мере пока, избыточными эксцессами, которые вызовут массовое возмущение. Ему Сергей Семенович говорит: а мы обеспечим, мы сделаем в Москве как в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, не нужны будут армейские патрули, мы будем следить с беспилотников за всеми, если надо, поражать на месте дротиками с усыпляющим газом, штрафовать на месте, залазить в карманы, они будут просыпаться уже без денег. Он говорит: замечательная идея, давайте, покажите, как можно управлять Россией по-новому, по-современному. Поскольку Сергей Семенович прекрасно знает, что это все лабуда, что это делать невозможно, организуется утечка этих страшных планов, начинается массовое возмущение: извините, люди против.

Михаил Соколов: Но ввели теперь.

Валерий Соловей: Это же не то, что называется цифровым контролем. Вы просто получаете какую-то бумажку, которую, насколько я понял, довольно легко подделать, начинаете с этой бумажкой ходить, куда вы хотите. Если три миллиона человек, как они сообщают, получили эти бумажки, вы что, сможете их проконтролировать? Это совершенно невозможно. Здесь главное отчитаться, сказать: мы сделали работу, мы сократили. Часть людей действительно побоится лишний раз выходить на улицы. То есть в этом смысле может быть вернуться к первым неделям самоизоляции. То есть какой-то эффект за счет страха достигнут. Но сама по себе система не работает — это знают все, кто в теме. Обмануть видеонаблюдение проще простого, оно не достигло той степени изощренности, которую ему приписывают, о которой докладывают президенту Российской Федерации. Но тем самым Собянин выступает человеком, который отхватил большой кусок полномочий. Хотя президент одновременно сказал силовикам: вы наблюдайте за ним теперь. Если он проколется, тогда вы вступаете в действие. Представляете, что это будет, если попытаются их ввести в действие. Армейские патрули помогут бороться с коронавирусом? Каким образом?

Михаил Соколов: Перезаразятся, конечно, вот что будет. Андрей, вы можете себе представить, чтобы в Америке ввели такой цифровой контроль, как это в Москве рисуют теоретически, что камеры следят, штрафовать будут, три миллиона пропусков и прочее?

Андрей Коробков: В Штатах вообще сейчас идет очень большая перебранка между федеральным правительством и правительствами штатов. Вчера Трамп заявил, что он все контролирует, сразу губернаторы возмутились и начали говорить, что Конституция не дает президенту права контролировать ситуацию в штатах. Так что это вопрос очень для них болезненный. Любые попытки усилить власть одной из ветвей или федерального правительства по отношению к штатному приведут к очень большому скандалу. Надо сказать, что сама экономическая реформа, этот пакет, он довольно интересно ориентирован. С одной стороны идет большая склока между республиканцами и демократами, республиканцы говорят, что надо спасать большой бизнес, демократы, что надо давать прежде всего деньги населению и бедным слоям.

Единственное, на чем они сходятся, что основа экономики, да и политической системы США — это малый бизнес. Первый пакет предусматривал выделение на спасение малого бизнеса 350 миллиардов, второй, если он будет принят, даст еще 250, по сути дела малые бизнесы должны будут сохранять своих сотрудников, но деньги, фактически зарплату будет платить федеральное правительство. Сейчас причем такая ситуация, что теряющие работу будут получать 600 долларов в неделю от правительства, грубо говоря, 2,5 тысячи в месяц — это больше, чем многие из этих людей получают на работе. Поэтому такой курс на децентрализацию, на сохранение основы частнособственнической в экономике, которая ведет к сохранению децентрализованного общества в целом, она очень четко видна.

Михаил Соколов: Видимо, никакой возможности так следить за гражданами, как в России, в Соединенных Штатах быть не может просто напросто?

Андрей Коробков: Особого желания даже не будет. Зачем? Армия очень активно сейчас используется, но она используется именно в медицинских целях, то есть развертываются военные госпитали, используются всевозможные военные мощности, то есть концепция совершенно другая за одним исключением.

Трамп, конечно, под шумок всячески активизирует свои планы в отношении иммиграции. Там-то на границе с Мексикой прежде всего военных очень активно используют, идет массированная депортация нелегалов, которые в других условиях жили бы долгое время в лагерях беженцев. Только что был скандал на границе с Мексикой, когда 6,5 взяли и отправили домой в Центральную Америку, не проводя никаких расследований. Что касается территории США как таковой, то, конечно, роль военных будет очень ограничена. И даже тут, если они и будут использоваться, то упор будет на силы национальной гвардии, которые находятся под контролем губернаторов, а не федерального правительства.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, разные геополитические авантюры, которые были у Владимира Путина на столе и в ходу, мы видели много всего за последние годы, и Венесуэла, и Сирия, и Украина, в сегодняшних условиях мы можем увидеть какой-то всплеск активности или это все будет постепенно сниматься с повестки дня, например, с учетом того, что если Путин четыре раза говорил с Трампом и тот выступил в качестве посредника, то должна быть за это какая-то плата?

Валерий Соловей: Венесуэла как раз является платой за эту сделку. Предполагается, что Мадуро покинет Венесуэлу, в обмен Трамп пообещал по мере сил защитить российские нефтяные интересы — это главная причина, по которой государство купило активы «Роснефти». Другое дело, выполнит он это обещание или нет. Что касается в целом геополитической дерзости, я думаю, осенью, когда все будет очень скверно, в Кремле может появиться одна идея, как решить махом все, семь бед — один ответ: а почему бы нам сейчас не предпринять какое-то геополитическое предприятие, когда Европа парализована? Это будет наилучшая возможность с точки зрения людей, которые принимают решения. Они будут это рассматривать как последний довод в том кризисе, в котором они окажутся.

Михаил Соколов: Вопрос о снятии санкций как-то они перестали активно ставить?

Валерий Соловей: Они будут его по-прежнему подогревать, полагая, что ситуация сейчас благоприятна для этого. Это ничего не значит. Я знаю, что в отношении Украины планы нисколько не переменились, в отношении Белоруссии планы не переменились, другое дело, что контекст изменился, но цели остались те же самые, то есть оказывать решающее воздействие и на Украину, и на Белоруссию. Посмотрим.

Михаил Соколов: Я видел сегодня очень интересный текст, где говорилось о том, что в Кремле даже увидели некие перспективы всеобщего обнуления, что коронавирус — это новая мировая война, она сломает старый мировой порядок, рассорит Соединенные Штаты и Европу, теперь-то Путин будет решать свои вопросы типа в тройке вместе с Китаем, например, и США.

Валерий Соловей: Если есть моноидея, а она у Путина действительно есть, он хотел бы войти в историю как человек, взявший исторический реванш, изменивший мировую карту, то эта идея будет искать возможность для воплощения в любой ситуации. И эта ситуация не исключение. Более того, в каком-то смысле она даже очень может оказаться благоприятной, поскольку Европа действительно парализована в полном смысле этого слова сейчас. Другое дело, что Россия выглядит не лучшим образом, да и нужно ли ей сейчас что-то от Европы. Это идея, которая живет в нескольких головах, эти головы могут принять согласованное решение.

Михаил Соколов: «Ястребы» не успокоились. Мы будем внимательно следить за их клекотом.